Jeszcze nie skończyłem. Daniel Obajtek w rozmowie z Wiktorem Świetlikiem ebook

Ko­or­dy­na­cja pro­jek­tu Ma­ria Fróg-Pilch

Re­dak­cja języ­ko­wa i ko­rek­ta Mar­cin Ro­ma­now­ski

Skład i ła­ma­nie To­masz Smo­łka

Pro­jekt okład­ki Mar­ta Tur­ska

Fo­to­gra­fia na okład­ce Aga­ta Ma­tul­ka

Wy­daw­nic­two Czar­na Skrzyn­ka [czar­na­skrzyn­ka.com.pl]

© Da­niel Obaj­tek, 2025

© Wik­tor Świe­tlik, 2025

© Wy­daw­nic­two Czar­na Skrzyn­ka, 2025

ISBN 978-83-974985-1-8

Spis treści

Wstęp. Naj­le­piej ma­ją ci, co nic nie ro­bią

Roz­dział 1. Dzień świ­sta­ka w Or­le­nie

Roz­dział 2. Jak wy­wo­ła­łem woj­nę w tech­ni­kum

Roz­dział 3. Trump Pci­mia

Roz­dział 4. „Wpa­dłem na pe­wien po­my­sł” – fu­zje ro­dzą się w gło­wie

Roz­dział 5. „Pre­zes mu­si być z nada­nia”

Roz­dział 6. Wszy­scy lu­dzie Obajt­ka

Roz­dział 7. „Grusz­ka do far­tusz­ka”, czy­li fu­zja stu­le­cia

Roz­dział 8. W tej bra­nży li­czy się roz­miar

Roz­dział 9. Ma­ły, wiel­ki atom

Roz­dział 10. Sie­mens i He­zbol­lah

Roz­dział 11. „Nie ku­puj u Obajt­ka” – dy­plo­ma­cja or­le­now­ska

Roz­dział 12. Ma­gnat pra­so­wy z przy­mu­su

Roz­dział 13. Ce­na ce­ny pa­li­wa

Roz­dział 14. Or­len bez Obajt­ka, Obaj­tek bez Or­le­nu

Roz­dział 15. „Ku­pu­ję dzia­łki, bo lu­bię”

Roz­dział 16. Stan wo­jen­ny dla Obajt­ka

Roz­dział 17. Ce­na eks­pan­sji

Zdjęcia z pry­wat­ne­go ar­chi­wum Da­nie­la Obajt­ka

Wstęp Naj­le­piej ma­ją ci, co nic nie ro­bią

W.S.: Za­cznę na­gry­wać, OK?

D.O.: Pro­szę bar­dzo. Przy­zwy­cza­iłem się.

I bar­dzo do­brze. Za­ło­ży­łem też pod sto­łem plu­skwę, na wy­pa­dek gdy­bym mu­siał coś na­grać tak, by pan nie wie­dział.

Ro­zu­miem, sza­nu­ję. By­ło­by nud­no, gdy­by pan te­go nie zro­bił. Po­za tym za­bu­rza­ło­by to mój spo­kój, po­rządek i do­bro­stan. By­łbym bar­dzo zdzi­wio­ny, gdy­by go­ść nie za­ło­żył pod­słu­chu.

Ja też się oba­wiam, że pan tak przy­wy­kł, że mo­że się pan czuć nie­kom­for­to­wo, gdy­by coś nie wy­cie­kło z tej roz­mo­wy, tyl­ko tak zwy­czaj­nie by­ła na­gra­na. Szcze­gól­nie że za­raz będzie mo­wa o pa­na dzie­ci­ństwie.

We wcze­snej pod­sta­wów­ce or­ga­ni­zo­wa­łem ha­zard. Te­go się jesz­cze nie do­grze­ba­li.

Niech pan nie ma pre­ten­sji. Lu­dzie są cie­ka­wi. Czy na pod­sta­wie do­świad­cze­nia, któ­re pan wy­nió­sł z Or­le­nu, uwa­ża pan, że ta­cy lu­dzie jak nie przy­mie­rza­jąc ja, dzien­ni­ka­rze, któ­rzy pa­trzą z ze­wnątrz, od­bior­cy me­diów, ana­li­ty­cy wie­dzą, jak to wszyst­ko – ry­nek ro­py, biz­nes, po­li­ty­ka i biz­nes, eko­no­mia – w ogó­le dzia­ła? Czy my w ogó­le co­kol­wiek z te­go ro­zu­mie­my?

Szcze­rze? Pro­szę się nie ob­ra­zić, ale nie ma­cie zie­lo­ne­go po­jęcia. To, co się uka­zu­je w me­diach, i to, co nie­raz oce­nia­ją po­wa­żni na­wet ana­li­ty­cy, dzien­ni­ka­rze biz­ne­so­wi, eks­per­ci, to kom­plet­ne bzdu­ry. Oczy­wi­ście, cza­sem po­ja­wia­ją się ce­lo­we nar­ra­cje, usta­wia­ne hi­sto­rie, ale często to po pro­stu okrop­na igno­ran­cja. Nie mam pre­ten­sji. Tak na­praw­dę, nie będąc w tej fir­mie, nie ma się zie­lo­ne­go po­jęcia o tym, jak to wszyst­ko funk­cjo­nu­je. Tej wie­dzy się nie za­czerp­nie ani z me­diów, ani z TVP, ani z Pol­sa­tu, ani z TVN-u, ani z por­ta­li biz­ne­so­wych. Ci­ężko ją będzie w ogó­le zna­le­źć w in­ter­ne­cie. Trze­ba być w środ­ku, że­by znać praw­dę i wszyst­kie te me­cha­ni­zmy.

Jak dłu­go czło­wiek się uczy, jak to wszyst­ko dzia­ła?

Dłu­go. Część me­cha­ni­zmów mo­żna po­znać w ci­ągu sze­ściu, na­wet sied­miu lat. To nie­for­mal­ne po­rząd­ki, ukła­dy, któ­re są bar­dzo moc­no za­ko­rze­nio­ne od cza­sów ko­mu­ny. Re­pro­du­ku­ją się. Prze­kła­da­ją na ko­lej­ne po­ko­le­nia. Sys­te­my wspó­łpra­cy, po­wi­ązań wspó­łpra­cu­jących firm, któ­re zmie­nia­ją swo­je na­zwy i struk­tu­ry, prze­kszta­łca­ją się w ró­żne in­ne spó­łki, a ma­ją tak na­praw­dę tych sa­mych wła­ści­cie­li za ple­ca­mi. Nie po­zna się tych me­cha­ni­zmów, pó­ki nie będzie się na­praw­dę w środ­ku tej fir­my. I na­wet wte­dy trud­no to wszyst­ko wy­ła­pać. Szcze­gól­nie że to są me­cha­ni­zmy bar­dzo gro­źne. Z bar­dzo nie­bez­piecz­ny­mi po­wi­ąza­nia­mi i bar­dzo nie­bez­piecz­ny­mi gra­cza­mi. To wal­ka o du­że wpły­wy i o du­ży ry­nek. O eks­pan­sję go­spo­dar­czą.

Mo­że pan po­le­cić ja­kieś ar­ty­ku­ły al­bo ksi­ążki, któ­re do­brze by to opi­sy­wa­ły?

Nikt te­go do­kład­nie nie opi­sał. Rzad­ko mi się zda­rza­ło prze­czy­tać ja­ki­kol­wiek ar­ty­kuł, któ­ry mó­wi­łby fak­tycz­ną praw­dę o spó­łce i jej dzia­ła­niach. Wy­ni­ka­ło to z nie­zna­jo­mo­ści te­ma­tu. Tam są rze­czy, o któ­rych na­wet nie mo­żna gło­śno mó­wić.

A pan mó­wił?

Oczy­wi­ście Or­len i pre­zes kon­cer­nu ma­ją swo­ich wro­gów, ale też si­łę, by do­cie­rać ze swo­im prze­ka­zem do od­bior­ców. Or­len jest spó­łką gie­łdo­wą, wi­ęc mu­si in­for­mo­wać ogól­nie o swo­ich dzia­ła­niach. Ale je­że­li by na­pi­sać praw­dę, to 60–70 pro­cent od­bior­ców by te­go nie ro­zu­mia­ło, bo nie sie­dzą w te­ma­cie. Mam na­dzie­ję, że tu choć tro­chę się uda to po­ka­zać.

Pan sie­dział w te­ma­cie. Kie­dy wsze­dł pan już do Or­le­nu, to wszyst­ko to by­ło dla pa­na du­żym za­sko­cze­niem?

Bar­dzo du­żym. Ale pierw­sza rzecz za­sko­czy­ła mnie już wcze­śniej. We wszyst­kich spó­łkach z udzia­łem Skar­bu Pa­ństwa, w któ­rych by­łem, zdzi­wi­ło mnie głów­nie to, że one w ogó­le nie zaj­mo­wa­ły się biz­ne­sem. Te wszyst­kie za­rządy, ra­dy i struk­tu­ry zaj­mo­wa­ły się w wi­ęk­szo­ści za­rządza­niem, ad­mi­ni­stro­wa­niem, a nie biz­ne­sem. Biz­nes sze­dł przy oka­zji, a w Or­le­nie zro­zu­mia­łem, że kto in­ny go kon­tro­lu­je i na nim ko­rzy­sta. Lu­dzie, któ­rzy tam by­li, nie in­te­re­so­wa­li się tym, po­nie­waż we wszyst­kich spó­łkach za­wsze za­cho­dzi­ły dy­na­micz­ne zmia­ny. I wi­ęk­szo­ść za­rządów mia­ła ta­kie po­de­jście, że nie pła­ci się im za ry­zy­ko. Wi­ęc naj­le­piej nie po­dej­mo­wać de­cy­zji, bo ka­żdy, kto w Pol­sce po­dej­mo­wał de­cy­zje, pó­źniej był za nie uka­ra­ny. Ka­żdy lub nie­mal ka­żdy. Je­śli pan so­bie prze­śle­dzi lo­sy ró­żnych pre­ze­sów spó­łek, któ­rzy po­dej­mo­wa­li de­cy­zje, by­li od­wa­żni, cze­goś chcie­li, my­śle­li o eks­pan­sji, to w 95 pro­cen­tach lądo­wa­li po­tem w pro­ku­ra­tu­rze i w or­ga­nach ści­ga­nia.

O pa­na sy­tu­acji będzie­my w tej ksi­ążce jesz­cze du­żo roz­ma­wiać, ale za­trzy­ma­nie spo­tka­ło też pa­ńskie­go po­przed­ni­ka, któ­ry zresz­tą dziś zno­wu jest w Or­le­nie i ostro pa­na ata­ku­je…

Mam swo­je zda­nie na ten te­mat. Ja mo­gę Jac­ko­wi Kraw­co­wi wie­le rze­czy za­rzu­cać, wy­po­mi­nać, ale nie po­win­no się wy­pro­wa­dzać by­łe­go pre­ze­sa Or­le­nu (cho­dzi o aresz­to­wa­nie wa­run­ko­we Jac­ka Kraw­ca w lu­tym 2019 ro­ku – przyp. W.Ś.) w kaj­dan­kach z po­wo­du jed­nej źle wy­pi­sa­nej fak­tu­ry za im­pre­zę al­bo źle roz­li­czo­ne­go wy­jaz­du słu­żbo­we­go. W ten spo­sób wy­sy­ła się wiel­ki sy­gnał do biz­ne­su, pro­fe­sjo­na­li­stów, lu­dzi am­bit­nych i z wi­zją: nie przy­cho­dźcie tu­taj do pra­cy! To nie miej­sce dla was!

Je­śli masz wi­zję – znisz­czą cię. Je­śli zre­ali­zu­jesz am­bit­ne pla­ny – znisz­czą cię. Je­śli chcesz roz­wo­ju, po­mna­ża­nia zy­sków, eks­pan­sji – będą cię za to nisz­czyć.

Prze­ciw­ni­cy po­li­tycz­ni?

Swoi też. Prze­cież naj­gor­szy jest ten, któ­ry się wy­chy­la. Jest tro­chę in­ny niż resz­ta. Nie chce ci­chut­ko prze­cze­kać, prze­trwać jak naj­dłu­żej, tyl­ko po­dej­mu­je de­cy­zje. A jak się po­dej­mu­je de­cy­zje, to za­wsze część z nich jest do­bra, a część nie. To nor­mal­na ce­cha pro­ce­su de­cy­zyj­ne­go. Wi­ęc naj­le­piej nie po­dej­mo­wać żad­nych. Sie­dzieć jak mysz pod mio­tłą. Nie wcho­dzić w dro­gę in­nym, nie za­kłó­cać biz­ne­sów cho­dzących gdzieś na bo­ku od lat. Wte­dy się jest ide­al­nym pre­ze­sem spó­łki Skar­bu Pa­ństwa. I wte­dy nikt się nie będzie cze­piał, ani me­dia, ani słu­żby.

Jed­no­cze­śnie ja­ko oby­wa­tel, a wi­ęc wspó­łwła­ści­ciel tych spó­łek, chcę by słu­żby i pro­ku­ra­tu­ra je kon­tro­lo­wa­ły. Nie mam pra­wa?

Ma pan, bo po­win­ny je kon­tro­lo­wać! Ale po­win­no się uwa­żnie oce­niać ska­lę nie­pra­wi­dło­wo­ści. Po­win­no się kon­tro­lo­wać, a nie szu­kać ha­ków, or­ga­ni­zo­wać pro­wo­ka­cje, ja­kieś wy­cie­ki al­bo spro­wa­dzać me­dia pod do­my pre­ze­sów, by ich wypro­wa­dzić w kaj­dan­kach, prze­słu­chać i wy­pu­ścić al­bo po­trzy­mać w aresz­cie, by po­tem opi­nia pu­blicz­na do­wie­dzia­ła się, że spra­wa do­ty­czy przy­kła­do­wo ja­kie­goś obia­du, któ­re­go za­po­mniał roz­li­czyć, al­bo in­nych dro­bia­zgów. Te dzia­ła­nia wy­rządza­ją kon­cer­nom do­ść re­gu­lar­nie wiel­kie szko­dy. Wy­pro­wa­dze­nie pre­ze­sa w kaj­dan­kach mo­że zro­dzić du­żo po­wa­żniej­sze kon­se­kwen­cje niż to, co się mu za­rzu­ca, na­wet gdy­by oka­za­ło się praw­dą – bo kon­cer­ny tra­cą. I to nie tyl­ko wi­ze­run­ko­wo. Prze­cież one i ich za­rządy funk­cjo­nu­ją na za­sa­dzie za­ufa­nia. Za­ufa­nia spo­łecz­ne­go, ale też za­ufa­nia w biz­ne­sie mi­ędzy­na­ro­do­wym. Wi­ęc ta­kie ude­rze­nie to nie tyl­ko ka­ra dla te­go pre­ze­sa, to jest ta­kże ka­ra dla kon­cer­nu. Po­li­ty­cy i słu­żby za­ła­twia­ją tak często swo­je do­ra­źne ce­le: po­zbyć się ko­goś, wy­ka­zać się, za­ro­bić na pre­mię. A ten kon­cern jest pó­źniej źle oce­nia­ny na ryn­kach mi­ędzy­na­ro­do­wych.

Przez ak­cjo­na­riu­szy?

Nie tyl­ko. Są kon­cer­ny glo­bal­ne, part­ne­rzy za­gra­nicz­ni, któ­rych za­rządy dzia­ła­ją od dwu­dzie­stu czy dwu­dzie­stu pi­ęciu lat, i one bu­du­ją si­łę na za­sa­dzie kon­tak­tów, zna­jo­mo­ści, part­ner­stwa. Jak ta­ki mi­ędzy­na­ro­do­wy gracz mo­że roz­ma­wiać z pre­ze­sem, któ­ry pra­cu­je naj­wy­żej od dwóch, trzech lat i któ­re­go w ka­żdej chwi­li mo­gą wy­pro­wa­dzić w kaj­dan­kach, bo spo­tka­ło to je­go po­przed­ni­ka, a te­raz się wa­ha­dło od­wró­ci­ło, wi­ęc trze­ba się ze­mścić? To jest utra­ta wi­ze­run­ku dla kon­cer­nu.

Na Za­cho­dzie też się sły­szy cza­sa­mi, że aresz­tu­ją ja­kie­goś wa­żne­go pre­ze­sa czy po­li­ty­ka. Sam Bank­man-Fried, Do­mi­ni­que Strauss-Kahn, Jef­frey Ep­ste­in, Ber­nard Ma­doff. To by­li naj­wi­ęk­si z wiel­kich…

Ale o ja­kich za­rzu­tach mó­wi­my! Prze­stęp­stwa sek­su­al­ne, oszu­stwa, pra­nie brud­nych pie­ni­ędzy al­bo twar­da ko­rup­cja. Na­ma­cal­na ko­rup­cja.

A w Pol­sce ka­żde­mu mo­żna po­sta­wić za­rzut nie­go­spo­dar­no­ści czy dzia­ła­nia na nie­ko­rzy­ść spó­łki. Wy­star­czy, że się tra­fi ja­kiś pro­ku­ra­tor, któ­ry so­bie po­sta­wi ta­ką te­zę i będzie ją udo­wad­niał. A je­śli ja­kiś po­li­tyk zle­ci to te­mu pro­ku­ra­to­ro­wi, to jest się bez szans. Na­wet je­śli pan wy­gra, to wcze­śniej będzie się pan bro­nił w pro­ku­ra­tu­rze i sądzie przez kil­ka­na­ście lat. Stra­ci pan naj­lep­szą za­wo­do­wo część swo­je­go ży­cia. Spra­wy oczy­wi­ste, kry­mi­nal­ne, po­win­ny być jed­no­znacz­nie roz­pa­try­wa­ne, a zło wy­pa­la­ne, ale nie de­cy­zje, sy­tu­acje, w któ­rych pro­ku­ra­tor dzia­ła, a sędzia orze­ka, bo mu ja­kąś in­ter­pre­ta­cję po­li­ty­cy przed­sta­wi­li, bo mu się coś wy­da­je. Dziś da­ną de­cy­zję oce­ni pan ja­ko dzia­ła­nie na nie­ko­rzy­ść spó­łki, a za pi­ęć lat oka­że się, że sy­tu­acja ma­kro się od­wró­ci­ła i ta de­cy­zja by­ła jed­nak na ko­rzy­ść spó­łki.

De­cy­zje nie po­win­ny pod­le­gać oce­nie?

Po­win­ny – biz­ne­so­wej, pro­fe­sjo­nal­nej, za­wo­do­wej, po­li­tycz­nej. Ale nie mo­że być tak, że ja­cyś pro­ku­ra­to­rzy pod wpły­wem me­diów oce­nia­ją de fac­to po­li­ty­kę pro­wa­dze­nia fir­my. Nie zna­ją się na tym i to nie jest ich pra­ca. Pro­szę spoj­rzeć: jak się za­czy­na in­we­sty­cje, któ­re trwa­ją pi­ęć, sze­ść lat, to w tym cza­sie dzie­si­ęć ra­zy one będą wy­da­wa­ły się opła­cal­ne, i dzie­si­ęć ra­zy będą wy­da­wa­ły się nie­opła­cal­ne ze względu na cy­kle ko­niunk­tu­ral­ne, zmien­ne ce­ny su­row­ców, gie­łdę, ryn­ki. To prze­cież nor­mal­ne. Czy to zna­czy, że me­ne­dżer ma nie po­dej­mo­wać tych de­cy­zji? Na pew­no będą mo­men­ty, któ­rych uwzględ­nie­nie będzie wska­zy­wa­ło na ich nie­opła­cal­no­ść. Czy ma jed­nak pa­trzeć dłu­go­fa­lo­wo na efekt ko­ńco­wy? Dziś pol­skie pa­ństwo prze­ko­nu­je go, by nie brał na sie­bie żad­ne­go ry­zy­ka. Bo i tak prze­cież po­no­si ry­zy­ko biz­ne­so­we, a tu jesz­cze do­cho­dzi to, że im bar­dziej ktoś jest sku­tecz­ny, tym bar­dziej jest nisz­czo­ny. Je­że­li słu­żby w Pol­sce będą tak dzia­łać, jak na ra­zie dzia­ła­ją, to żad­na spó­łka Skar­bu Pa­ństwa się nie roz­wi­nie.

Twier­dzi pan, że to ce­lo­we dzia­ła­nie?

Po pro­stu wi­dzę pre­fe­ren­cję słu­żb dla za­gra­nicz­nych pod­mio­tów. Pol­skie ma­ją się ko­ja­rzyć tyl­ko z pry­wa­tą i ła­pow­nic­twem. Nie wi­dział pan tych no­ta­tek, któ­re oni two­rzą. Do­ty­czą one ży­cia pry­wat­ne­go, ko­cha­nek, te­go ro­dza­ju spraw. Jak­by uczy­li się od naj­gor­szych.

Opi­sał pan ta­ki sys­tem, w któ­rym naj­le­piej so­bie po­ra­dzi czło­wiek bier­ny, pod­po­rząd­ko­wu­jący się ist­nie­jącym re­gu­łom, a pan ci­ągle gdzieś gna, ci­ągle szu­ka roz­wi­ązań, ci­ągle coś pod­wa­ża. Mo­że po pro­stu pan źle tra­fił?

Zna pan wy­ni­ki mo­je i mo­ich po­przed­ni­ków. Wal­czy­łem o eks­pan­sję Or­le­nu i pol­skiej go­spo­dar­ki. I ta eks­pan­sja by­ła. Spra­wi­łem, że ta fir­ma sta­ła się jed­nym z wiel­kich kół za­ma­cho­wych na­sze­go suk­ce­su go­spo­dar­cze­go w cza­sach rządów PiS-u. Spó­łki, któ­re ska­zy­wa­no na śmie­rć, oka­zy­wa­ły się na­gle per­spek­ty­wicz­ne. Nie­mo­żli­we fu­zje oka­za­ły się mo­żli­we, a part­ne­rzy nie­mo­żli­wi do po­zy­ska­nia zo­sta­li po­zy­ska­ni.

O tym wszyst­kim, o plu­sach i mi­nu­sach, będzie­my w tej ksi­ążce roz­ma­wiać. A jak to się dla pa­na sko­ńczy­ło? Ża­łu­je pan?

Z jed­nej stro­ny cze­goś ta­kie­go jak mnie, nie za­fun­do­wa­no chy­ba ni­ko­mu w Pol­sce po 1989 ro­ku. Jak­by ca­ły sys­tem pa­ństwa, wła­dzy, me­diów, słu­żb na­sta­wio­no na to, by mnie za­bić, do­pa­ść mo­ich bli­skich, zna­jo­mych, po­ni­żyć sąsia­dów, ca­łą gmi­nę. Uka­rać za suk­ces. Ale z dru­giej stro­ny ja za­wsze pa­ko­wa­łem się w kło­po­ty. Od dziec­ka. Za­raz pa­nu o tym opo­wiem.

Roz­dział 1 Dzień świ­sta­ka w Or­le­nie

Jak wy­gląda dzień pre­ze­sa Or­le­nu?

Wi­dział pan Dzień świ­sta­ka?

Wy­obra­ża­łem to so­bie du­żo we­se­lej…

Bo­ha­ter Dnia świ­sta­ka miał przy­naj­mniej ka­żdy dzień tro­chę in­ny. Kie­dy pra­co­wa­łem w Or­le­nie, na mia­sto wy­sze­dłem dwa ra­zy. Szcze­gól­nie że w pew­nym mo­men­cie zo­rien­to­wa­łem się, że mo­gą chcieć mnie wy­ko­ńczyć, że jest du­że lob­by, któ­re na to pra­cu­je.

Do te­go jesz­cze wró­ci­my. Czy­li tro­ska o bez­pie­cze­ństwo nie do­star­cza­ła roz­ry­wek?

Tak na­praw­dę to ja po­sta­no­wi­łem sam za­dbać o wła­sne bez­pie­cze­ństwo. Mu­sia­łem, bo wi­dzia­łem, do cze­go to mo­że do­pro­wa­dzić. Co­raz le­piej też się orien­to­wa­łem, co się tu wcze­śniej dzia­ło, jak się za­ła­twia lu­dzi. Wte­dy za­rządzi­łem co trzy dni spraw­dza­nie biu­ra przez lu­dzi z Or­len Ochro­na, któ­rzy by­li bar­dzo za­ufa­ni. Za­ku­pi­li­śmy naj­now­szy sprzęt do spraw­dza­nia. Wy­da­łem po­le­ce­nie, że­by za­ło­żyć kur­ty­ny za­głu­sza­jące na wszyst­kie okna w mo­im ga­bi­ne­cie, wy­mie­nić wkład­ki i zam­ki, przy­pil­no­wać, że­by nikt do zam­ka nie miał klu­czy. Wpro­wa­dzi­łem czyt­ni­ki twa­rzy przy we­jściu. Za­rządzi­łem, że na­wet fir­ma sprząta­jąca nie ma pra­wa sprzątać bez to­wa­rzy­stwa mo­ich za­ufa­nych lu­dzi z Or­le­nu. Wy­da­łem też po­le­ce­nie, że lu­dzie, któ­rzy wcho­dzą do Or­le­nu, mu­szą zo­sta­wiać te­le­fon, a do roz­mów o wy­ższej taj­no­ści za­ku­pi­li­śmy spe­cjal­ne urządze­nia za­głu­sza­jące.

Miał pan przy­zna­ną ochro­nę?

Ja­cek Kra­wiec miał przy­zna­ną ochro­nę. Ja stwier­dzi­łem, że nie chcę ochro­ny oso­bi­stej na miej­scu, ale kie­dy wy­je­żdżam po­za War­sza­wę, to już tak. Wy­na­jęli­śmy fir­mę.

Oba­wiał się pan, że pa­na po­rwą?

Bar­dziej, że mi coś podło­żą. Al­bo pod­sta­wią ja­kie­goś go­ścia z ma­fii pa­li­wo­wej, któ­ry sta­nie przy mo­im ogro­dze­niu, a ktoś mu zro­bi zdjęcie i po­wie­dzą, że był u Obajt­ka. A to będzie fa­cet ska­za­ny pra­wo­moc­nym wy­ro­kiem, ja­kiś ban­dy­ta czy ktoś jesz­cze in­ny. Dla­te­go po­pro­si­łem sze­fa ochro­ny, by w mia­rę mo­żli­wo­ści praw­nych mo­ni­to­ro­wał wszyst­kich, któ­rzy do mnie przy­cho­dzą i ode mnie wy­cho­dzą.

A kie­dy ro­dzi­na przy­je­żdża­ła?

To oni wie­dzie­li, że to jest ktoś z ro­dzi­ny. Mie­li li­stę na­zwisk. Mu­sie­li uwa­żać na ka­żde­go. Ja też uwa­ża­łem.

Kosz­mar, je­śli ktoś ce­ni so­bie wol­no­ść…

Nie prze­czę. To by­ło ży­cie w pa­ra­noi po­dyk­to­wa­nej wiecz­ną in­wi­gi­la­cją, pu­bli­ka­cja­mi, któ­re mia­ły mnie znisz­czyć, je­żdże­niem po lu­dziach, po mo­ich sąsia­dach. Pod­su­wa­niem go­to­wych tez. Pro­po­no­wa­niem pie­ni­ędzy za in­for­ma­cje al­bo po­twier­dza­nie in­for­ma­cji wy­ssa­nych z pal­ca. Oczer­nia­niem mnie i ka­żde­go, kto się do mnie zbli­żył. Fak­tycz­nym ter­ro­ry­zo­wa­niem, styg­ma­ty­zo­wa­niem ca­łej oko­li­cy tyl­ko dla­te­go, że stam­tąd po­cho­dzę. To fak­tycz­nie by­ło pod jed­nym względem sku­tecz­ne. Ta sym­bio­za dzia­łań ja­ki­chś mrocz­nych po­sta­ci ze słu­żb, z ma­fii i ró­żnych re­dak­cji spra­wi­ła, że ja za­cząłem żyć w wiecz­nie ob­ser­wo­wa­nym wi­ęzie­niu. W pew­nym mo­men­cie sam mu­sia­łem so­bie do­ło­żyć tej in­wi­gi­la­cji. Do te­go pro­szę pa­mi­ętać, że śpię czte­ry go­dzi­ny dzien­nie. Ca­ła resz­ta wi­ęc na­praw­dę za­częła wy­glądać jak wspo­mnia­ny film. No mo­że jesz­cze tro­chę jak Tru­man show. Wszy­scy na cie­bie pa­trzą, ale ty ży­jesz w ma­łym świe­cie. W klat­ce, któ­rą sam so­bie or­ga­ni­zu­jesz. To mo­że je­dy­na ró­żni­ca mi­ędzy mo­im świa­tem a fil­mo­wym. Sam mu­sia­łem sie­bie uwi­ęzić.

O któ­rej pan wsta­wał?

Za­wsze śpię czte­ry go­dzi­ny. Wsta­wa­łem o 5:00. Pó­łto­rej go­dzi­ny czy­ta­łem. Pod­je­żdżał kie­row­ca na par­king pod­ziem­ny, wió­zł mnie do fir­my. W fir­mie pra­co­wa­łem do pó­źnych go­dzin, po­tem ewen­tu­al­nie wy­je­żdża­łem do mi­ni­sterstw i in­nych urzędów, bo mu­sia­łem mieć bar­dzo roz­bu­do­wa­ne kon­tak­ty i w grun­cie rze­czy ma­sy rze­czy pil­no­wać sam, w kó­łko o coś do­py­ty­wać, coś spraw­dzać.

Mu­siał pan oso­bi­ście wszyst­ko to za­ła­twiać?

W wie­lu przy­pad­kach tak. Na ka­żdym szcze­blu pró­bo­wa­no, al­bo po­przez nie­przy­chyl­no­ść urzęd­ni­ków, al­bo po­przez nie­wie­dzę, blo­ko­wać ró­żne­go ro­dza­ju de­cy­zje. Wi­ęc ja mu­sia­łem je­chać roz­ma­wiać, szu­kać źró­deł tych blo­kad, zdej­mo­wać je. To wszyst­ko się prze­cież opie­ra­ło na ja­ki­chś plot­kach, roz­my­ciu od­po­wie­dzial­no­ści, do­mnie­ma­niach. Trze­ba by­ło nie­ustan­nie tłu­ma­czyć, jak jest.

Jak wy­gląda­ła dal­sza część dnia?

Wra­ca­łem do pra­cy. Sie­dzia­łem do no­cy. Do 11:00 wie­czo­rem, pó­łno­cy, cza­sem dłu­żej. Po­tem wy­je­żdża­łem z par­kin­gu pod­ziem­ne­go i sze­dłem do miesz­ka­nia, gdzie by­ły w oknach zagłu­sza­cze. Ochro­na spraw­dza­ła, czy gdzieś nie ma pod­słu­chów.

W miesz­ka­niu pan się też spo­ty­kał?

Też. Nie­raz ktoś wie­czo­rem chciał przy­jść o 22:00, 23:00, aby po­roz­ma­wiać o fir­mie. Cza­sem sie­dzie­li­śmy z dy­rek­to­ra­mi po no­cach. Mia­łem se­kre­ta­riat na dwie zmia­ny i kie­row­ców na dwie zmia­ny, po­nie­waż tak pra­co­wa­łem i mo­je ży­cie ka­żde­go dnia tak wy­gląda­ło. Wiecz­nie te sa­me czyn­no­ści. To by­ło przez te sze­ść lat prak­tycz­nie wi­ęzie­nie. Wy­bieg w klat­ce, po któ­rym bie­ga się w kó­łko.

Mó­wi pan tak, jak­by tam sie­dział za ka­rę…

Ja ży­łem w per­ma­nent­nym wi­ęzie­niu i w per­ma­nent­nym za­stra­sze­niu, że chcia­ła mnie wy­ko­ńczyć opo­zy­cja, chcia­ły mnie wy­ko­ńczyć dziw­ne si­ły, któ­re zle­ca­ły po­twor­ne ata­ki me­dial­ne na mnie. Chcia­ły mnie wy­ko­ńczyć też fir­my, dla któ­rych by­li­śmy kon­ku­ren­cją, bo­śmy bar­dzo moc­no wcho­dzi­li na ry­nek pa­li­wo­wy, czy­li wy­ci­na­li­śmy, mo­żna po­wie­dzieć, co nie­któ­rych, bo na tym po­le­ga kon­ku­ren­cja. Wszędzie, gdzie się ru­szy­li­śmy, po­ja­wia­ła się ner­wo­wa re­ak­cja.

Wcho­dzi­li­śmy na ry­nek usług ku­rier­skich, na ry­nek pe­tro­che­mii, w roz­bu­do­wy, w ró­żne­go ro­dza­ju jo­int ven­tu­res, po­nie­waż mo­ja wi­zja biz­ne­su jest ta­ka, że ten biz­nes pa­ństwo­wy po­wi­nien two­rzyć no­we spó­łki i łączyć to z part­ner­stwem pu­blicz­no-pry­wat­nym. Wte­dy spó­łki są bar­dziej mo­bil­ne, nie ma­ją te­go gor­se­tu kor­po­ra­cyj­ne­go i mo­gą się szyb­ciej roz­wi­jać. A mul­ti­pli­ka­cja ka­pi­ta­łu jest ko­niecz­na do pro­ce­sów in­we­sty­cyj­nych. Ka­żdy z tych ru­chów ro­dził ja­kieś pod­skór­ne re­ak­cje.

Opo­wia­da pan tro­chę jak oso­ba z pa­ra­no­ją…

Tyl­ko, że to, co się dzia­ło wte­dy i po­tem, po­ka­zu­je, że to nie by­ła pa­ra­no­ja, a praw­da. Mu­sia­łem być ostro­żny na ka­żdym eta­pie. Ku­pu­jąc coś, bio­rąc ra­chu­nek, prze­cho­dząc przez pa­sy. Ka­żda rzecz, ka­żdy ruch mo­gły być wy­ko­rzy­sta­ne prze­ciw­ko mnie. Wszyst­ko mo­gło być na­pi­ęt­no­wa­ne. Wszyst­ko po­tępio­ne, ogło­szo­ne prze­stęp­stwem lub czy­nem wy­so­ce nie­mo­ral­nym. Ca­ły czas czło­wiek się za­sta­na­wiał, czy gdzieś się nie podło­żył, czy nie zro­bił ja­kie­goś błędu.

Był pan kło­po­tli­wym obiek­tem tro­ski?

Skąd. Prze­cież ja tyl­ko pra­cu­ję. Mo­ja ochro­na stwier­dzi­ła, że je­stem VIP-em tak nud­nym, że już nie są w sta­nie ze mną wy­trzy­mać. Nie do­star­cza­łem im żad­nych emo­cji, któ­re oni w ko­ńcu cza­sem lu­bią, bo to krew­cy lu­dzie. Ale o so­bie nie mo­gę te­go po­wie­dzieć, mia­łem do­ść emo­cji z po­wo­du te­go, co się dzia­ło wo­ko­ło mnie na ze­wnątrz, wi­ęc ży­łem za per­ma­nent­nym kor­do­nem.

Czym wła­ści­wie jest Or­len Ochro­na?

To jest spó­łka za­le­żna, któ­ra mia­ła być przez Plat­for­mę spry­wa­ty­zo­wa­na ja­ko nie­ren­tow­na i po­dob­no nie da­ło się spra­wić, by przy­no­si­ła zysk. Dziś to stu­pro­cen­to­wa spó­łka Or­le­nu. Nie mu­szę do­da­wać, że ren­tow­na.

Czy­ta­łem też, że wy­naj­mo­wał pan de­tek­ty­wa…

Przy­szła do mnie mo­ja ochro­na wraz z dwo­ma dy­rek­to­ra­mi z Biu­ra Bez­pie­cze­ństwa i mó­wią, że ja­kieś pie­ni­ądze są prze­rzu­ca­ne na ja­kąś fun­da­cję, by mnie i Or­len za te pie­ni­ądze ata­ko­wać. Co ka­żdy pre­zes Or­le­nu by zro­bił? Chcia­łby to spraw­dzić. Na tej pod­sta­wie to zo­sta­ło spraw­dzo­ne przez fir­mę de­tek­ty­wi­stycz­ną. Po­nie­waż fir­ma de­tek­ty­wi­stycz­na ma tyl­ko okre­ślo­ne upraw­nie­nia, spo­tka­ła się z przed­sta­wi­cie­la­mi słu­żb i o tym ich po­in­for­mo­wa­ła i te­mat prze­jęły słu­żby.

To jest ca­ły te­mat de­tek­ty­wa?

Ależ oczy­wi­ście. Zro­bi­li­śmy wszyst­ko zgod­nie z pra­wem i zgod­nie z ła­dem kor­po­ra­cyj­nym. A te­raz pa­ni pro­ku­ra­tor, któ­ra za­pew­ne chce bar­dzo pil­nie awan­so­wać, pro­wa­dzi śledz­two w tej spra­wie, za­da­jąc mo­im dy­rek­to­rom to­tal­nie głu­pie py­ta­nia.

Nie śle­dził pan po­słów opo­zy­cji?

No nie, no pro­szę, li­to­ści! Wy­gląda pan, jak­by pan w to wie­rzył.

To skąd te in­for­ma­cje?

Nie wiem. Biu­ro Bez­pie­cze­ństwa ro­bi­ło ak­cję zwi­ąza­ną z ja­ki­miś nie­le­gal­ny­mi fir­ma­mi, mo­że kwe­stia­mi prze­pły­wu ka­pi­ta­ło­we­go. Mo­że gdzieś się ci pa­no­wie za­wie­ru­szy­li w miej­sca nie­god­ne po­słów opo­zy­cji.

Po­noć fir­ma do­sta­ła mi­lion za in­wi­gi­la­cję po­słów. Pre­mier Tusk mó­wił…

To ja­kiś ab­surd! Chy­ba pan Do­nald Tusk jest jed­nym z człon­ków za­rządu tej fir­my ochro­niar­skiej, bo ja nie sły­sza­łem, że­by pre­mier któ­re­go­kol­wiek kra­ju ty­le uwa­gi po­świ­ęcał spó­łce ak­cyj­nej! Skąd pan pre­mier ma ta­kie in­for­ma­cje? One po­win­ny być in­for­ma­cja­mi po­uf­ny­mi. Po­win­ny być w spó­łce, a nie u pre­mie­ra, któ­ry ma­cha ja­ki­miś kart­ka­mi wy­rwa­ny­mi z ca­łe­go kon­tek­stu. Nie by­ło żad­ne­go zła­ma­nia stan­dar­dów. A w ogó­le ja­ki mia­łbym in­te­res, że­by ich śle­dzić? To nie by­li po­sło­wie z mo­ich te­re­nów, to nie by­li po­sło­wie, któ­rzy mnie ata­ko­wa­li, to nie by­li po­sło­wie, któ­rzy w ja­kiś spo­sób za­gra­ża­li mi al­bo Or­le­no­wi. Ja na­wet o nich wcze­śniej nie sły­sza­łem. O pa­nu Ro­ber­cie Kro­piw­nic­kim do­wie­dzia­łem się po­tem, że ma tro­chę miesz­kań. Oso­bi­ście mu wspó­łczu­łem, bo mnie też za ma­jątek ata­ko­wa­li.

Nie śle­dził go pan?

Po co? Nie da się. To po pro­stu to­tal­na he­re­zja. Jak by to prze­szło przez wszyst­kie struk­tu­ry fir­my?

To skąd to się wzi­ęło?

Nie wiem, nie mam te­raz do­stępu do pa­pie­rów Or­le­nu. Mu­sia­łbym zo­ba­czyć, ja­kie by­ło zle­ce­nie, na co, cze­go spra­wa do­ty­czy­ła, jak to wy­gląda­ło, czym zaj­mo­wa­ło się Biu­ro Bez­pie­cze­ństwa. I na­praw­dę mia­łem du­żo wi­ęk­sze pro­ble­my niż to, co ro­bi ja­kiś po­seł. Struk­tu­ry bez­pie­cze­ństwa Or­le­nu dzia­ła­ły po to, by chro­nić fir­mę i mnie przed bar­dzo mrocz­ny­mi ukła­da­mi. I pro­szę zwró­cić uwa­gę, że to zno­wu ta sa­ma pu­łap­ka. Je­śli się nie chro­ni­łem, da­łem na­grać, to je­stem idio­tą, ła­ma­łem pro­ce­du­ry. Je­śli oka­zu­je się, że się chro­ni­łem, i to bar­dzo, to na pew­no ro­bi­łem to po to, by spraw­dzać, co je­dzą na obiad po­sło­wie opo­zy­cji. I jesz­cze na jed­ną spra­wę niech pan zwró­ci uwa­gę. Je­śli po­dej­mo­wa­łem tak da­le­ko idące środ­ki bez­pie­cze­ństwa, a dzia­ło się to, co się dzia­ło, to pro­szę so­bie wy­obra­zić, co by się dzia­ło, gdy­by tych środ­ków nie by­ło.

Pan w grun­cie rze­czy su­ge­ru­je ca­ły czas, choć często nie chce pan na­zy­wać rze­czy po imie­niu, że wal­czył pan z ma­fij­nym ukła­dem. Ta­ki sze­ryf z pa­na?

Nie. Ja nie chcia­łem wal­czyć z żad­ną ma­fią dla za­sa­dy. Nie je­stem go­ściem, któ­ry wszędzie lu­bi wi­dzieć prze­stęp­stwo i je ści­gać. Ja chcia­łem po­rząd­nie wy­ko­ny­wać swo­ją ro­bo­tę, roz­wi­jać Or­len i Pol­skę, dzia­łać zgod­nie z pra­wem. I wte­dy na­ru­szy­łem te in­te­re­sy.

Wie­dział pan o nich?

Nie. Nie o tej ska­li. Ale po­tem nie da­ło się nie za­uwa­żyć. Jak się sie­dzi w tym biz­ne­sie i pa­trzy sze­ro­ko, ma się ca­ły ry­nek zma­po­wa­ny, to wi­dać, któ­ry hur­tow­nik na­gle bie­rze mniej pa­li­wa. Dla­cze­go tak ro­bi? Ana­li­zu­je się, dla­cze­go bie­rze mniej, czy bie­rze u ko­goś in­ne­go, je­że­li tak, to dla­cze­go, ja­kie błędy po­pe­łnia­my, jak go za­chęcić. A jak się oka­zu­je, że nie bie­rze u ko­goś in­ne­go? To coś jest nie ha­lo. Spra­wa sta­je się ja­sna.

Mo­że pan po­dać na­zwi­ska, kon­kret­ne ope­ra­cje?

Nie, bo mam ro­dzi­nę. Ale prze­cież to nie są spra­wy zu­pe­łnie nie­zna­ne. Sły­szał pan chy­ba o ko­mi­sji or­le­now­skiej, ma­fii pa­li­wo­wej, ka­ru­ze­lach VAT-owskich, oszu­stwach na blen­do­wa­niu pa­liw (mie­sza­niu ró­żnych sub­stan­cji – przyp. W.Ś.), prze­my­cie. Ofi­cjal­nie mó­wio­no o 10 mi­liar­dach strat rocz­nie, ale my­ślę, że to by­ło du­żo wi­ęcej. My­śmy zro­bi­li z tym po­rządek. Sądzi pan, że to się dzia­ło na po­zio­mie naj­ni­ższym? W tej ska­li? Że nie uczest­ni­czy­li w tym, nie kry­li te­go, lu­dzie bar­dzo wy­so­ko po­sta­wie­ni, de­cy­den­ci. Oni nie znik­nęli. By­li w ró­żnych miej­scach da­lej. Są zno­wu. Ma­ją kon­tak­ty. Sądzi pan, że lu­dzie, któ­rzy chro­nią ta­kie ope­ra­cje, nie są w sta­nie zro­bić po­wa­żnej krzyw­dy ko­muś, kto sta­nie na ich dro­dze?

Czy­li tak jak mó­wi­my o pa­ństwie w pa­ństwie, to by­ła go­spo­dar­ka w go­spo­dar­ce? Ry­nek w ryn­ku?

Tak. I to się dzia­ło od cza­sów ko­mu­ny, post­ko­mu­ny, nikt w to nie wcho­dził. Wła­ści­wie po tych wszyst­kich la­tach nie po­tra­fię opi­sać do ko­ńca te­go sys­te­mu, mi­mo że pró­bo­wa­łem go zro­zu­mieć. To wła­śnie tym po­win­ny zaj­mo­wać się or­ga­ny pa­ństwa. Wy­śle­dzić, wy­ła­pać i spraw­dzić tak na­praw­dę, jak to wy­gląda. Sta­ra­łem się ogra­ni­czyć te­go wpły­wy, ale nie sta­wia­łem so­bie za cel wal­ki z ty­mi lu­dźmi. Ja wo­lę two­rzyć. Ale już sa­mym tym na­ru­sza­łem po­tężne in­te­re­sy.

Su­ge­ru­je pan rów­nież, że ta sza­ra stre­fa wo­kół Or­le­nu po­tra­fi być czar­ną stre­fą?

Praw­da jest ta­ka, że nie­ste­ty po­śred­ni­cy za­ra­bia­ją, a za­ra­bia­li du­żo wi­ęcej i sta­wa­li się ner­wo­wi, kie­dy ktoś im w tym sta­rał się prze­szka­dzać. Dla mnie by­ło nie­zro­zu­mia­łe, dla­cze­go do wszyst­kich za­ku­pów nie­zbęd­ne są fir­my po­śred­ni­czące. Nie ro­zu­mia­łem też, gdy przy­cho­dzi­łem do Or­le­nu, dla­cze­go nie po­łączy się za­ku­pów ro­py jed­ne­go i dru­gie­go kon­cer­nu (PKN Or­len i Lo­to­su). Dla­cze­go nie uzy­ska się efek­tu ska­li, nie pod­pi­sze się umów ter­mi­no­wych. Dla­cze­go część za­ku­pów jest na spo­cie (od ręki), część od po­śred­ni­ków. Dla­cze­go Lo­tos, ma­jąc umo­wę na do­sta­wę ro­py, cho­ćby na­wet ru­ro­ci­ąga­mi prze­sy­ło­wy­mi, ku­pu­je część ro­py na spo­cie też od ro­syj­skich firm. Wie­le py­tań. Nie we wszyst­kie kwe­stie mo­gę wcho­dzić.

Umó­wi­li­śmy się, że nie będzie­my wcho­dzić tyl­ko w te spra­wy, któ­re do­ty­czą bez­pie­cze­ństwa pa­na i pa­na ro­dzi­ny…

I to do­ty­czy jed­ne­go i dru­gie­go. Po­za tym nie do mnie na­le­ży prze­pro­wa­dza­nie śledztw. Dla­te­go, pro­szę wy­ba­czyć, nie będzie na­zwisk i firm. Ale za­chęcam dzien­ni­ka­rzy do ba­da­nia spra­wy. Ci lu­dzie i fir­my, któ­re pra­co­wa­ły na rzecz Or­le­nu, te­raz wra­ca­ją do gry. Dla­cze­go by­ły osła­bia­ne na­sze spó­łki, któ­re mo­gły wy­ko­ny­wać po­dob­ne usłu­gi? Przy­cho­dzi­ły do nich za­rządy, nad któ­ry­mi nikt nie miał kon­tro­li, za­trud­nia­ły so­bie ko­go chcia­ły, za­trud­nia­ły so­bie ja­kie chcia­ły kan­ce­la­rie, za­trud­nia­ły so­bie kon­sul­ting ta­ki, ja­ki chcia­ły, i tym ze­wnętrz­nym part­ne­rom opła­ca­ły się.

Od ra­zu przy­cho­dzi na my­śl jed­na kon­kret­na fir­ma, o któ­rej by­ło gło­śno. Za cza­sów Jac­ka Kraw­ca i wcze­śniej Or­le­no­wi do­ra­dza­ła fir­ma Bar­tło­mie­ja Sien­kie­wi­cza, pro­mi­nent­ne­go po­li­ty­ka Plat­for­my, bar­dzo bli­skie­go Do­nal­do­wi Tu­sko­wi. Źle do­ra­dza­ła?

Po­wstał ra­port na ten te­mat…

Zle­ci­li­ście go w kam­pa­nii wy­bor­czej. Dla­cze­go tak pó­źno?

Chy­ba wa­żniej­sze od te­go, kie­dy zle­co­no ra­port (mo­że rze­czy­wi­ście za pó­źno), jest to, czym zaj­mo­wał się pan Sien­kie­wicz i ja­kie by­ły efek­ty je­go pra­cy i do­radz­twa, ja­kie pod­mio­ty by­ły fa­wo­ry­zo­wa­ne, z ja­kie­go kra­ju. Niech pan zgad­nie, na wscho­dzie, czy na za­cho­dzie? Jak gi­gan­tycz­ne by­ły kosz­ty tej ob­słu­gi. Jak wy­gląda­ło to ca­łe je­go funk­cjo­no­wa­nie w Or­le­nie.

Sien­kie­wicz to pod­pu­łkow­nik słu­żb spe­cjal­nych. Nie dbał o in­te­re­sy Pol­ski?

Na pew­no w in­ny spo­sób niż ja tę tro­skę poj­mu­ję, po­dob­nie jak wie­le in­nych dzia­łań w tam­tym okre­sie. Te­go ro­dza­ju do­rad­cy, out­so­ur­cing, dziw­ni lu­dzie wo­ko­ło spó­łki za­ra­bia­li kro­cie. Za to lu­dziom, któ­rzy wy­ko­ny­wa­li ci­ężką tech­nicz­ną pra­cę, pła­co­no bar­dzo ma­ło. Za­rów­no tym mniej, jak i tym bar­dzo wy­kwa­li­fi­ko­wa­nym. By­ło to świ­ństwo po­dwój­ne. Po pierw­sze, dla­te­go że to naj­ci­ężej ha­ru­jąca, naj­bar­dziej za­an­ga­żo­wa­na gru­pa. Po dru­gie, dla­te­go że nie dba­jąc o nich, spó­łka po­zby­wa­ła się kom­pe­ten­cji. Za to ro­sły jej kosz­ty i au­to­ma­tycz­nie sta­wa­ła się co­raz mniej kon­ku­ren­cyj­na wo­bec in­nych spó­łek ryn­ko­wych. A cze­mu by­ła nie­ren­tow­na? Bo za­miast in­we­sty­cji, roz­wo­ju ro­sły kosz­ty ob­słu­gi ze­wnętrz­nej, pod­wy­ko­naw­ców, do­rad­ców, kon­sul­tan­tów. Ta­kich Sien­kie­wi­czów.

Pan nie roz­piesz­czał swo­ich dy­rek­to­rów i do­rad­ców?

Wstrzy­ma­łem pod­wy­żki dla ca­łej ka­dry kie­row­ni­czej i dy­rek­tor­skiej na pi­ęć lat. Pod­no­si­li­śmy pen­sje tyl­ko pra­cow­ni­kom tech­nicz­nym, a ta­kże fi­zycz­nym, bo ry­nek pra­cy się zmie­niał, za rządów PiS-u zni­ka­ło bez­ro­bo­cie i tra­ci­li­śmy lu­dzi, któ­rzy od­cho­dzi­li do in­nych firm. Po pi­ęt­na­stu la­tach fa­cet, w któ­re­go szko­le­nie się in­we­stu­je, na­gle mó­wi, że nie będzie w tej fir­mie sie­dział, bo już sko­ńczył mo­żli­wą ście­żkę awan­su i tu w ży­ciu wi­ęcej nie za­ro­bi. Trze­ba by­ło mu te mo­żli­wo­ści otwo­rzyć.

Kon­kret­ny przy­kład?

Spó­łka Or­len Ser­wis zaj­mu­jąca się ser­wi­so­wa­niem sta­cji. Wy­ka­ńcza­no ją ce­lo­wo na rzecz pod­mio­tów ze­wnętrz­nych. Lu­dzie by­li do­słow­nie znie­chęca­ni do pra­cy tam i prze­cho­dzi­li do firm z ze­wnątrz ob­słu­gu­jących na­sze sta­cje. Po­go­ni­li­śmy wi­ęk­szo­ść tych firm, a lu­dzi z po­wro­tem przy­jęli­śmy. Prze­jęli­śmy utrzy­ma­nie ra­fi­ne­rii w Cze­chach i prze­jęli­śmy utrzy­ma­nie ra­fi­ne­rii w Mo­żej­kach na Li­twie.

A han­del ro­pą?

Tak sa­mo to wy­gląda­ło. Ja już nie chcę w ta­kie rze­czy wcho­dzić…

Bez prze­sa­dy. Mu­si­my o tym po­roz­ma­wiać…

Nie chcę mó­wić, bo wiem, o czym mó­wię. W mo­men­cie, kie­dy za­kła­da­li­śmy spó­łki tra­der­skie, mie­li­śmy po­tężny atak ze­wnętrz­ny i szczu­cie słu­żb, że te spó­łki nie wia­do­mo co ro­bią. Wszyst­kie kon­cer­ny mi­ędzy­na­ro­do­we mia­ły spó­łki tra­der­skie han­dlu­jące ro­pą, pa­li­wa­mi, tyl­ko Or­len nie miał ta­kiej spó­łki. Prze­jęły to in­ne in­sty­tu­cje. To jest wpły­wo­we i ner­wo­we oto­cze­nie. Nie­zbyt mi­li lu­dzie. A mnie nikt nie za­pew­nił bez­pie­cze­ństwa po tym, jak prze­sta­łem być pre­ze­sem Or­le­nu.

A kie­dy był pan pre­ze­sem Or­le­nu, to miał pan je za­pew­nio­ne?

Jak pan wi­dzi, wszyst­ko fru­wa­ło. Mo­je ak­ty no­ta­rial­ne, da­ne oso­bo­we, nu­mer do­wo­du, nu­mer te­le­fo­nu. Mo­je roz­mo­wy wy­cie­kły, na­wet z per­spek­ty­wy cza­su nie mam mo­żli­wo­ści spraw­dzić, co by­ło praw­dzi­we, a co nie. A wi­ęc jak mo­gę mó­wić o swo­im bez­pie­cze­ństwie?

Dla­cze­go han­del ro­pą to ta­ki nie­bez­piecz­ny ob­szar?

Bo ro­pa jest su­row­cem. Przy su­row­cach za­wsze się dzie­ją nie­bez­piecz­ne rze­czy. A ten su­ro­wiec jest naj­istot­niej­szy. Są du­że ró­żni­ce cen, jest dy­na­mi­ka, są ogrom­ne wo­lu­me­ny. To po pro­stu gi­gan­tycz­ne pie­ni­ądze i wpły­wy. Że­by by­ło ja­sne – wal­czy­li­śmy z ni­mi. Za­wsze za­wie­ra­li­śmy sta­ran­ne umo­wy, któ­re prze­cho­dzi­ły przez ra­dę nad­zor­czą. Za­wsze bench­mar­ko­wa­li­śmy – sta­wia­li­śmy so­bie co­raz lep­sze wy­ni­ki za cel. Ku­po­wa­li­śmy, gdy to by­ło opła­cal­ne, ro­pę na ryn­ku spo­to­wym (trans­ak­cje ka­so­we, opła­ca­ne na­tych­mia­sto­wo). Sta­ra­li­śmy się zwal­czyć mak­sy­mal­nie tę ca­łą pa­to­lo­gię.

Uda­ło się?

Wy­ni­ki nas bro­nią.

Jesz­cze wra­ca­jąc do te­go nie­bez­piecz­ne­go oto­cze­nia – był pan na przy­kład stra­szo­ny al­bo szan­ta­żo­wa­ny?

Sądzę, że tak mia­ło być. Tyl­ko że te rze­ko­me na­gra­nia by­ły sła­be i tam nie by­ło żad­nych rze­czy, któ­ry­mi mo­żna by­ło­by mnie szan­ta­żo­wać. A rów­no­cze­śnie ci lu­dzie mie­li bar­dzo kiep­ską sy­tu­ację wy­jścio­wą. Tak jak pa­nu mó­wi­łem, ta ca­ła pa­ra­no­ja oka­za­ła się sku­tecz­na. Ja w tej bra­nży nie funk­cjo­no­wa­łem to­wa­rzy­sko. Nie han­dlo­wa­łem, nie wy­je­żdża­łem, nie cho­dzi­łem na ko­la­cje, nie trzy­ma­łem z ko­le­sia­mi z tej bra­nży. By­łem od­ci­ęty od tej pa­to­lo­gii, któ­ra się od­by­wa­ła w pa­li­wach w sza­rej stre­fie. Zwra­cam na to uwa­gę, że to by­ły dwie spra­wy, któ­ry­mi się za­bez­pie­cza­łem. Mo­że i sku­tecz­niej­sze od ochro­ny. Po pierw­sze, nie mo­gli na mnie nic zna­le­źć. Nie ro­bi­łem nic, co mo­gło­by mnie wy­ko­ńczyć. Gra­li tro­chę cho­ro­bą, ale to nie wy­cho­dzi­ło. Ale po dru­gie, by­ło to to­wa­rzy­skie pil­no­wa­nie się. Mnie po­ma­ga­ło to, że je­stem czło­wie­kiem za­mkni­ętym, a wte­dy był tak na­praw­dę bar­dzo trud­ny do­stęp do mnie, że­by po­roz­ma­wiać sam na sam, coś su­ge­ro­wać, stra­szyć.

Był pan śle­dzo­ny?

Tak. Kie­row­ca zwra­cał cza­sem uwa­gę, że wi­du­je te sa­me sa­mo­cho­dy. Nie mam po­wo­du mu nie wie­rzyć. Sam so­bie wi­ęc ogra­ni­czy­łem wol­no­ść. Nie wy­je­żdża­łem też po­za pod­ró­ża­mi słu­żbo­wy­mi za gra­ni­cę, bo wie­dzia­łem, że to do­bre oka­zje. Nie chcia­łem, że­by ktoś do mnie pod­sze­dł, pod­je­chał na sta­cji, za­cze­pił mnie w ho­te­lu. Wie­dzia­łem, że oni tak dzia­ła­ją. Nie da­łem im się. Ale nie po­wiem, że­bym wió­dł szczęśli­we ży­cie. Wte­dy by­łem w amo­ku pra­cy. Tak na to nie pa­trzy­łem.

Pan su­ge­ru­je ca­ły czas, że na­gry­wa­no pa­na w ce­lach szan­ta­żo­wych, ale ce­lem mo­gła być i tro­ska o pa­ństwo. Nie po­win­no się by­ło pa­na na­gry­wać?

To nie jest wa­żne, co by­ło tam na­gra­ne, tyl­ko wa­żne jest, że by­ło na­gry­wa­ne i pra­wo po­win­no dzia­łać. Być ry­go­ry­stycz­ne. Po pro­stu po­win­no się z tym sko­ńczyć i to po­win­no być ka­ra­ne wy­so­ki­mi grzyw­na­mi oraz wy­ro­ka­mi kar­ny­mi. I to nie tyl­ko dla tych, któ­rzy na­gry­wa­ją, ale rów­nież dla tych, któ­rzy to pu­bli­ku­ją. Przy dzi­siej­szych mo­żli­wo­ściach ma­ni­pu­lo­wa­nia tech­no­lo­gicz­ne­go coś mo­żna wy­ci­ąć, coś do­kle­ić. Bez od­po­wied­nich ba­dań au­ten­tycz­no­ści, bez no­śni­ków, któ­re są cer­ty­fi­ko­wa­ne, to jest po pro­stu wręcz nie­mo­ral­ne. A my w Pol­sce się ty­mi na­gra­nia­mi wszy­scy w ko­ło pod­nie­ca­my. Prze­stęp­stwem się pod­nie­ca­my.

Prze­pro­wa­dzał pan jed­ną z naj­wi­ęk­szych trans­ak­cji go­spo­dar­czych po 1989 ro­ku. Słu­żby chy­ba ma­ją na­wet obo­wi­ązek to śle­dzić…

I mam pra­wo być na­gry­wa­ny przez słu­żby. Ale je­że­li nie mam po­sta­wio­nych za­rzu­tów, to ka­żde na­gra­nie ope­ra­cyj­ne po­win­no być znisz­czo­ne, a nie la­tać po me­diach w po­wy­ci­na­nych frag­men­tach pa­su­jących pod te­zy.

No do­brze, ale te­raz dzien­ni­karz, któ­ry to do­sta­je…

Ale jak mo­że to do­stać? To jest zła­ma­nie pra­wa. W przy­pad­ku tak zwa­nej słyn­nej ope­ra­cji „Vam­pi­ry­na” ja na­wet nie by­łem świad­kiem. Kie­dy jest spra­wa za­mkni­ęta przez dwa, trzy la­ta i pro­ku­ra­tu­ra nie wy­ta­cza żad­nych za­rzu­tów, to po­win­no się te na­gra­nia znisz­czyć. A nie prze­ka­zy­wać je dzien­ni­ka­rzom!

Za­raz i do „Vam­pi­ry­ny” przej­dzie­my. Pan ata­ko­wał też dzien­ni­ka­rzy, ale je­że­li dzien­ni­karz to ujaw­nia, to ro­bi to w in­te­re­sie spo­łecz­nym. Cho­ćby po­ka­zu­je, że słu­żby pa­na na­gry­wa­ły i nie znisz­czy­ły na­gra­nia. Czy to jest wi­na dzien­ni­ka­rza, czy to jest wi­na tych go­ści z słu­żb, że mu wy­pu­ści­li?

Wi­ęc dzien­ni­karz po­wi­nien opu­bli­ko­wać in­for­ma­cję, że jest w po­sia­da­niu ta­kie­go na­gra­nia, że słu­żby zła­ma­ły pra­wo i ktoś mu to dał. Po­ka­zać ten me­cha­nizm, któ­ry pan opi­sał. Ale nie po­wi­nien po­ka­zy­wać na­gra­nia. To pa­to­lo­gia. Na­wet to na­gra­nie, któ­re do­sko­na­le zna­my. Wy­ci­ąga mi się na nim, że prze­kli­nam. Mam pry­wat­nie siar­czy­sty język, wy­ni­ka to też z ze­spo­łu To­uret­te’a.

Ja go nie mam, a klnę jak szewc. Ale dzi­siaj roz­ma­wia­my już go­dzi­nę i ża­den z nas nie prze­klął. Wi­ęc jak wi­dać, po­tra­fi­my się po­wstrzy­my­wać.

Na­uczy­łem się po­wstrzy­my­wać i ha­mo­wać ró­żne ele­men­ty zwi­ąza­ne z cho­ro­bą. W wy­stąpie­niach nie mam siar­czy­ste­go języ­ka, ani gdy je­stem gdzieś w to­wa­rzy­stwie, ale gdy je­stem z oso­ba­mi, któ­re prze­kli­na­ją, to się au­to­ma­tycz­nie do­sto­so­wu­ję. Nie tyl­ko zresz­tą wte­dy. Jak cza­sa­mi wi­dzę gó­ra­la, któ­ry za­czy­na ga­dać po gó­ral­sku, a ja uczy­łem się czte­ry la­ta w szko­le w No­wym Tar­gu, to ja też za­czy­nam ga­dać po gó­ral­sku. Jak ktoś za­czy­na prze­kli­nać, no to ja też prze­klnę. Jak wra­cam z Ma­ło­pol­ski, to mó­wię „tro­chu”.

No i pan to wy­ja­śnił. Dzien­ni­karz na­pi­sał, pan wy­ja­śnił. Czy­tel­nik mo­że so­bie wy­ci­ągnąć wnio­ski…

Gdzie mam wy­ja­śnić, je­że­li to jest tak zor­ga­ni­zo­wa­na na­gon­ka? To jest ce­lo­we po­ni­ża­nie. Na­kręca­nie at­mos­fe­ry nie­na­wi­ści. De­hu­ma­ni­za­cja. Ja­ki jest in­te­res spo­łecz­ny tych pu­bli­ka­cji? Że ktoś coś na „k” po­wie­dział?

Od­sła­nia­ją ku­li­sy po­dej­mo­wa­nia naj­wa­żniej­szych de­cy­zji.

Ale tam nie by­ło wła­śnie tych naj­wa­żniej­szych de­cy­zji, bo w tym ga­bi­ne­cie ich nie po­dej­mo­wa­łem. To był ga­bi­net ro­bo­czy. By­łem w pra­cy, ale tam przyj­mo­wa­łem lu­dzi, a gdzie in­dziej po­dej­mo­wa­li­śmy de­cy­zje. W in­nych po­miesz­cze­niach spo­ty­ka­li­śmy się z dy­rek­to­ra­mi.

Tam też pa­na na­gra­no?

Nie, bo ka­za­łem je w pe­łni za­bez­pie­czyć. Tam by­ły wła­śnie kur­ty­ny na okna, spraw­dza­no pod­słu­chy. Tam mó­wi­li­śmy o kwe­stiach stra­te­gicz­nych.

A czy to nie jest tak, że gdy po­li­tyk al­bo me­ne­dżer jest już na tym po­zio­mie, to po­wi­nien się pil­no­wać w ka­żdym mo­men­cie? Pa­mi­ętam jed­ną sy­tu­ację zwi­ąza­ną z afe­rą so­poc­ką, o któ­rej przed la­ty pi­sa­łem. Sła­wo­mir Jul­ke z So­po­tu sia­da na me­czu obok Do­nal­da Tu­ska i mó­wi mu o prze­krętach przy lo­kal­nej in­we­sty­cji. Tusk nic nie od­po­wie­dział. Nic. Wszyst­ko, co by od­po­wie­dział, mo­gło­by zo­stać wy­ko­rzy­sta­ne.

Mo­im zda­niem po­wi­nien mu po­ra­dzić, by zło­żył za­wia­do­mie­nie do pro­ku­ra­tu­ry. Ma pan ra­cję. Na pew­nym szcze­blu czło­wiek po­wi­nien się pil­no­wać, ale przy oma­wia­niu spraw stra­te­gicz­nych, wa­żnych, ja­kich­kol­wiek na­wet istot­nych kwe­stii spo­łecz­nych. Gdzie tam jest co­kol­wiek ta­kie­go? Tam nie ma żad­nych rze­czy zwi­ąza­nych ze stra­te­gią pa­ństwa, żad­nych rze­czy zwi­ąza­nych z bez­pie­cze­ństwem, z wie­dzą o ko­rup­cji, z czym­kol­wiek. To ta­kie ga­da­nie, ględze­nie. Ka­żde­go mo­żna tak na­grać. Tu nie ma żad­ne­go in­te­re­su.

Wie­le osób mia­ło wra­że­nie, że pan się nie pil­no­wał. Był nie­od­po­wie­dzial­ny w tych roz­mo­wach.

Czy wie pan, ile ra­zy przy­cho­dzi­li ró­żni lu­dzie ze świa­ta biz­ne­su i pró­bo­wa­li mnie pod­pro­wa­dzać, wy­czuć, zo­ba­czyć mo­je re­ak­cje, pod­pu­ścić? Czy wi­dział pan na­gra­nie, któ­re by­ło na­gra­niem ko­rup­cyj­nym, czy ta­kie, na któ­rym się zga­dza­łem na ko­rup­cję, ją roz­wa­ża­łem? Two­rzy­łem ta­ką per­spek­ty­wę? Nie, bo w ta­kich sy­tu­acjach umiem po­stępo­wać. A je­że­li ktoś przy­cho­dzi, roz­ma­wia, o coś mnie pro­si al­bo plot­ku­je, to ja te­go nie trak­tu­ję ja­ko rze­czy dziw­nej, nie­nor­mal­nej, bo co­dzien­nie przy­cho­dzi pi­ęć, sze­ść osób i o coś pro­si.

W przy­pad­ku ta­śm z po­li­ty­ka­mi Plat­for­my też mo­żna po­wie­dzieć, że nie by­ło żad­nych do­wo­dów, ale te roz­mo­wy po­ka­zy­wa­ły, ja­cy lu­dzie rządzą pa­ństwem. Jak pod­cho­dzą do nie­go…

Nie roz­ma­wia­łem przy wó­dzie, po knaj­pach o naj­wa­żniej­szych stra­te­gicz­nych spra­wach kon­cer­nu. To na­gra­nie jest w mo­im ga­bi­ne­cie. Do te­go, ja­kie to ty­po­we, nikt go nie spraw­dził pod względem wia­ry­god­no­ści, bo go nikt nie ma. Jest jak Yeti, słu­żby go nie ma­ją, ci dzien­ni­ka­rze nie ma­ją ca­ło­ści. Nikt go nie ma.

To na­gra­nie od­by­wa się w ga­bi­ne­cie pre­ze­sa spó­łki Skar­bu Pa­ństwa.

Jest kil­ka ró­żnic. Ja tam je­stem pre­ze­sem spó­łki gie­łdo­wej, a nie po­li­ty­kiem. O pa­ństwie nie mó­wię iro­nicz­nie, z lek­ce­wa­że­niem. Nie mó­wię o Or­le­nie w spo­sób iro­nicz­ny, że to, prze­pra­szam, coś tam, du­pa i ka­mie­ni ku­pa. To jest ja­kiś skan­dal, że so­bie tam po­klnę tro­chę?

Tro­chę się pan po­pi­sy­wał w trak­cie tych roz­mów.

No tak. No i ty­le.

A w ogó­le jak ta­ki pre­zes przy­cho­dzi na sze­fa spó­łki Skar­bu Pa­ństwa, jak pan przy­cho­dził, to zo­sta­je ja­koś prze­szko­lo­ny, co ma zro­bić, że­by go nie na­gra­li?

W żad­nym wy­pad­ku.

Pre­zes Or­le­nu nie jest ob­jęty czy­mś, co się na­zy­wa ochro­ną kontr­wy­wia­dow­czą?

O! By­łem ob­jęty! I to jak! Szu­ka­no za wszel­ką ce­nę do­wo­dów na mnie, że­by mnie wy­eli­mi­no­wać, po­nie­waż za­gra­ża­łem du­żym in­te­re­som.

By­łem ob­jęty, jak so­bie pan przy­po­mni mo­ich sze­ść lat wiecz­nej in­wi­gi­la­cji, wiecz­ne­go spraw­dza­nia, wiecz­nej na­gon­ki. To by­ła kon­tro­la kontr­wy­wia­dow­cza, ja­ką mi za­ofe­ro­wa­no. Żad­nej in­nej. Do te­go wszyst­kie te pa­pie­ry, te ul­tra-rze­ko­mo-taj­ne no­tat­ki, ana­li­zy, na­gra­nia, ja­kieś do­no­sy i wy­ssa­ne z pal­ca re­we­la­cje do­star­cza się me­diom.

To prze­cież wa­sze słu­żby ro­bi­ły wspo­mnia­ne po­stępo­wa­nie ope­ra­cyj­ne „Vam­pi­ry­na”…

Ale po pó­łto­ra ro­ku pu­bli­ku­ją to już me­dia bli­skie no­wej eki­pie. Zgod­nie z pra­wem po­win­no to być znisz­czo­ne, je­że­li nie by­ło za­rzu­tów pro­ku­ra­tor­skich.

A dla­cze­go nie znisz­czo­no?

Niech się pan mnie nie py­ta. Nie wiem, dla­cze­go nie znisz­czo­no. Nie­któ­re z tych in­for­ma­cji do­ty­czy­ły spraw stra­te­gicz­nych dla pa­ństwa. Ta­kich, któ­re rze­czy­wi­ście po­win­ny być taj­ne, bo są zwi­ąza­ne z bez­pie­cze­ństwem, wy­ści­giem tech­no­lo­gicz­nym, cho­ćby SMR-ami (ma­ły­mi mo­du­ło­wy­mi re­ak­to­ra­mi ato­mo­wy­mi – przyp. W.Ś.). I te­raz do­sta­ją to me­dia, a wła­ści­wie im się je wy­pusz­cza. Jak będzie ta­ka po­trze­ba, to się wy­pu­ści ro­syj­skim me­diom?

To mia­ło wiel­ką war­to­ść me­ry­to­rycz­ną?

Ró­żnie. Przy­naj­mniej z te­go, co wi­dzia­łem, a nie­któ­re te no­tat­ki czy­ta­łem, bo mia­łem do­stęp do taj­nych do­ku­men­tów na ba­zie zgód jed­no­ra­zo­wych, bym mó­gł się od­nie­ść do za­rzu­tów. Te ma­te­ria­ły do­ty­czy­ły naj­wa­żniej­szych spraw. Wi­ęc by­ło tam fak­tycz­nie spo­ro ta­kich istot­nych taj­nych in­for­ma­cji. Tyl­ko do nich, do tych fak­tów, na­zwisk, któ­re dla mnie by­ły oczy­wi­ste, by­ły do­da­ne spe­ku­la­cje: „być mo­że, naj­praw­do­po­dob­niej, mó­wi się”. I to by­ły ma­te­ria­ły, któ­re wy­rządza­ły krzyw­dę wie­lu lu­dziom.

Re­ago­wa­li­ście?

Ro­bi­li­śmy au­dy­ty, ro­bi­li­śmy kon­tro­le, pi­sa­li­śmy do tych słu­żb. Po­ka­zy­wa­li­śmy wy­ni­ki. Ma­ło te­go, od­by­wa­ły się kon­fron­ta­cje z ty­mi lu­dźmi ze słu­żb i za ka­żdym ra­zem wy­cho­dzi­li z tych spo­tkań me­ry­to­rycz­nie zdro­wo po­tur­bo­wa­ni. Pi­sa­li­śmy spro­sto­wa­nia. Że to błędy, głu­po­ty.

Na przy­kład?

Nie mo­gę po­da­wać kon­kret­nych przy­kła­dów. Ale cho­ćby cza­sem pi­sa­no, że ktoś ku­pu­je po zna­jo­mo­ści ja­kiś kon­kret­ny su­ro­wiec, po­nie­waż ko­goś tam pry­wat­nie zna. I to de­cy­du­je o ce­nie. Tyl­ko że pi­sał to ktoś, kto nie ro­zu­miał ryn­ku. Dla nas by­ło ja­sne, że to jest nie­mo­żli­we, bo ten su­ro­wiec za­wsze jest ku­po­wa­ny po ce­nie no­to­wań ogól­nych. Wy­sy­ła­li­śmy plik Exce­la, po­rów­na­nie, sta­ty­sty­ki, bench­mark ce­no­wy – czy­li ile to w da­nym dniu kosz­to­wa­ło na ryn­kach. To był kosz­mar. Jak­by­śmy lek­cje eko­no­mi­ki pro­wa­dzi­li. Ale co w tych pa­pie­rach zo­sta­ło, a co zo­sta­ło znisz­czo­ne, Bóg ra­czy wie­dzieć.

Roz­dział 2 Jak wy­wo­ła­łem woj­nę w tech­ni­kum

Wszy­scy lu­dzie w Pol­sce my­ślą, że pan jest z Pci­mia.

Nie­praw­da. Już tu za­czy­na się kwe­stia praw­dy i kwe­stia praw­dy me­dial­nej, któ­ra z tą pierw­szą nie ma nic wspól­ne­go. Na sa­mym po­cząt­ku! Wszyst­ko na mój te­mat nie jest praw­dzi­we al­bo jest pó­łpraw­dą. Uro­dzi­łem się w 1976 ro­ku w My­śle­ni­cach. Miesz­ka­łem ca­łe swo­je ży­cie w ma­low­ni­czej wsi Stró­ża.

To jest wio­ska bli­sko My­śle­nic?

Oko­ło 4 ki­lo­me­trów. Miesz­ka­łem czte­ry la­ta w No­wym Tar­gu. Miesz­ka­łem w My­śle­ni­cach, miesz­ka­łem w gmi­nie Kłaj nie­da­le­ko Wie­licz­ki, miesz­ka­łem w Gda­ńsku. Miesz­ka­łem też w ta­kiej ma­low­ni­czej miej­sco­wo­ści jak Sa­si­no nie­da­le­ko Łe­by. Wi­ęc tak to wy­gląda. Ni­g­dy nie miesz­ka­łem w Pci­miu.

No ale bar­dzo bli­sko…

Stró­ża na­le­ży do gmi­ny Pcim. Je­stem z gmi­ny Pcim, ale nie z Pci­mia. Za to je­stem bar­dzo zwi­ąza­ny z Pci­miem, bo za­rządza­łem gmi­ną pa­ręna­ście lat.

Li­be­ral­ne, war­szaw­skie me­dia szy­dzi­ły, że po­cho­dzi pan z pro­win­cji, z ubo­giej ro­dzi­ny, dla­te­go się pan do­ro­bił. Chciał pan so­bie od­bić?