Ogień i woda ebook

JEDEN, ŚWIĘTY I…

Jedność jest znamieniem Kościoła, które wyznajemy w Credo. Niepokoi i gorszy sytuacja, gdy katolicy w tę jedność uderzają. Zamiast wzajemnie czerpać ze swoich charyzmatów, wiedzy czy wrażliwości – kłócimy się, jesteśmy dla siebie nieżyczliwi, niejednokrotnie zarzucając sobie herezje. Obecnie mocno daje nam się we znaki brak dialogu, zrozumienia, a nawet wrogość, która prowadzi do zaniku – wbrew katolickim zasadom – umiejętności dostrzegania u drugiego człowieka dobrych intencji. Częściej przyjmujemy postawę oskarżyciela niż obrońcy. Mamy z tym do czynienia zwłaszcza w dyskusji dotyczącej fenomenu ruchu charyzmatycznego w Kościele i kontrowersji, jakie budzi pentekostalizacja. Przeglądając internetowe komentarze czy słuchając rozmów, moż-na dostrzec przede wszystkim powszechną niechęć do podjęcia konstruktywnej dyskusji na wzbudzające tyle emocji tematy; widać za to różne, często nieuzasadnione lęki oraz wzajemne niezrozumienie.

Książka Ogień i woda to świadectwo spotkania osób, które – jak dostrzeżecie – reprezentują odmienne stanowiska i w pewnych kwestiach zasadniczo się od siebie różnią. A jednak w ostatecznym rozrachunku okazuje się, że rozmówców wiele łączy. Dlatego bardzo ważne było dla mnie pokazanie, że spotkanie i życzliwy dialog prowadzą do wzajemnego zrozumienia i porozumienia. Jak widać, taki dialog jest nie tylko możliwy, ale i inspirujący, zachęca do osobistych poszukiwań.

Z lektury można wynieść także sporą dawkę rzetelnej wiedzy, koniecznej do zrozumienia Kościoła w jego różnorodności. Ogień i woda w naturze są sprzecznością, jednak jako symbole związane z Duchem Świętym stanowią jedność. Tę swoistą jedność podkreśla nawet hymn Veni Creator Spiritus, w którym słowa „zdrój żywy” i „żar ognia” występują w tym samym wierszu.

Księdza Krzysztofa poznałem, gdy był jeszcze klerykiem. Już wtedy miał ogromną wiedzę, pasję do głoszenia i pisania książek. Wszyscy wiedzieli, że zapowiada się na świetnego teologa. Obserwowałem jego działalność naukową, popularyzacyjne publikacje, w których w prosty i piękny sposób potrafił przybliżyć niejednokrotnie bardzo skomplikowane i nieoczywiste prawdy.

Krzysztof kocha liturgię, głosi niesamowite katechezy mistagogiczne i jest świetny w wyłapywaniu liturgicznych błędów. Naukowo zajmuje się dogmatyką – teologiczne doktryny nie mają przed nim tajemnic. Jest cenionym duszpasterzem, któremu wiedza i kariera naukowa pomagają mądrze prowadzić wspólnotę i poszczególnych wiernych.

Marcina z kolei poznałem w innych okolicznościach – redakcja portalu Aleteia.pl zaprosiła nas parę lat temu do dyskusji o hejcie. Po tym spotkaniu utrzymaliśmy relację. Sporo rozmawialiśmy o Kościele, posłudze, roli świeckich i ekumenizmie. Przeczytałem jego książki, słuchałem też wygłaszanych przez niego konferencji oraz rozważań biblijnych. Zaimponował mi swoim oddaniem ewangelizacji, bezinteresownym zaangażowaniem w pomoc ludziom i pokorą.

Marcin jest wyjątkowo otwarty na uczciwą krytykę i uwzględnia – co rzadko się dziś zdarza – informacje zwrotne. Niedawno rozpoczął studia teologiczne, żeby lepiej poznać naukę Kościoła. Jeździ po całym świecie, ewangelizując i dając świadectwo o Bogu, który czyni cuda.

Cieszę się, że miałem możliwość uczestniczenia w tej rozmowie. Mam nadzieję, że i dla was będzie ona inspirującym wkładem w dyskusję o wierze i Kościele i że pomoże nam − skonfliktowanym katolikom – na nowo cieszyć się jednością.

Dawid Gospodarek

WIARA

Dawid:Zacznijmy od początku, czyli od wiary. Na katechezie w podstawówce uczyliśmy się, że wiara to przyjęcie tego, co Kościół podaje do wierzenia. Katechizm Kościoła Katolickiego wskazuje też na kwestię relacji. Powiedzcie, jak rozumiecie wiarę. Czym ona dla was jest? Co to znaczy: „wierzę”?

Marcin: Rzeczywiście, kiedy przytoczyłeś te katechizmowe definicje, przypomniałem sobie, że trzeba było to wszystko wyryć i próbować jakoś po swojemu zrozumieć. Już na podstawie tych dwóch perspektyw, do jakich się odwołujesz, widzę, że jest wiele płaszczyzn, na których można mówić o wierze. Powiem o tej mi najbliższej. Kiedy pojawia się pytanie o wiarę, przypomina mi się z automatu fragment z Listu do Hebrajczyków. To jest perspektywa wiary, która towarzyszy mi w życiu z Bogiem. Tam napisano: „Wiara jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy” (Hbr 11,1). Wiara jest dla mnie po prostu pewnością, że słowo, które wypowiada Bóg, jest prawdą, nawet jeżeli moje oczy widzą co innego.

Dawid:Czyli wiara może być dla ciebie irracjonalna?

Marcin: Nie chodzi tu o zaprzeczanie faktom czy nauce, o wmawianie sobie, że białe jest czarne. Chodzi o perspektywę życia i patrzenia na świat. Ufam, że jeśli Bóg coś powiedział, to tak właśnie jest, nawet jeśli nie widzę tego w swoim życiu; być może potrzebuję tylko więcej czasu, wytrwałości, jakiejś mądrości, żeby to dostrzec. Tak jak powiedziałem, dla mnie wiara jest pewnością, że słowa od Boga są prawdą, i one stają się dla mnie fundamentem w życiu. Na tej prawdzie, na tej pewności mogę zbudować życie, każdy jego aspekt, każdą sferę. Takie podejście daje mi pokój, bo wiem, że wznoszę budowlę na solidnych podstawach. To pierwsze refleksje, jakie mi przychodzą do głowy, gdy pytasz o wiarę.

Krzysztof:Kiedy cię słucham, Marcinie, przypomina mi się tekst świętego kardynała Johna Henry’ego Newmana, który mówi, że wszystko w życiu duchowym zaczyna się od potraktowania słowa Bożego jako słowa Bożego, czyli na serio. Szukamy, dopóki nie znajdziemy, a gdy już znajdziemy, dalsze szukanie przestaje mieć sens. Kardynał daje w tym kontekście przykład człowieka, który grzeje wodę dopóty, dopóki ona się nie zagotuje. Potem już można zdjąć czajnik z gazu. I właśnie przylgnięcie do słowa Bożego, przyjęcie, że to jest słowo Boga, jest takim zdjęciem wody z pieca. Tu rozstrzyga się wszystko, co najważniejsze w wierze.

Przyszło mi to do głowy dlatego, że bliska mi jest definicja katechizmowa, ale nie ta z podstawówki, którą przytoczyłeś, Dawidzie, wedle której wiara opiera się na akcie czysto intelektualnego przyjęcia pewnych konceptów religijnych, tego, co Kościół podaje do wierzenia; bliska jest mi definicja z Katechizmu Kościoła Katolickiego, która pokazuje wiarę jako odpowiedź na słowo Boga. Bóg przychodzi do mnie ze słowem, objawia mi się, i ja wchodzę z Nim w relację, odpowiadając moim aktem zawierzenia na Jego słowo.

Dawid:Ale wciąż jest to akt intelektualny.

Krzysztof:Tak, w tym sensie jest to również akt intelektualny, bo słucham tego słowa, rozważam je, przyjmuję, ale też mu zawierzam. To jest bardzo ważny dla mnie moment, bo miałem szczęście – powiem coś o swoich przeżyciach – świadomie wejść w życie wiary, co wiązało się z Ruchem Światło-Życie. Udało mi się trafić na bardzo mądrego pierwszego moderatora oazowego. On na naszych czwartkowych mszach z liturgią sprawowaną w języku łacińskim, celebrowanych z całą asystą, w ramach kazań dzielił się z nami komentarzem do fragmentów Wprowadzenia w chrześcijaństwo Josepha Ratzingera. Taki był mój pierwszy rok formacji, na przełomie gimnazjum i liceum.

A zatem moje pierwsze świadome wejście w życie wiary po takiej wierze tradycyjnej, domowej, wiązało się z Ratzingerem i z jego perspektywą skoku wiary: musisz wejść w pewną ciemność, ale nie jest to ciemność, w której niczego nie możesz zrozumieć, do której nie jesteś przygotowany; możesz – tak jak on to interesująco tłumaczy – chwycić się tej rzeczywistości i na niej zbudować coś stabilnego, całe swoje życie. W tym właśnie sensie akt wiary będzie czymś więcej niż tylko aktem intelektu i woli, będzie pociągał całego człowieka, całe jego życie. To bardzo mi bliska perspektywa rozumienia wiary. Jest personalna, bo wiąże się z relacją, jest też oczywiście związana ze słowem, które traktuję jak słowo Boga i które przyjmuję ze względu na autorytet Boga, który do mnie mówi. Łączy się również ściśle ze skokiem zaufania, pewnym skokiem w ciemność, w nieznane…

Dawid:Jakie konsekwencje przynosi taki radykalny skok w wiarę? Gdy czytamy Nowy Testament, słyszymy obietnice towarzyszące przyjęciu wiary. Realizują się one w życiu apostołów, pierwszych chrześcijan, w życiu świętych – za przykład mogą służyć uzdrowienia. Jezus mówi, że będziemy chodzili po wężach i żmijach i nie pokąszą nas, a także że będą większe znaki niż to, co On robił, itd. Nierzadko można spotkać się z wątpliwością: skoro mojej wierze nie towarzyszą takie znaki, jeśli obawiam się wejść w gniazdo węży albo jeśli po mojej modlitwie ludzie nie wstają z wózków inwalidzkich, to coś jest z nią nie tak.

Marcin:Można popaść w każdą skrajność, ale żadna nie będzie dobra. Trzeba też uważać na wyrywanie biblijnych wersetów z kontekstu czy Tradycji Kościoła. Gdy patrzę na kilkanaście lat swojego świadomego życia z Bogiem, widzę różne etapy rozumienia tych samych prawd, również związanych z charyzmatami. Najpierw wiele rzeczy było dla mnie bardziej czarno-białych niż dzisiaj; czasem mówię, że im dalej idę za Bogiem, tym mniej wiem. Myślę, że to nawet widać po moich książkach. Na przykład pierwsza z nich: Rozpal wiarę, a będą działy się cuda, była odpowiedzią na słowo Boga, Jego propozycję. Uwierzyłem w to, mimo że wątpiłem w sens pisania książki, bo po pierwsze nie spodziewałem się, że ona kogoś naprawdę zainteresuje, a po drugie byłem bardzo młody, miałem dwadzieścia trzy lata. W przeciwieństwie do Krzysztofa nie byłem szkolnym prymusem. Miałem szóstki z WF-ui to był mój główny atut. Sama myśl o tym, że mam pisać książkę i jak się do tego zabrać, była dla mnie sporym skokiem wiary. Pan Bóg musiał mi dawać znaki, które odczytywałem.

Taki znak się pojawił, gdy spotkałem się z jedną z zagranicznych charyzmatyczek, która uczyła mnie takiej charyzmatycznej wiary. W ogóle wiele zawdzięczam tej kobiecie. Ona jako jedna z pierwszych modliła się za mnie i powiedziała, że Pan Bóg przygotował dla mnie narody i pójdę do wielu krajów głosić Jego słowo. To była dla mnie totalna abstrakcja. Siedzieliśmy kiedyś razem w restauracji, kończyliśmy obiad, modliliśmy się za kelnerkę i ta charyzmatyczka nagle powiedziała: „Wiesz, Marcin, mam w sercu przekonanie, że Pan Bóg mówi, że masz napisać książkę”. A wcześniej już jakieś dziesięć osób zachęcało mnie do pisania, ale ja nie do końca w to wierzyłem. Powiedziałem więc: Boże, potrzebuję znaku, takiego konkretnego; jeśli chcesz, żebym to zrobił – zrobię, tylko powiedz. I w takiej zwyczajnej sytuacji, nad kotletem, ta kobieta nagle mówi, że jest takie słowo dla mnie. Faktycznie wszystko zaczęło się układać, bo bez mojej ingerencji zgłosiło się chętne wydawnictwo i książka powstała, po czym rozeszła się w całkiem sporym nakładzie. Byłem zszokowany: przecież nikt mnie wtedy nie znał, przyszedłem znikąd, studiowałem jedynie na AWF-ie…

Tak się wszystko zaczęło. To mi pokazało, że Pan Bóg może się posługiwać każdym, że robi niezwykłe rzeczy za pomocą prostych narzędzi. Tak po prostu, bo tak chce i nikogo nie musi pytać o zdanie.

Dawid:A dlaczego właśnie tobie takie rzeczy się zdarzają?

Marcin: Czasem sobie myślę trochę żartobliwie, że Pan Bóg mnie powołał, bo już był bardzo zdesperowany. Wziął więc młodego chłopaka, który mógł dać Mu jedynie całe serce, bez kompromisów. Okazało się, że Bogu to wystarczyło… Po pierwszej książce pojawiły się następne, odzwierciedlające, co przeżywałem z Bogiem na danym etapie życia. Kolejne lata uczyły mnie szerszego spojrzenia na Boże działanie. Po kilku latach intensywnej posługi w kilkunastu krajach dzisiaj postrzegam niektóre rzeczy nieco głębiej, może pokorniej. Ty, Dawidzie, o ile pamiętam, też tę moją książkę trochę krytykowałeś, mówiłeś, że nie ma w niej nic o cierpieniu, o trudnościach, że brakuje ci w niej szerszej perspektywy. Zgadzam się, była w tym jakaś racja, ale dzieliłem się wtedy swoim doświadczeniem charyzmatycznej wiary, której uczył mnie Bóg. Niedawno wydaliśmy kolejną książkę – o cierpieniu i uzdrowieniu – i w niej zawarte są te „brakujące elementy”. Dokumenty Kościoła, opinie teologów, szersze spojrzenie na teologię cierpienia, a zarazem potężne świadectwa Bożej mocy, których doświadczam i o których czytam w życiorysach świętych. W tym wszystkim uważam jednak, że trzeba umieć docenić różne etapy swojego wzrostu duchowego. I należy przejść je z radością, z wdzięcznością, bo na każdym z nich się czegoś uczymy. Zarówno w prywatnym życiu z Bogiem, jak i w służbie innym.

Bóg każdego z nas powołuje do różnych dzieł. Myślę, że mnie powołał do tego, bym wzbudzał wiarę w to, że ufając Bogu, możemy widzieć rzeczy niemożliwe i że nie trzeba do tego być herosem albo nie wiadomo jak wyjątkowym człowiekiem. Ja się kimś takim nie czuję, wręcz przeciwnie: im więcej widzę w sobie słabości, tym więcej doświadczam Bożej mocy i siły. Wierzę, że to jest po prostu moja droga, ale też ostatnie lata pokazują, że wielu ludzi, inspirując się moim świadectwem, weszło na nowy poziom relacji z Bogiem. Dzięki niej mocniej zaufali Panu i wytrwali w wierze, budując wspólnotę i Kościół, a wytrwałość mierzona w latach też jest potrzebnym czynnikiem, żeby dojść do obietnic, które Bóg nam złożył.

Dawid:Jak rozumieć tytuł twojej pierwszej książki: Rozpal wiarę? Jak rozpala się wiarę?

Marcin: Jak powiedziałem wcześniej, książka ta skupia się na charyzmatycznej wierze. Według mnie tym, co rozpala taką wiarę w człowieku najmocniej, jest świadectwo drugiej osoby. Myślę, że kiedy ktoś usłyszy, że w życiu drugiego człowieka wydarzyło się coś takiego jak spotkanie z Bogiem, rozpala się w nim płomień oczekiwania, pragnienie, żeby też tego doświadczyć. Taki był cel książki, a tytuł sam wypłynął.

Przypomina mi się jedna historia. Kiedyś usłyszałem, że przez modlitwę moich znajomych Bóg wyrównał jednej osobie krótszą kończynę. Nigdy nie myślałem, żeby prosić o coś takiego. Jednak rozpalony tym świadectwem sam zdecydowałem się pomodlić za młodą dziewczynę, tancerkę, której noga była krótsza o około dwa centymetry. Na naszych oczach jej nogi się wyrównały. Minęło już ponad sześć lat i dziewczyna jest cały czas zdrowa. Gdyby nie usłyszane świadectwo, nie miałbym wiary w tego typu historie.

Krzysztof:Czytałem twoją ostatnią książkę, trochę posłuchałem twoich konferencji. Mam wrażenie, że to, o czym mówisz, to właśnie koncept wiary, w której bardzo mocno akcentuje się ludzką wolę rozpalaną świadectwem: widzę, że dzieją się wielkie rzeczy, i one rozpalają we mnie pragnienie, by także w swoim życiu ich doświadczać, co pobudza moją wolę, żeby zacząć te wielkie rzeczy robić, żeby się modlić, prosić etc. Kluczowe w tym koncepcie wydaje się więc moje własne działanie. Owszem, świadectwo przychodzi z zewnątrz i mnie pobudza, ale potem jednak koncentruję się na tym, że sam muszę chcieć. I tu jest moja duża wątpliwość, czy to się trochę nie opiera na modelu, w którym wiara polega na tym, że ja coraz bardziej chcę, coraz bardziej muszę chcieć. Chcę i chcę, i chcę, i wtedy rozbudza się we mnie tak wielkie pragnienie, że prowadzi ono do swego rodzaju zniewolenia. Znam wielu ludzi, którym takie chcenie się rozpaliło, a potem się zderzyli ze ścianą rozczarowania.

Dawid:Marcinie, miałeś doświadczenia rozczarowania, zniechęcenia?

Marcin:Moja historia pokazuje nie tylko łatwe czy przyjemne rzeczy, które dla ludzi z boku często się wiążą z charyzmatyczną wiarą, kiedy głosimy o uzdrowieniu, o tym, że Pan Bóg uwalnia, leczy, że się dzieją cuda. Ważną częścią mojej historii były lata modlitwy za chorych, która nie przynosiła rezultatu. Sfrustrowanie, rozczarowanie, wychodzenie na ulice, do szpitali, rezygnowanie z własnej reputacji tylko dlatego, że Jezus nakazał nam to czynić między innymi w końcówce Ewangelii wg św. Marka. Wiem, co to znaczy być rozczarowanym, krzyczeć do Boga, nie rozumieć, czemu nie widać tego, co przecież sam obiecał. Ale wiem również, co to znaczy służyć Bogu, nie rezultatom. Tego nauczyłem się przez te lata. Każdy musi przejść swoją pustynię, czas oczyszczania motywacji w ogniu, zanim Bóg mu zaufa z większymi rzeczami. Ważne, by powiedzieć również, że do momentu doświadczenia żywego Jezusa w 2007 roku nie odczuwałem potrzeby robienia niczego dla Boga, nie interesowali mnie chorzy. Byłem młodym, zdrowym chłopakiem, wybierałem się na AWF…

Pierwszą rzeczą, która mi pokazała, że to jest coś, co Pan Bóg we mnie zaszczepił, było pragnienie we mnie, które powinno było zgasnąć po paru nieudanych próbach. Ta moja posucha trwała około czterech, pięciu lat: modliłem się za ludzi, zaczepiałem ich nawet na ulicach, w szpitalach, marketach, bez żadnego widocznego owocu. To było z jednej strony szalone, z drugiej wynikało z jakiejś głębi we mnie, której w ogóle nie czułem wcześniej. Poza tym byłem ostatnią osobą chętną do wystąpień publicznych. Panicznie się bałem uczestniczyć choćby w szkolnym przedstawieniu. Zdawałem sobie sprawę, że wychodzenie do ludzi do mnie nie pasuje, i bardzo dużo mnie to kosztowało. Wiedziałem, że tracę twarz, kiedy czasami pukałem do różnych domów i po prostu chciałem się modlić za ludzi, bo czułem w sercu, że mam tak zrobić, a wiedziałem, że może mi otworzyć mój kolega z klubu piłkarskiego i stanę się pośmiewiskiem; albo wchodziłem do szpitala modlić się za chorych i wiedziałem, że pielęgniarka zaraz na mnie nakrzyczy, ale robiłem to, bo czułem, że Pan Bóg tego ode mnie oczekuje.

Gdyby było to tylko moje ja, po jednym, drugim, trzecim niepowodzeniu zniechęciłbym się. Ale wiedziałem, że w tym był Bóg. Miałem ze dwa razy w życiu doświadczenie płaczu Jezusa nad chorymi. Raz w pociągu w drodze na studia, kiedy Bóg dotknął mojego serca, gdy czytałem Jego słowo. Słuchałem uwielbienia i nagle zacząłem płakać, czując współczucie dla chorych, cierpiących. Myślę, że Bóg dał mi doświadczenie współczucia, które On ma w swoim sercu. Często mówię ludziom, że jeśli chcą wejść w tę posługę, muszą głęboko współczuć cierpiącym, bo to jedyna słuszna motywacja – miłość do człowieka. Gdyby moje działanie opierało się tylko na tym, że ja chcę, po chwili niezaspokojenia własnych potrzeb bym zrezygnował. Ale ten ogień w moim sercu płonął dalej… Myślę, że to było święte pragnienie, które dał mi Bóg. I wykorzystał ten czas posuchy, by wykorzenić nieświęte pobudki z mojego serca.

Krzysztof:Ja nawet nie myślę tu w kategorii święte albo nieświęte, to znaczy dobre albo niedobre. Chodzi mi o sam akt wiary i istotę tego aktu. Zdecydowanie bliższy jest mi koncept wiary jako poznania Boga.

Dawid:Poznanie to już kolejny element. Rozwiniesz tę myśl?

Krzysztof:Jeżeli wiara jest odpowiedzią na objawienie Boga, to Bóg się objawia, żeby mi coś o sobie zakomunikować. Nawet więcej, aby mi siebie podarować. Etymologicznie objawienie znaczy odsłonięcie czegoś, co było dla mnie wcześniej ukryte. Nie chodzi tylko o zdobycie wiedzy o Bogu, intelektualne przyjęcie pewnych konceptów z Nim związanych, ale o poznanie w znaczeniu biblijnym, które wyraża najgłębszą intymność relacji, bliskość aż po zjednoczenie małżeńskie. Ładnie systematyzuje to św. Tomasz z Akwinu, który mówi, że tym, w czym jesteśmy podobni do Boga, są rozum i wola. Czyli jesteśmy podobni do Niego w możliwości poznania i odpowiedzi na to poznanie przez miłość – do tego jest akt woli. Jako jedyne stworzenie podobne do Boga właśnie w tych dwóch przymiotach, nie znajdujemy spełnienia w ziemskim życiu; możemy je znaleźć w życiu nadprzyrodzonym. Potrzebujemy do tego łaski, daru Boga. Ona uzdalnia nas do poznania Go, co jest najgłębszym szczęściem i spełnieniem człowieka. Dlaczego? Ponieważ jesteśmy bytem racjonalnym, zawsze szukamy przyczyny. Najprostsze pytanie małego dziecka: „Dlaczego?”. Zawsze szukamy przyczyn i dlatego nasze ostateczne spełnienie dokonuje się w znalezieniu ostatecznej przyczyny, czyli Boga w Jego istocie. Stąd cała chrześcijańska tradycja będzie mówiła o wierze jako oświeceniu.

Dawid:Dlatego w niebie czeka nas ciągłe poznawanie…

Krzysztof:Tak, życie wieczne, jak ujmuje to klasyczna teologia, jest poznaniem Pana Boga w Jego istocie i uczestnictwem w tej istocie. Mam świadomość, że kiedy używamy dzisiaj słowa „poznanie”, wydaje się ono bardzo suche, czysto intelektualne i obce.

Dawid:O ile rzeczywiście można mieć trochę frajdy z czytania dobrych traktatów teologicznych, robienie tego przez wieczność już nie wygląda tak atrakcyjnie…

Krzysztof:Takie skojarzenia nie dziwią, ale można się domyślać, że chodzi jednak o coś trochę innego. Podam przykład z życia wykładowcy. Miałem kiedyś zajęcia dotyczące właśnie poznania Boga i spełnienia człowieka jako poznania Boga w Jego istocie. Jedna studentka odezwała się: „Ale proszę księdza, to jest jakieś takie obce, suche…”. Spytałem więc: „Nigdy nie przeżyłaś takiego zachwytu, ekstazy, bo zrozumiałaś coś, czego długo nie mogłaś zrozumieć?”. Ona na to, że nie. Uznałem, że trudno, nie potrafiłem tego inaczej wyjaśnić i prowadziłem zajęcia dalej. W pewnym momencie mówiłem o tym, jak Tomasz uczył, w czym jesteśmy podobni do Boga. Ta dziewczyna zauważyła, że w relacjach. Przyznałem rację, ale dodałem, że klasyczna teologia mówiła raczej o intelekcie i woli. A ona na to: „Dlaczego inni wykładowcy mówili, że w relacjach?”. Wyjaśniłem: „A właśnie, zobacz, na czym polegają relacje w Trójcy Świętej. Ojciec rodzi Syna, tchnie Ducha; zrodzenie Syna, jak mówi św. Augustyn, jest aktem intelektualnym, tchnięcie Ducha jest aktem wolitywnym, czyli relacje konstytuujące osoby Trójcy Świętej są właśnie poznaniem i wolą. Dlatego jesteśmy podobni do Boga, który jest w Trójcy jedyny”. A ona spontanicznie: „Ja pierniczę, ale to genialne!”.

Mogłem więc wrócić do poprzedniego wątku, do tego, czym jest poznanie Boga w Jego istocie, jaką radość przynosi poznanie. Dziewczyna na tych zajęciach osobiście to przeżyła. I tu mamy wątek doświadczenia, które u Tomasza jest bardzo ważne. Chodzi nie tylko o poznanie, ale także o doświadczenie tej prawdy, którą się poznaje. Czasami słyszę, że najważniejsze jest doświadczenie. Tomasz równoważył perspektywę, pokazując, że drogą do Boga jest poznanie intelektualne i poznanie w miłości, a oba są wspierane i karmione doświadczeniem spotkania z Bogiem. Ostatecznie cały czas mówimy o wierze jako odpowiedzi na słowo, które Bóg pierwszy kieruje do człowieka.

Dawid:Ciekawe, czy ta studentka była zaskoczona, że na wykładzie doszło do takiego mistycznego doświadczenia.

Krzysztof:Myślę, że była głęboko zaskoczona. A ja wtedy myślałem: „Panie Boże, jak pięknie te zajęcia poprowadziłeś, nigdy bym tego nie wymyślił, jak te wszystkie rzeczy nie tylko wyjaśnić, ale i pomóc przeżyć”. To jest dokładnie to, o czym rozmawiamy. Dla mnie bardzo ważne w aspekcie wiary jest pytanie, co o sobie objawia mi Bóg i w jaki sposób ta prawda kształtuje moją relację z Nim. Dlatego też akt wiary jest odpowiedzią na to, co On mi o sobie pokazał. Jednak kładę nacisk na poznanie. Mam wrażenie, że bardzo często w praktyce, kiedy kreujemy taki obraz wiary, że musimy bardziej chcieć, jakby zapominamy o aspekcie poznawania Boga.

Spotkałem wiele osób, które z takiego konceptu wiary, że bardziej chciały, „bo się to stanie”, wyszły kompletnie rozczarowane obrazem Boga, ponieważ się nie stało. Często odpowiedzi na pytanie, dlaczego się nie stało, są zbyt proste. Pierwsza: nie stało się, bo nie było wiary albo było jej za mało. Druga, kiedy powstaje kompletnie przeciwny obraz Pana Boga: ja bardzo chciałem, ale Pan Bóg tego nie zrobił, wobec tego Pan Bóg nie jest dobry, Pan Bóg mnie nie kocha, Pan Bóg mnie nie chce. Zamiast poznania Boga jest antypoznanie tego, co On opowiada, albo po prostu zwykłe, bezrefleksyjne ludzkie rozczarowanie: ktoś ma dość i odpuszcza. Tego się bardzo obawiam, bo po prostu znam dużo osób ze wspólnot charyzmatycznych, dla których takie doświadczenie skończyło się głębokim rozczarowaniem albo właśnie antyobrazem Pana Boga.

Marcin: Zgadzam się z tym, że wiele zależy od naszego dojrzałego przepowiadania, ale i składania świadectwa. Wiara rodzi się z tego, co się słyszy. Jeśli przepowiadanie będzie pozbawione głębi, będziemy formować duchowe karły i ludzi nieodpowiedzialnych duchowo. Jednak możemy popaść też w drugą skrajność i zabić w sobie potrzebę składania żywego, radosnego świadectwa o tym, co czyni Pan – z lęku, że ktoś to płytko zrozumie. Podczas naszych spotkań, na których Pan działa z mocą, zawsze podkreślam, że doświadczenie mocy Bożej nie jest końcem, ale dopiero początkiem, zaproszeniem, aby pójść za Jezusem odważniej, odpowiedzialniej, mądrzej. Myślę też, że warto by było częściej dzielić się z ludźmi świadectwami swoich trudów, niewysłuchanych modlitw. To by odkłamało cukierkowość wiary i pomogło ludziom się odnaleźć w prawdziwym życiu z Bogiem. Więc zgadzam się – potrzebujemy tu mądrości.

Dawid:Tobie, Marcinie, też się przecież zarzuca, że głosisz uproszczone wizje chrześcijaństwa, wiary, relacji z Bogiem…

Marcin: Tak, zarzuca mi się, że głoszę łatwiznę, że na przykład modlimy się o uzdrowienie i mówimy tylko o uzdrowieniu – jakby to była jedyna rzecz, wokół której się poruszam. Ale zobaczmy, na czym bazujemy. Może ktoś mnie słuchał jedynie na wieczorach z modlitwą o uzdrowienie; to są popularne spotkania, mam na nie wiele zaproszeń z różnych miejsc. Jeśli cię ktoś zaprasza na wieczór chwały z modlitwą o uzdrowienie, celem tego wieczoru nie jest wykład dogmatyczny z katechizmu na półtorej godziny. Mam tylko pół godziny i chcę budzić w ludziach wiarę w Boże słowo, w to, że ono ma realny wpływ na życie człowieka w XXI wieku, a najlepszym na to sposobem jest składanie świadectwa o Bożym działaniu. O znakach, które objawiają się podczas głoszenia Ewangelii, czytamy również w historii i Tradycji Kościoła. Te niesamowite rzeczy działy się przecież masowo w życiu wielu świętych i mogą być wielką inspiracją do zrozumienia, że jest dużo więcej, niż dotąd widzieliśmy w naszym życiu z Bogiem.

W historii Kościoła znajdziemy naprawdę znacznie dziwniejsze rzeczy. Wystarczy poczytać na przykład o Małej Arabce, która lewitowała i była ściągana na ziemię aktem posłuszeństwa. Nie chodzi o to, by postawić sobie te znaki za cel wiary, ale uświadomić sobie, że Pan po coś je czyni. Dlaczego więc modlę się o uzdrowienie, gdy głoszę? Bo w każdym nakazie misyjnym Jezus polecił nam nie tylko przepowiadać, ale również spodziewać się znaków. Musi być więc to dla Niego ważne. Więc dlatego głosimy świadectwa o Bożej mocy. One zawsze budują i umacniają wiarę ludzi, że Pan dziś naprawdę chce działać z mocą pośród swego ludu. I modlimy się, aby działał tak, jak sam chce.

Dawid:Co masz na myśli, gdy mówisz „budują wiarę ludzi”?

Marcin:Opowiadamy historie interwencji Boga, aby ludzie zobaczyli, że działanie Pana dzisiaj też jest możliwe. Dlatego te spotkania są pełne świadectw. Ostatnio byłem w halisportowej pod Poznaniem i usłyszałem tam dwa świadectwa na temat wydarzeń sprzed dwóch lat. Przyszedł człowiek i opowiedział o swojej teściowej, która była na spotkaniu dwa lata wcześniej: „Pomodliliście się nad nią, a w poniedziałek poszła na wycięcie pięciocentymetrowego guza, którego nie było. Dwa lata minęły, mamy na to dokumenty, teraz wszystko jest w porządku”. Druga pani powiedziała: „Ja pana spotkałam na deptaku dwa lata temu. Pomodlił się pan. Wcześniej spotkałam Cygankę, chciała pieniądze, pomyślałam, że panu też o to chodzi, a pan się chciał za mnie pomodlić. Po tej modlitwie do dzisiaj z moim biodrem jest wszystko dobrze”. To też pokazało, że wszystko, co się wtedy wydarzyło, do dzisiaj jest aktualne, że te rzeczy czyni Pan Bóg i one są trwałe.

Ale opinie, że mówimy tylko o tych rzeczach, nie są prawdziwe. Kiedy jedziemy na zamknięte spotkania formacyjne czy na jakąś sesję pogłębiającą, rozważamy pozostałe kwestie, na które nie ma zwykle czasu podczas jednego wieczoru. Zastanawiamy się, co robić, gdy czujemy, że Pan Bóg nas wzywa do modlitwy, a my nie widzimy jej owoców. Uczymy, na czym polega modlitwa, i że tak naprawdę posługa wypływa z niej właśnie, a nie z mojego ja, z własnego widzimisię. Tylko trzeba chcieć zajrzeć w miejsca, w których mówimy o takich rzeczach – a naprawdę jest ich wiele. Wystarczy przeczytać książki albo sięgnąć do rozważań Kwadransik ze Słowem na kanale YouTube. Tam naprawdę szukamy Pana, a nie Jego znaków. Jednak wielu krytyków tego nie robi.

Dawid:A nie widzisz niebezpieczeństwa w tym, że jeśli na przykład u odbiorców twoich konferencji wiara zostanie zbudowana na takich pozytywnych świadectwach opowiadających o Bożej mocy, może zabraknąć innych elementów chrześcijańskiej wiary, o których mówił Krzysztof?

Marcin: Jasne, że mogłoby tak być, jeśliby człowiek został na poziomie „wierzę w Boga, bo wierzę w cudowności” – a skoro nie ma cudowności, to nie ma wiary i on się zniechęca. Niestety nie da się na półgodzinnym spotkaniu powiedzieć o wszystkim. Zwykle przecież spotkanie to poprzedza Eucharystia. Jest homilia, są sakramenty. Każda moja historia, którą opowiadam, jest również wpleciona w słowo Boże, które jest fundamentem przepowiadania. Tak jak wspomniałem wcześniej, należy odsyłać ludzi do wspólnot, proponować im formację i pogłębianie wiary. Widzę też w środowiskach charyzmatycznych, że coraz więcej ludzi się formuje, że nie tylko jeżdżą gdzieś na mszę z modlitwą o uzdrowienie, ale zaczynają uczestniczyć w rekolekcjach, na przykład ignacjańskich, w których zarówno ja, jak i moja wspólnota, często bierzemy udział. Jest czas modlitwy uwielbienia, jest czas modlitwy w ciszy przed Najświętszym Sakramentem, jest czas posługi. Uważam, że da się to wypośrodkować w mądry sposób, nie zabijając w sobie pragnienia, by widzieć więcej, dostrzegać, jak realne są dzisiaj Boże obietnice i że się spełniają na naszych oczach. Nawet jeśli tego od razu nie zauważamy, to nadal kochamy i trwamy, bo ufamy Bogu.

Ale to są już etapy rozwoju duchowego, na które człowiek musi się zgodzić, wiedząc, że nie czeka go rozrywka w rodzaju: zobaczymy cudowności, a potem niczego w swoim życiu nie zmienimy. Jakiś czas temu rozmawialiśmy o tym z biskupem Andrzejem Siemieniewskim: jak mądrze wykorzystać potencjał liczebności ludzi na tego typu spotkaniach, aby zaprosić ich do pogłębiania wiary i formacji we wspólnotach. To bardzo ważna kwestia.

Dawid:Co na to dogmatyk?

Krzysztof:Słuchając tego, jestem absolutnie przekonany, że pracujemy tak naprawdę nad pewnym przesunięciem akcentów. Wydaje mi się, że trochę inaczej je z Marcinem stawiamy. Na pewno wynika to też z faktu, że kiedy słuchamy się wzajemnie, okazuje się, że mamy dwie różne historie życia wiary…

Marcin: Podzielę się jeszcze jedną rzeczą, która przyszła mi do głowy, kiedy zacząłeś mówić o tym, jak słuchałeś kardynała Ratzingera. Wspomniałeś, że było to w chwili przejścia z gimnazjum do liceum – ja zaczynałem swoją przygodę z Bogiem w tym samym momencie. Tobie kierunek rozwoju religijnego wyznaczył kardynał Ratzinger, a moją pierwszą szkołą biblijną był ksiądz charyzmatyk. Myślę, że Pan Bóg w swojej mądrości często stawia na naszej drodze takich pierwszych ludzi wskazujących nam drogę, którą On ma dla nas. Ty poszedłeś bardziej w stronę teologiczną, ale przecież nie tylko intelektualną, bo mówiłeś też o poznaniu i doświadczeniu. I to jest fajne, bo spotykamy się dzisiaj obok tego samego Pana Jezusa, dochodząc do Niego z dwóch różnych stron. Stąd pewnie te różne akcenty.

Krzysztof:Faktycznie początek mojej świadomej przygody z Bogiem w dużej mierze wiązał się z aspektem poznawczym. Jednak na tym pierwszym etapie w ogóle nie znałem osób związanych z wymiarem charyzmatycznym. Mimo że Ruch Światło-Życie jest bardzo zróżnicowany i ma także elementy charyzmatyczne, moje początki w oazie były przede wszystkim związane z liturgią. W duchowości oazy mówimy właśnie o charyzmacie liturgicznym. To się wiązało trochę z historią oazy krakowskiej, ze świętej pamięci księdzem prałatem Franciszkiem Chowańcem, który jako jej wieloletni moderator bardzo mocno rozwinął w niej formację liturgiczną. Wymiar charyzmatyczny przez wiele lat był tam troszkę odsunięty na bok. Kiedy porównuję oazę katowicką i krakowską, widzę dwie różne pod tym względem grupy.

Mój początek, pierwsze lata były bardzo mocno naznaczone z jednej strony wymiarem intelektualnym, a z drugiej – liturgicznym, tak bym to scharakteryzował. Dzisiaj zajmuję się teologią dogmatyczną i jestem zwykle identyfikowany z kwestią liturgii. Z czasem Pan Bóg zaczął różnymi sposobami pokazywać mi charyzmatyczny wymiar wiary: poznawałem odpowiednie osoby, a w pewnym momencie zostałem nawet pasterzem wspólnot charyzmatycznych. Gdy o tym mówię, nie mam na myśli charyzmatów sensu stricto, rozumianych jako dary, którymi Pan Bóg uzdalnia do posługi w Kościele. Przez wymiar charyzmatyczny rozumiem nurt odnowy w Duchu Świętym, pewien styl prowadzenia spotkań uwielbieniowych czy modlitwy z prośbą o uzdrowienie. Z naszych rozmów wynika, że w twojej historii te inne wymiary, na przykład poznawczy, też się zaczynają pojawiać.

Marcin: W moim przypadku jest odwrotnie. Widzę, że u mnie doświadczenie było pierwsze, a po paru latach zaczyna mnie fascynować i ciekawić element poznania. Dlatego zacząłem studia teologiczne i naprawdę mnie to cieszy, mam frajdę ze studiowania.

Dawid:Pod hasłem „wiara” zarysowaliście dwie perspektywy i one raczej się nie wykluczają. A czy moglibyście spróbować spójnie odpowiedzieć na pytanie, co to jest wiara i co to znaczy rozpalić wiarę? Gdy Marcin mówi: „rozpal wiarę”, mam wrażenie, że mówi o tym, by skierować odbiorcę na działanie Boga. U Krzysztofa słyszę coś w stylu: „Zobacz, jaki Bóg jest piękny i jakie piękne jest życie z Bogiem”. Możecie spróbować zaproponować jakąś wspólną definicję?

Krzysztof:Gdybym miał połączyć je obie, definiowałbym wiarę jako poznanie tego, jak niezwykły, wspaniały, dobry, kochający, mocny jest Bóg. Ze względu na to poznanie pragnę z Nim być, pragnę się Mu podporządkować, pragnę razem z Nim przeżywać całe moje życie i doświadczać działania, które wynika z tego, kim On jest. W ten sposób dokonuje się niezwykle ważne przejście od wiary w Boga do wiary Bogu: odchodzimy od zabobonnego, magicznego i pogańskiego rozumienia wiary, w którym miałaby być ona jakimś sposobem zapewnienia sobie Bożej przychylności. W takim ujęciu Bóg nie byłby nikim więcej jak dobrym duchem czuwającym nad nami, kiedy przywołujemy Jego opiekę, albo gwarantem naszego szczęścia, zdrowia i pomyślności, kiedy zwrócimy się do Niego z naprawdę wielkim pragnieniem otrzymania Jego pomocy. Tymczasem chodzi także o przejście z poziomu „wierzę w Boga, który zapewnia dobro w moim życiu” do „wierzę w Boga, który jest dobry”.

Marcin: Zgadzam się całkowicie i trudno mi coś dodać. W moim spojrzeniu jedno prowadzi do drugiego. Doświadczenie Boga w Jego mocy powinno dać nam pragnienie poznania Go głębiej, również intelektualnie. Ja właśnie dzięki temu doświadczeniu zacząłem czytać słowo Boże każdego dnia i naprawdę się modlić. Zacząłem szukać ludzi, którzy znają Go lepiej, abym mógł się od nich uczyć… Modlitwa, ludzie, żywe doświadczenie wiary, że chciałem podporządkować Bogu całego siebie, wejść na drogę świętości i życia bez zgody na grzech czy jakikolwiek kompromis.

Myślę, że kiedy naprawdę spotkasz i doświadczysz żywego Boga w swoim życiu, kiedy odkryjesz głębię wiary i życia w Duchu Świętym, po prostu nie będziesz chciał już żyć inaczej. Czasami próbujemy katechizować ludzi na siłę, przekazując im zasady i prawdy wiary, ale jeśli ktoś nie ma doświadczenia Boga, nie udźwignie ani sercem, ani rozumem wszystkich tych wymagań. Tu jest zdecydowana potrzeba ewangelizacji w mocy Ducha Świętego, pełnej charyzmatów i Bożego działania, i też przestrzeń na nią.

Dawid:A zatem co to znaczy „rozpal wiarę”? Jeśli chcę rozpalić wiarę w słuchaczach, co konkretnie chcę zrobić?

Marcin: Mnie chodzi o to, by słuchający zakochali się w Bogu. W Jego słowie i Jego Osobie.

Krzysztof:Ja bym powiedział tak: zakochali się w Bogu, jeżeli zakochanie będziemy rozumieć nie jako uczucie, tylko jako poznanie. Bóg jest taki i taki, a ja chcę być z kimś, kto taki jest. Chcę z Nim budować relację, chcę z Nim być w jedności, chcę podporządkować Mu moje życie, bo On właśnie taki jest. Dla mnie faktor poznania jest bardzo mocno związany z miłością, gdyż miłość wzrasta wraz z poznawaniem się kochających osób. Hans Urs von Balthasar pisał w dziele Teologika, że miłość jest takim poznaniem człowieka, dzięki któremu urzeczywistnia się w tej osobie prawda o niej – o dobru, które w niej jest – która do tej pory była nawet przed nią samą ukryta.

Pamiętam dwie piękne moim zdaniem historie – dwa najfajniejsze komplementy, jakie usłyszałem jako ksiądz. Pierwszy – gdy po kazaniu na pogrzebie taty mojego przyjaciela podeszła do mnie głęboko wzruszona dziewczyna i ze łzami w oczach powiedziała mniej więcej tak: „Proszę księdza, kiedy ksiądz opowiada o Bogu, mam tylko jedno pragnienie – mów mi więcej, mów mi więcej o Bogu, mów mi więcej o tym, jaki On jest. Chciałabym usiąść i słuchać o Bogu”. Za drugim razem lekarz medycyny, człowiek nieprawdopodobnie racjonalny, również w przeżywaniu wiary, podczas rekolekcji Domowego Kościoła powiedział mi, że po tych konferencjach ma tak naprawdę jedno doświadczenie, jedno zdanie, którym chciałby się ze mną podzielić, a które dla niego jest największym komplementem: „To jest logiczne”. Rozumiem go, bo gdyby mnie ktoś pytał o moje przeżywanie wiary, o to, dlaczego wierzę, pierwszą odpowiedzią byłoby: bo myślę. To są nasze różne historie.

Marcin: Tak, bo ja bym powiedział inaczej: bo Go spotkałem. Nie chodzi o to, żeby oceniać, co jest lepsze, ale by docenić różnorodność sposobów, na jakie Pan nas odnajduje. Mam znajomego fizyka, który prowadził w telewizji popularne programy dotyczące nauki. Siedzieliśmy kiedyś i on powiedział: „Wiesz, Marcin, nie mam takich momentów w życiu, żebym doświadczył czegoś cudownego albo żeby mnie coś nadzwyczajnego porwało do Boga. Mnie porywają do Boga moje badania; patrzę, jak to jest idealnie wszystko stworzone i złożone. Nie mam wątpliwości, że Bóg istnieje. Widzę to w stworzeniu”. Myślę, że właśnie o to chodzi. Mniej ważny jest sposób, który doprowadzi cię do miłości, do tego zakochania – to może być także doświadczenie.

Święty Ignacy Loyola mówi, że Duch Święty jest tak różnorodny w swoim działaniu, że nie można zamknąć go w jakiejś jednej formie. Pan dociera do człowieka na wiele różnych, najlepszych dla niego samego sposobów i próba spłaszczenia Jego działania do schematu byłaby odzieraniem Boga z Jego różnorodności. Uznanie tego wymaga pokory. Mnie najmocniej inspirują ludzie, którzy przeżyli dziesiątki lat z Bogiem i nawet przy końcu swojego życia, nadal płoną miłością do Niego. Wiem, że gdyby to było tylko płonięcie emocjonalne, nie zachowaliby takiej miłości do Boga przez kilkadziesiąt lat. Ale jest też coś niezwykłego w tej wierności. Ujmuje mnie ona. Chciałbym umierać, mówiąc: Boże, ja Cię kocham, bo przeszedłem z Tobą całe życie i ciągle mam jedno pragnienie w sercu – chcę Ciebie więcej. Powiem szczerze, że często robię rachunek sumienia i jeżeli widzę, że mój zapał przygasa, to najczęściej oznacza, że wszedłem w kompromis z moim grzechem, że moja modlitwa nie wygląda tak, jak powinna. To nie zawsze jest pustynia czy „noc ciemna”, mówiąc językiem św. Jana od Krzyża. Często są to po prostu nasze zaniedbania.

Krzysztof:Powiedziałbym, że najczęściej. Chyba zbyt często kryzysy wiary czy zaniedbania w jej rozwijaniu nazywamy „nocą ciemną”. To zupełnie inna rzeczywistość.

Marcin:No właśnie, więc w większości przypadków to są nasze zaniedbania. Chciałbym tak przeżyć resztę mojego życia, aby miłość do Boga była zawsze pierwsza.

Krzysztof:Wydaje mi się, że wiara karmi się tymi dwoma elementami: poznaniem i doświadczeniem. Może właśnie w zależności od temperamentu, historii życia i wielu innych czynników jeden z tych dwóch pokarmów jest człowiekowi bardziej potrzebny, drugi mniej, ale są zawsze obydwa i oba są racjonalne. Są też ludzkie – to niesamowicie ważne, że Bóg do nas przychodzi w ludzki sposób. Taka jest konsekwencja wcielenia: On nam się daje tak, byśmy mogli go przyjąć. To kolejny wymiar fundamentalnej prawdy, że Logos stał się ciałem, że możemy Go poznawać i doświadczać, mimo że to poznanie – jak pisał wspomnianywcześniej św. Jan od Krzyża – zawsze dokonuje się w prze- strzeni tajemnicy: „Znam dobrze źródło, co tryska i płynie, / Choć się dobywa wśród nocy”.

Prowadząc kursy przedmałżeńskie, zawsze powtarzam, że najgorsze życzenia, jakie młodzi ludzie mogą dostać w dniu ślubu, to żeby to był najpiękniejszy dzień ich życia. Z przymrużeniem oka mówię wtedy, że wyjątkowo trzeba kogoś nie lubić, aby mu życzyć, by od tego dnia już nic fajnego się w jego życiu nie wydarzyło. A przecież ich miłość będzie rosła – karmiona właśnie tymi dwoma elementami, czyli poznawaniem siebie nawzajem i zdobywaniem doświadczenia we wzajemnej miłości: konkretnymi doświadczeniami przytulenia, pamięci, prezentu, bliskości, zainteresowania drugą osobą.

Mówiąc, że moja wiara jest oparta na wymiarze racjonalnym, nie chcę powiedzieć, że nie mam doświadczeń Pana Boga, bo mam ich całą historię. Najbardziej nawracającym aktem była jedna noc na rekolekcjach: wtedy podjąłem decyzję, że będę księdzem. To był moment, kiedy poczułem się kochany za darmo, zrozumiałem, że nie muszę na tę miłość zasłużyć. Moja odpowiedź była bardzo prosta: jeżeli jest ktoś, kto mnie tak kocha, chcę całe życie za nim iść, chcę mu całe to życie ofiarować i nie ma możliwości, żebym nie odpowiedział na to doświadczenie w tej konkretnej formie, jaką jest kapłaństwo. Widać tu, że wiara naprawdę jest głębokim kontaktem z Bogiem: mogę do Niego mówić, kochać Go, budować z Nim relację i trwać w komunii. Dlatego w wierze ostatecznie zawsze będzie chodziło o to, bym zawierzył siebie Bogu w postawie dziecka, rzucił się w Jego ojcowsko-matczyne dłonie, gdyż wiem, że On mnie nieskończenie kocha i jest najgłębszym sensem tego świata.

Rozum i serce są dwoma elementami karmiącymi i rozpalającymi wiarę. Problem jest wtedy, gdy neguje się jeden z nich, gdy się zaczyna dochodzić do skrajności. Na przykład ktoś mówi: „Wyłącz swoje myślenie, teraz masz tylko doświadczyć” albo: „Doświadczenie, emocje, przeżycie, cud nie są ważne, ważny jest umysł”. Człowiek składa się zarówno z rozumu, jak i z tej sfery, która czuje, doświadcza.

Koniecznie muszę tu jeszcze jedną rzecz dopowiedzieć; może nawet od tego powinniśmy zacząć. Wiara to nie tylko poznanie, akt woli czy doświadczenie. Wiara jest przede wszystkim łaską! Łaska to dar od Boga, to Jego działanie w człowieku i na człowieka. Dlatego też pierwszym aspektem wiary jest objawienie. Bóg pierwszy wychodzi ku człowiekowi i daje się mu poznać, kieruje do niego słowo, które wzywa, zaprasza i jest obietnicą. On również od wewnątrz uzdalnia nas do przyjęcia tego słowa i przylgnięcia do niego sercem. Dlatego też wiara jest nie tylko intelektualnym uznaniem istnienia Boga, nie tylko powierzeniem się Mu w zaufaniu, ale też ekstazą – wyjściem poza siebie w kierunku Boga. Jak ostatnio pisał mój przyjaciel Tomasz Grabowski OP: „Wiara prawdziwa nie jest ani przeświadczeniem o istnieniu Boga, ani podporządkowaniem się Jego prawom, lecz zakładając te elementy, jest ekstazą, wyjściem ku Niemu, a mówiąc jeszcze dosadniej: osobistą zgodą na bycie porwanym przez Niego”*.

KOŚCIÓŁ I CHARYZMATY

Dawid:Opowiedzcie, proszę, jak to jest z ruchem charyzmatycznym. Dlaczego pojawił się dopiero w XX wieku? Wcześniej Duch Święty nie działał w Kościele? Dlaczego impuls był najpierw u protestantów, a dopiero potem w Kościele katolickim?

Marcin: Mówić, że charyzmaty – albo takie działania Ducha Świętego w Kościele – pojawiły się w XX wieku czy dopiero w ostatnich latach, to bardzo duża ignorancja, bo to się działo w Kościele przez wieki, właściwie od samego początku. To tam jest źródło. Duch Święty przyszedł z mocą i nie przestał działać do dziś. Gdybyśmy prześledzili historię Kościoła, w każdym wieku odkrylibyśmy charyzmatyczne działanie Ducha Świętego przez ludzi, z których wielu później Kościół uznał za świętych. Mam kilka książek o świętych, które – gdy je czytam – sprawiają, że jestem zdumiony, w jak wielkiej mocy ci często prości ludzie głosili Ewangelię. Kościół jest bardziej charyzmatyczny w swojej Tradycji, niż nam się wydaje. Choć w porównaniu do ostatnich wieków z pewnością odnowa Kościoła przez Ducha Świętego dokonuje się na niezwykłą skalę. Odnowa, która – co warto podkreślić – jest oficjalnym, przyjętym przez Kościół ruchem.

Dawid:Charyzmatyczny czyli jaki?

Marcin: Biorąc pod uwagę to, co św. Paweł opisuje w dwunastym i czternastym rozdziale Pierwszego Listu do Koryntian, mówimy o działaniu Ducha Świętego w Jego darach, o przejawach działania charyzmatu, o proroctwach, uzdrowieniach, rozeznaniu złych duchów, a dokładnie o rozeznaniu duchów w ogóle. To się działo w Kościele cały czas i nie jest niczym nowym. Można raczej mówić o nowej dynamice czy nowym powiewie Ducha. Odnowa charyzmatyczna w ubiegłym wieku rozprzestrzeniła się w Kościele katolickim po prostu jak ogień, wśród milionów wiernych. To na pewno nadprzyrodzone działanie Boga – nie da się inaczej wytłumaczyć takiej skali, takiej liczby ludzi, którzy zaczynają żywo doświadczać Boga w Kościele.

My jesteśmy dzisiaj w tym nowym nurcie łaski, który zaczął płynąć w szczególny sposób w Kościele i który został rozeznany i rozprzestrzeniony. Papież Franciszek tłumaczy, że to się zdarzyło nie tylko w Kościele katolickim. Żeby być wiernym faktom, trzeba zaznaczyć, że od samego początku katoliccy studenci ze Stanów Zjednoczonych, którzy zapoczątkowali u nas ten nurt, byli zainspirowani Dziejami Apostolskimi i wołali o nowe zesłanie Ducha Świętego. Zresztą kiedy wchodziliśmy w rok 1900 – Duch Święty zaczął dokonywać podobnych rzeczy wśród protestantów. Co ciekawe, papież Leon XIII niewiele wcześniej zaczął nowennę do Ducha Świętego o doświadczenie nowej pięćdziesiątnicy. Widać w tym pewną logikę.

Krzysztof: Sobór Watykański II zaczął się od wołania o nowe wylanie.

Marcin:Dokładnie tak. Kiedy Kościół zaczyna się modlić, Bóg odpowiada. I na pewno konsekwencją tego wołania Kościoła jest ożywienie charyzmatów. Ludzie zaczynają na nowo świadomie doświadczać obecności Jezusa w Kościele, w sakramentach, we wspólnotach, w modlitwie spontanicznej, w miłości do słowa Bożego. To są przejawy doświadczenia Ducha Świętego, duchowego przebudzenia. Papież Franciszek tłumaczy, że ten strumień był u swych źródeł ekumeniczny. Amerykańscy studenci też przyznają, że inspirowali się ludźmi, którzy chwilę przed nimi zaczęli doświadczać tego samego, co później rozlało się na cały Kościół. Bóg po prostu robi, co chce, jak chce i kiedy chce, i trzeba się temu uważnie przyglądać.

Oczywiście nie należy wyciągać żadnych skrajnych wniosków, co dzisiaj czasem próbuje się robić – na przykład kiedy się straszy protestantami. Jasne, że jeśli ktoś odrzuci wszystko, co jest w Tradycji, faktycznie zacznie protestantyzować. Ale ja na przykład zobaczyłem wielkie błogosławieństwo w tym, że mogę się inspirować, obserwować, mówić: „Wow, widzę w moim bracie, który jest w innym Kościele, działanie Ducha Świętego i chciałbym w moim życiu kochać słowo Boże tak jak on, chciałbym się poświęcać dla Jezusa jak on”. Mam znajomych protestantów, którzy wstają codziennie o czwartej czy piątej rano, modlą się kilka godzin i dopiero po tym idą do swoich obowiązków albo głosić Chrystusa na ulicę. Wiele bym dał za taką gorliwość na co dzień; wiem, że jej jeszcze nie mam. Mogę się za to inspirować tymi ludźmi, działaniem Pana Boga w nich, jednocześnie kochając dalej to, co moje, katolickie.

Kiedy spotykam się na przykład z moimi znajomymi protestantami, czasem bardzo dobrymi, pytają mnie: „Marcinie, ale o co chodzi z tymi sakramentami, o co u was w Kościele chodzi z Maryją?”. To dla mnie momenty, kiedy mogę im tłumaczyć – szanując to, co dla nich jest priorytetem, autorytetem pierwszym i jedynym, czyli słowo Boże – i dawać im świadectwo mojej katolickiej wiary. Uważam, zresztą arcybiskup Grzegorz Ryś też o tym mówi, że jeśli wiara jest dla ciebie ważna, jeżeli wiesz, kim jesteś, nie musisz się bać swojego brata, który wierzy inaczej, myśli inaczej, przeżywa swoją wiarę w inny sposób. Wtedy taka relacja może cię tylko wzbogacić, a nie stanowić zagrożenie. Uważam, że dzisiaj Duch Święty prowadzi nas ku jedności, ku miłości do biednych ludzi, ku trosce o tych, którzy się źle mają, ku ewangelizacji. Faktycznie odkrywamy to dzisiaj w ruchu charyzmatycznym jako coś cennego, jako świeży powiew Ducha Świętego.

Dawid:Krzysztofie, dodasz coś do tej historii ruchu charyzmatycznego?

Krzysztof:Historia zbawienia, czyli Boże działanie, jest osadzona w dziejach. Wobec tego, patrząc na całą rzeczywistość ruchu charyzmatycznego, możemy zobaczyć, że są momenty w historii Kościoła, w których ten element charyzmatyczny miał swoją siłę, był znacznie wyraźniejszy, i są też takie, kiedy był przyćmiony przez inne nurty duchowości, ale pozostawał obecny cały czas. Świadczy o tym cała historia Kościoła, teologia, żywoty świętych, w których życiu przejawiały się rozmaite charyzmaty. Na przykład u Tomasza z Akwinu charyzmaty stanowią bardzo ważną część nauczania.

Na pewno czas, w którym żyjemy, jest szczególnym momentem przejawiania się wymiaru charyzmatycznego, ale nie jedynym w historii Kościoła. Były okresy, w których dostrzegano ten aspekt duchowości przede wszystkim w życiu świętych i zakonników, kiedy trochę na bok odłożono prawdę o powszechnym powołaniu do posługi w Kościele i powszechności charyzmatów, o tym, że każdy jest obdarzony darami Ducha – co zaważyło na kształtowaniu duchowości tych wieków.

Dawid:Czemu fenomen charyzmatów pojawił się najpierw u protestantów, a potem u katolików?

Krzysztof:Myślę, że przede wszystkim dlatego, że w konsekwencji całej swej teologii protestanci są z natury bardziej otwarci na wymiar charyzmatyczny. Yves M. Congar OP nazwał to bardzo mocno: powiedział, że odpowiedzią Kościoła na herezje Lutra – bo tak to pojmowano i rozumiano – było również zinstytucjonalizowanie przejawów charyzmatycznych w Kościele. Według niego był taki moment, kiedy Ducha Świętego zastąpiono Urzędem Nauczycielskim Kościoła. Natomiast w teologii luterańskiej, ewangelickiej, Duch Święty jest nie tylko tym, który natchnął autorów do napisania Pisma Świętego, ale jest również tym, który każdego ochrzczonego obdarza swoimi darami potrzebnymi do autentycznej i prawdziwej interpretacji.

Magisterium Kościoła odpowiedziało, że autentyczna interpretacja dokonuje się tylko przez Urząd Nauczycielski Kościoła. Wobec tego przeciętny Kowalski czytający Pismo Święte nie może powiedzieć, że czyta Pismo Święte z autentyczną wykładnią, jeżeli nie odnosi jej do wykładni Urzędu Nauczycielskiego Kościoła. Jaka była tego konsekwencja? Na wiele wieków taka, że wierni poza liturgią nie czytali Pisma Świętego. Pamiętam wymowną rozmowę z moją babcią, która powiedziała: „Wnuczku, mi to się życie wywróciło parę razy do góry nogami na wielu różnych poziomach, ale również w Kościele. Jak byłam mała, to ksiądz nam mówił: Nie wolno wam czytać Pisma Świętego, bo wyczytacie głupoty. A kiedy dziś idę do Kościoła, słyszę, że jak nie czytam Pisma Świętego, to grzeszę”. W ciągu jej życia ten paradygmat zupełnie się zmienił.

Drugi wymiar działania Ducha Świętego to życie sakramentalne: bierzmowanie, które jest darem Ducha, Eucharystia i przemiana eucharystyczna – choć i tak wiemy, że z punktu widzenia teologii nie zawsze ten wymiar pneumatologiczny sakramentów był podkreślany.

A trzecim polem działania Ducha Świętego jest hierarchia kościelna, czyli właśnie Urząd Nauczycielski Kościoła. Przez sakrament święceń zostaje udzielony dar Ducha Świętego do rozeznawania, rządzenia, służenia, autentycznego nauczania. Natomiast bardzo rzadko wymiar charyzmatyczny odnoszono do osób świeckich, do wiernych w Kościele – dokładnie odwrotnie niż w teologii protestanckiej, gdzie akcentuje się tajemnicę chrztu świętego. Luter głosił, że każdy ochrzczony jest jak kapłan, biskup, papież. Zniesienie układu hierarchicznego pociągnęło za sobą podkreślenie znaczenia laikatu, teologii laikatu. Dlatego w naturalny sposób rodzi się przestrzeń otwarcia na działanie Ducha Świętego, które dokonuje się na mocy chrztu świętego.

Coraz bardziej odkrywam, że zaangażowanie Pana Boga w historię oraz tajemnica wcielenia objawiają się również w tym, że Pan Bóg mówi do człowieka nie tylko na poziomie językowym, ale też na poziomie kulturowym,historycznym i w tym komunikacie staje się bardzo bliski człowiekowi. Kiedy Maryja rozmawia z Bernadetką, rozmowa jest superprosta. Maryja jest ubrana w szaty z tamtej epoki, mówi nie w czystym francuskim, tylko w dialekcie, który dziewczynka może zrozumieć, bo z czystym francuskim miałaby problem.

Pan Bóg przychodzi do człowieka w sposób najbardziej pokorny, ale i najbardziej komunikatywny. Jestem przekonany, że żyjemy w czasach, w których On dostosowuje się pod tym względem do człowieka, a przejawem tego jest właśnie fenomen charyzmatyczny.

Dawid:Mógłbyś dokładniej wyjaśnić, czemu uważasz, że w ostatnim wieku Bóg wykorzystuje fenomen charyzmatyczny do porozumiewania się z Kościołem?

Krzysztof:Po pierwsze, dlatego że żyjemy w czasach, w których bardzo się podkreśla aspekt wolności, wobec czego mamy trudność z myśleniem o Kościele w wymiarze hierarchicznym. Tymczasem to jest coś dogmatycznie usankcjonowanego: Kościół zawsze będzie hierarchicznyw swojej naturze i strukturze. Wymiar charyzmatyczny nie może być oderwany od Urzędu Nauczycielskiego, musi być poddany jego rozeznaniu. Jednocześnie akcent może być położony na to, że Pan Bóg przychodzi do człowieka w jego wolności, objawia się mu i mówi do niego w sposób, który jest dla niego zrozumiały.

Po drugie, nasze czasy są naznaczone olbrzymim ludzkim cierpieniem. Nie chcę przez to powiedzieć, że ludzie kiedyś nie cierpieli, tylko że sposób przeżywania cierpienia jest dzisiaj bardzo wyraźny. Widać, że ludzie sobie z nim nie radzą; jesteśmy dużo słabsi psychicznie.

Niezwykle ważny jest wymiar racjonalny. Bardzo się boję wiary, która nie myśli, gdyż staje się ona wtedy albo magią, albo fundamentalizmem. Jednak Bóg przychodzi do człowieka także w sposób emocjonalny, często, by dotknąć nas swoją miłością i uzdrowieniem. Szczególnie bliski jest mi obraz Boga, który dotyka ludzkich ran, tak jak my możemy zanurzyć się w ranie Jego serca, skąd bije dla nas źródło uzdrowienia. Dlaczego dziś ludzie tak bardzo szukają wymiaru charyzmatycznego, dlaczego szukają modlitwy o uzdrowienie? Cierpią, więc szukają ratunku. Inną kwestią jest to, czy są gotowi pozwolić Panu Bogu działać według Jego zamysłu i czasu. Bóg ma czas, jest jego panem. Dlatego nieraz takie uzdrowienie jest rozłożone w czasie, a nam brakuje cierpliwości i wytrwałości w pójściu za Jezusem. Chcielibyśmy, aby wszystko się działo od razu, natychmiast.

Marcin:Odnosząc się do tego, co powiedziałeś: myślę, że potrzebujemy dzisiaj posługi charyzmatycznej i mocy Bożej, która powinna się objawiać w Kościele, ponieważ jeśli ludzie niewierzący, ludzie ze świata nie zobaczą działania Boga w Kościele, niestety pójdą po pomoc do usług diabelskich. Na to też trzeba zwrócić uwagę, przyjrzeć się, jaki działa wróg. Nie będziemy za dużo o tym mówić, ale wystarczy włączyć telewizor po dwudziestej drugiej i zobaczyć, ilu jest wróżbitów. Dlaczego jest ich tak wielu? Bo ludzie do nich dzwonią. Uważam, że uciekanie od odważnego głoszenia Chrystusa wśród znaków i cudów będzie naturalnym powodem odchodzenia ludzi od Boga w dzisiejszych czasach. A jeśli nie odchodzenia, to na pewno nieprzychodzenia do Niego.

To, co powiedział Krzysztof, jest prawdą. Bóg odpowiada na potrzeby człowieka, dostosowując się do kultury i czasów, w których ten żyje, aby przesłanie było bardziej zrozumiałe. Jeśli zejdziemy z pierwszej linii frontu, stracimy wielu ludzi. Ojciec Emilien Tardif, dzisiaj kandydat na ołtarze, powiedział kiedyś, że uzdrowienia i znaki towarzyszące głoszonej Ewangelii są niezastąpionym źródłem nawróceń. Coś w tym jest.

Krzysztof:Wiecie, że w Polsce jest więcej wróżek niż księży?

Marcin:To jest szokujące. Ale idźmy dalej: ilu jest bioenergoterapeutów, ilu ludzi świadczących usługi, których źródłem nie jest Duch Boży? Od samego początku historii zbawienia można było dostrzec konfrontację mocy. Przypomnijmy Mojżesza czyniącego znaki, które Pan Bóg każe mu czynić, mimo że ten nie bardzo ma na to ochotę. Widzimy magów faraona próbujących małpować rzeczy, które robi Pan Bóg. I to jest dla mnie bardzo ciekawa rzecz – dygresja, ale ciekawa: jak ważne jest rozeznawanie. Może mówię o tym dlatego, że sam formuję się na rekolekcjach ignacjańskich. Nie wszystko złoto, co się świeci, nie wszystko, co jest cudowne, jest od Boga.