Uzyskaj dostęp do ponad 250000 książek od 14,99 zł miesięcznie
Rozmowa dwóch doświadczonych dziennikarzy z Pawłem Kowalem, bliskim współpracownikiem prezydenta Lecha Kaczyńskiego, europosłem i prezesem partii Polska Jest Najważniejsza, dotyczy przede wszystkim Wschodu. Kowal, prawdziwy ekspert w tej dziedzinie, podkreśla, że stosunki ze wschodnimi sąsiadami powinny stanowić priorytet w naszej polityce zagranicznej. Na kartach Między Majdanem a Smoleńskiem znajdziemy oryginalne refleksje na temat Ukrainy, Białorusi, Rosji i Gruzji oraz barwne sylwetki polityków jemu znanych osobiście, a nam – z pierwszych stron gazet. Paweł Kowal jawi się w tej książce nie tylko jako politolog i historyk, ale również jako podróżnik i publicysta. W książce znajdą się relacje ze spotkań międzynarodowych i zakulisowych rozmów, prognozy i scenariusze na przyszłość, wreszcie relacje naocznego świadka z dramatycznych wydarzeń wokół katastrofy smoleńskiej.
Z Pawłem Kowalem rozmawiają Piotr Legutko i Dobrosław Rodziewicz.
Ebooka przeczytasz w aplikacjach Legimi na:
Liczba stron: 316
Nie odziedziczył pan nostalgii za Kresami. Nie jest pan też z pochodzenia Rosjaninem ani Ukraińcem... Skąd ten pociąg do Wschodu? Dlaczego kończąc studia w latach dziewięćdziesiątych, nie zainteresował się pan Zachodem? Dlaczego nie Niemcy? To nasz najbogatszy i bardzo ważny sąsiad.
Brytyjczycy na przykład interesują się krajami Wspólnoty Brytyjskiej, Francuzi Afryką Północną. My nie mieliśmy kolonii, ale mieliśmy coś innego – stanowiliśmy wspólnotę z tym wszystkim, co za Bugiem, w XX wieku najczęściej wspólnotę nieszczęść. Przygoda ze Wschodem zaczęła się banalnie: kiedy byłem studentem, podróże w tamtym kierunku były najtańsze. Ukraina, Białoruś były bardziej na studencką kieszeń niż Niemcy czy Włochy. To oczywiście tłumaczy wybór pierwszych celów podróży za Bug, a nie wszystko to, co z nich wynikło. Działał też czynnik kulturowy: w końcu jestem z Galicji, z Rzeszowszczyzny. Zadziałała znajomość rosyjskiego – w moim pokoleniu nie tak znowu powszechna; to też jest jakąś przepustką na Wschód. Można powiedzieć, że w Polsce są różne sposoby zajmowania się Wschodem. Część ludzi zajmuje się Wschodem, bo tęskni za Kresami jako światem utraconym. Część dlatego, że wspiera mieszkających tam Polaków. Jeszcze inni dlatego, że interesują się konkretnymi państwami, ich polityką, gospodarką: Rosją, Ukrainą, Białorusią... I te różne sposoby patrzenia na Wschód mają zaskakująco niewiele wspólnych mianowników, jakoś się rozmijają. Najczęściej wychodzi na to, że albo ktoś kocha Kresy, albo Polaków na Wschodzie, albo zajmuje się naszymi sąsiadami ze Wschodu. Rzadko wszystko razem.
Pan interesuje się Wschodem chyba pod każdym kątem?
Może dlatego, że jestem też politykiem. Moim zdaniem trudno jest interesować się na poważnie polską polityką, nie interesując się Wschodem. Zaczęło się od Polaków na Wschodzie. Potem uczyłem się myślenia kresowego od ludzi, którzy patrzą na Wschód przez ten pryzmat, od tych, którzy mają kresowe doświadczenie. Ale u podstaw zainteresowań Wschodem nie leżały silne emocje, a raczej myślenie, co dla dzisiejszej Polski oznacza polityka na Wschodzie, wschodnia szansa. Pojawiła się możliwość wyjazdów, spotkań... Dalej wszystko potoczyło się już spontanicznie.
Podczas wyjazdów musiało się wydarzyć coś, co ten spontaniczny proces nakręcało ze szczególną siłą. Jakieś niezwykłe miejsca, wyjątkowi ludzie?
Było kilka podejść do Wschodu. Do Lwowa pojechałem jeszcze jako student Uniwersytetu Jagiellońskiego. To była jedna z pierwszych wypraw studentów po 1989 roku. Ulokowali nas w akademiku przy ulicy Hruszewskiego. Pierwszy obrazek: wstajemy rano niemiłosiernie głodni, a na śniadanie kotlet mielony i szklanka śmietany. Potem znaleźliśmy się w hotelu, w którym odbywała się akurat konferencja polskich, rumuńskich i ukraińskich dziennikarzy firmowana przez ambasadę amerykańską na Ukrainie. Nie dojechał jakiś dziennikarz z Polski, zdaje się Adam Krzemiński z „Polityki”, i pewna pani z grona organizatorów, chyba wiceambasador USA, zaczepiła mnie na korytarzu z pytaniem, czy jestem Polakiem i czy przypadkiem nie dziennikarzem. Pisywałem wtedy do lokalnego miesięcznika „Głos Rzeszowa”, gdy więc dowiedziała się o tym, wykrzyknęła coś w rodzaju: „Z nieba mi pan spadł, bo inaczej konferencja by mi się zawaliła! Musi pan wziąć udział w dyskusji dziennikarzy jako przedstawiciel z Polski”. No i uczestniczyłem w tej rozmowie. Wtedy poznałem środowisko „Wysokiego Zamku” we Lwowie – grupę galicyjskich inteligentów, którzy tworzyli wolne ukraińskie media o liberalizującym profilu. Poznałem Włodka Pawliwa, który przez jakiś czas pisywał potem w polskiej prasie, Aleksandra Krywenkę, mentora tamtej grupy, a później doradcę medialnego Julii Tymoszenko. On już nie żyje. Chyba wtedy spotkałem pierwszy raz Mykołę Kniażyckiego, dzisiaj szefa TVi – największej niezależnej stacji telewizyjnej na Ukrainie. I kilku innych ukraińskich dziennikarzy. Spędziliśmy wspólnie ze dwa dni. Poza tym zarobiłem w życiu pierwsze parę dolarów za wystąpienie na konferencji. Gdy wróciłem do Polski, to pisałem o tym wszystkim, ponieważ na Ukrainie działy się bardzo ciekawe rzeczy, a u nas wciąż niewiele osób wiedziało, co słychać za wschodnią granicą. „Nowiny Rzeszowskie” miały wtedy specjalny dodatek o Wschodzie, którym kierował Jan Stepek, napisałem też coś chyba dla „Czasu Krakowskiego”.
Ukraina zafascynowała pana od pierwszego wejrzenia?
Zaciekawiła. Potem mój przyjaciel z akademika, Jacek Pawłowicz, chciał, żebyśmy wybrali się na Białoruś do miejscowości, z której pochodziła jego rodzina. Pojechaliśmy do Baranowicz, tam powstawał jeden z pierwszych Domów Polskich, a później ostatni z tych, które odebrał Łukaszenka. Miały tam swoje biuro działaczka polonijna Teresa Sieliwończyk i jej matka pani Elżbieta Dołęga-Wrzosek, która pokazywała nam okoliczne dwory, a raczej to, co z nich pozostało. Pojechaliśmy do Nieświeża, Nowogródka, dalej do Słonimia, a potem z jakichś powodów udaliśmy się do powiatu oszmiańskiego, do Żupran, i do miejscowości, której nazwy nie pamiętam, a z której mieli pochodzić jacyś przodkowie Jacka. Jeździliśmy po wsiach w okolicy i pytaliśmy o dworek szlachecki, o Pawłowiczów. Trafiliśmy w końcu do ocalałego przy kołchozie zaścianka szlacheckiego, w którym mieszkała starsza pani Tekla – nestorka rodu. Z tymi Pawłowiczami, których szukaliśmy, nie miała chyba wiele wspólnego. Jeśli dobrze pamiętam – Tekla Stankiewicz. Tekla to zresztą częste imię w zaściankach Oszmiańszczyzny.
Kiedy to było?
To był rok 1996, już zaczynała się era Łukaszenki. W Mińsku poznałem wtedy Wiaczesława Siwczyka, jednego z liderów Białoruskiego Frontu Narodowego – zrobiłem z nim wywiad, a jego znajomi przyjęli nas kolacją w mińskim mieszkaniu.
W końcu przyjechaliśmy do tego dworku szlacheckiego. Budynek niemal w ruinie, ale w kredensie znalazły się porcelanowe filiżanki, był też kawałek, dosłownie kawałek, białego obrusa, który gospodyni rozłożyła na części stołu. Posadzono nas przy stole, Jacka na honorowym miejscu, a mnie nieco dalej. Byłem zdziwiony takim zachowaniem. Grzecznie jednak wyjaśniono nam, że u nich przy stole to w zasadzie siada tylko szlachta. Nieherbowi, jak się okazało, nie są też częstowani kawą w filiżance. „Za Polski” bardzo tych podziałów przestrzegano, jak tłumaczyła pani Tekla. Popatrzyliśmy na siebie z Jackiem – on siedząc na zaszczytnym miejscu, pił z przedwojennej filiżanki. Gospodyni wyjęła z kredensu jakiś stary proporzec, jakieś papiery potwierdzające szlachectwo, wylegitymowała się z dostojną miną przed być może dalekim krewnym. Wszystko to, w cieniu upadającego kołchozu, było jednak bardzo niecodzienne.
Ile pani Tekla mogła mieć wtedy lat?
Ponad osiemdziesiąt. Była stara, schorowana i bardzo miła. Opowiedziała nam, jak tam się mieszkało za Związku Radzieckiego, obok kołchozu, jak odebrali im ziemię, jak musieli pracować na kołchozowym. Spędziliśmy z nią kilka godzin i wróciliśmy, ale dla mnie to był taki kolejny etap „wciągania się” w kresowość.
Potem przyszła największa przygoda. Bardzo chcieliśmy z Pawłowiczem pojechać w jakieś ciekawe miejsce na świecie, ale wcale nie ustaliliśmy z góry, że to będzie akurat Wschód. Założyliśmy się, że jeżeli zdamy egzaminy, to polecimy tam, gdzie się otworzy atlas. Rzuciliśmy nim, a on otworzył się na Syberii.
Zamiast na Karaibach?
Stanęło na tym, że jedziemy do Jakucji. To było tuż po kryzysie rosyjskim z roku 1998. Wymyśliliśmy sobie taki program badawczy, który zresztą wykonaliśmy na rzecz Wspólnoty Polskiej. Szukaliśmy osób mających polskie pochodzenie i robiliśmy z nimi wywiady etnograficzne. Chodziło o to, żeby się zorientować, czy w ich rodzinach przetrwały polskie zwyczaje, imiona, jak obchodzi się Boże Narodzenie, czy zostały w ich stronach pamiątki po przodkach zesłańcach i tak dalej. We Wspólnocie Polskiej pracowała wtedy znana działaczka polonijna Agnieszka Bogucka. Zdołaliśmy ją przekonać, że warto nam pomóc w tej syberyjskiej wyprawie i Wspólnota zafundowała nam bilety w jedną stronę. Resztę wzięliśmy na siebie. Kupiliśmy dyktafony, przygotowaliśmy po rosyjsku pytania do Polaków i pojechaliśmy przez Moskwę do Jakucka. Do Moskwy pociągiem na Dworzec Białoruski, potem samolotem do stolicy Jakucji. Już na lotnisku, na słynnym Domodiedowie, zabrano nam połowę gotówki, nie wiadomo dlaczego. Noc była bardzo jasna, syberyjski krajobraz można było oglądać prawie jak w dzień. W Jakucku z listem polecającym z Polski trafiliśmy do księży salezjanów – Polaka i Słowaka, którzy już tam działali, i rozpoczęliśmy poszukiwania potomków Polaków, co zresztą nie było łatwe. I tak dotarliśmy do ludzi, którzy mieli skośne oczy, ciemną karnację, ale znajomo dla nas brzmiące imiona. Prawie nic nie wiedzieli o swojej polskości – wspominali tylko, że kiedyś w rodzinie był jakiś Polak i że został zesłany. Zazwyczaj nie kojarzyli tego zesłania z konkretnymi okolicznościami. Poznaliśmy pewną Jakutkę – panią Kowalską, która pracowała na uniwersytecie. (Jakutki zresztą bardzo mi się podobały). Spotkaliśmy też instruktora dżudo, w którego rodzinie mężczyznom w kolejnych pokoleniach nadawano na zmianę imiona Stanisław i Celestyn. Wśród przodków musiał mieć zatem jakiegoś zesłańca, ale sam był oczywiście Jakutem i jego żona też.