Patrzeć, jak świat płonie. Rok Trumpa, Brexitu i Dobrej Zmiany. Marcin Makowski w rozmowie z Matthew Tyrmandem ebook

Wstęp

Patrzeć, jak świat płonie. I zrozumieć dlaczego

Kto dziś jeszcze pamięta, że na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych, gdy na oczach świata upadała potęga Związku Radzieckiego, wieszczono koniec historii i geopolityki? Francis Fukuyama, a za nim rzesze podobnie myślących polityków i intelektualistów, uważał, że liberalna demokracja i wolny rynek stanowią ostatnie ogniwo ewolucji ideowej ludzkości. Od tego czasu, choć już nie w optyce zimnej wojny, dochodziło do kolejnych konfliktów, rewolucji i zmian paradygmatów. Kiedy pod koniec 2015 roku zaczęliśmy ze sobą regularnie rozmawiać, a po dwóch miesiącach za namową Piotra Gabryela nasze gadanie zamieniło się w stałą rubrykę „Zły Tyrmand” w tygodniku „Do Rzeczy”, liczyliśmy, że choćby ze względu na naturalne cykle wyborcze nie będzie nam groził święty spokój. Kto by się jednak spodziewał, że przyjdzie nam na żywo relacjonować przebieg prawdziwej rewolucji? Często podglądanej od politycznej kuchni, gdzie dostęp mieli tylko nieliczni. Żeby zrozumieć, jak do niej doszło, musimy sobie jednak przypomnieć, w jakim momencie byliśmy, zanim zwrot w kierunku suwerenności narodowej i populizmu stał się faktem.

Na początku 2016 roku nowy polski rząd w „rozpoznaniu bojem” starał się ustalić linię frontu pomiędzy dawnym establishmentem a szarżującą pod chorągwią IV Rzeczypospolitej „dobrą zmianą”. Termin ten, zaczerpnięty ze sloganów kampanii wyborczej, będzie przez nas używany czasami zgodnie z intencjami twórców, innym razem po prostu złośliwie i ironicznie, ale w uproszczeniu będzie on oznaczał obóz Prawa i Sprawiedliwości oraz Zjednoczonej Prawicy. Ów obóz przywitał nowy rok uwikłany w przybierający na sile spór wokół Trybunału Konstytucyjnego, który Warszawa widziała jako bolesną, ale nieuchronną reformę systemu sprawowania władzy, a opozycja i unijni decydenci jako pogwałcenie rządów prawa i „europejskich standardów”.

Jak udowodnił kryzys ekonomiczny w Grecji, a później wybory w Polsce i na Węgrzech — Unia Europejska ze swoją wizją nieuchronnej i coraz głębszej integracji została postawiona przed najtrudniejszym w historii testem wiarygodności. Jego kulminacją miało się okazać ustalone na czerwiec referendum dotyczące przyszłości Wielkiej Brytanii w szeregach Wspólnoty. Brexit zaczął rozgrzewać opinię publiczną, a wielu ekspertów jeszcze dzień przed głosowaniem byłoby skorych postawić cały majątek na opcję remain.

W Stanach Zjednoczonych republikanie i demokraci wchodzili w okres prawyborów prezydenckich, które po dwóch kadencjach Bara­cka Obamy musiały oznaczać nowego lokatora Białego Domu. Po stronie demokratów wyścig dosyć szybko skupił się na medialnym pojedynku socjalisty i umiarkowanego antyglobalisty Berniego Sandersa z faworyzowaną przez własną partię pochodzącą z serca waszyngtońskiej elity Hillary Clinton. Republikanie, choć rozpoczynali rok z siedemnastoma kandydatami (rekord w historii partii), po dwóch miesiącach debat i mierzenia sił na zamiary pozostali z czterema: Donaldem Trumpem, Tedem Cruzem, Johnem Kasichem i Marco Rubio. Sam fakt, że lekceważony przez establishment własnej partii Trump doszedł tak daleko, wydawał się skandalem.

Pomimo pozornego politycznego chaosu coraz wyraźniej rysowała się jednak linia podziału, która z wyborów na wybory dawała do zrozumienia, że próba czytania rzeczywistości za pomocą klasycznego duopolu „lewica” kontra „prawica” nie wyjaśnia dynamiki zachodzących zmian. Ich punktem ciężkości stał się natomiast konflikt pomiędzy globalizmem a narodowym populizmem, który odrzucał myślenie w kategoriach wspólnoty interesów na rzecz autonomii i suwerenności poszczególnych państw. W kontrze do Brukseli, która pomimo wyraźnego fiaska polityki imigracyjnej domagała się zwiększenia integracji, centralizacji, unifikacji prawa, a nawet wspólnej armii, coraz donośniejsze były głosy sprzeciwu. Od Niemiec, przez Austrię i Holandię, po Szwecję.

Właśnie na bazie tych zagadnień toczyła się większość dyskusji dotyczących przyszłego losu Wielkiej Brytanii w Unii Europejskiej, którą Wyspiarze coraz częściej postrzegali jako biurokratycznego despotę, a nie kontynentalnego partnera. Na domiar złego despotę, który planuje wprowadzić nowe regulacje dotyczące standardów produkcji czajników do herbaty i tosterów. Nie trzeba być politologiem, aby zrozumieć, że ingerencja w sprawy brytyjskiej herbaty i tostów nie mogła skończyć się dobrze.

Z czasem stało się jasne, że mówimy o czymś więcej niż ograniczony do kilku państw chwilowy zwrot ideowego wektora, regionalny bunt znudzonych i sytych społeczeństw starzejącej się Europy. Również w Stanach Zjednoczonych to właśnie lekceważony Donald Trump oddzielił się od konkurencji dzięki podkreślaniu zbieżnych z europejską prawicą postulatów dających się sprowadzić do trzech „p”: patriotyzmu, protekcjonizmu i populizmu. Paradoksalnie, robiący światowe interesy nowojorski miliarder, który być może jako jedyny zrozumiał, skąd wieje polityczny wiatr zmian, został głosem amerykańskiego buntu zapomnianych przez własną partię demokratycznych działaczy związków zawodowych z centralnych stanów USA i zagorzałych republikanów z Południa. Na potrzeby kampanii medialny celebryta wdział szaty krytyka establishmentu. Człowieka ludu, który zamierza dbać o granice, zawierać „tylko najlepsze” umowy handlowe, do tej pory stopowane przez ponadnarodowe lobby ekonomiczne, które bardziej dbało o interes korporacji niż własnego państwa. W ten sposób oddzielona murem od Meksyku Ameryka miała zostać „znowu wielką”.

Tak wyglądał świat, gdy zaczynaliśmy o nim rozmawiać. Następne miesiące sprawiły, że stanął w płomieniach. Z jednej strony fizycznych, za sprawą eskalacji wojny w Syrii i brutalnych zamachów terrorystycznych w Europie, z drugiej metaforycznych, reprezentowanych przez serię starć wyborczych środowisk prawicowych i populistycznych z liberalną oraz globalistyczną lewicą. Rok 2016 okazał się czasem buntu mas przeciw elitom, medialnych manipulacji na niespotykaną do tej pory skalę oraz pierwszym aktem w dramacie współczesnej geopolityki, która nie ma jasnych priorytetów ani niekwestionowanych stref wpływu.

Nasze rozmowy nie kończą się jednak na grudniu ubiegłego roku, ale na maju 2017, gdyż to wybory we Francji stanowiły klamrę domykającą pierwszą fazę „rewolucji populizmu”, która pomimo chwilowych wzlotów i upadków zdominuje politykę następnych dekad. Dla jednych będzie to zatem koniec świata, jaki znają, dla innych początek oczyszczenia i obiecującej drogi w nieznane. Dlaczego spośród wszystkich książek, które spokojnie i analitycznie pochylą się nad genezą przebiegunowania ideowego w roku 2016, warto wybrać właśnie naszą? Sądzimy, że właśnie z tego powodu, że spokojni nie byliśmy. Po czasie to właśnie emocje mają tendencję do blaknięcia. Decyzje, które ważyły się do ostatniej chwili, wyglądają natomiast na nieuniknione. Tymczasem wiele z nich, gdy wszyscy mówili, że nie są możliwe, opisaliśmy z dużym wyprzedzeniem. Od Brexitu, przez Trumpa, po kryzys Komitetu Obrony Demokracji i zadyszkę Unii Europejskiej. Od genezy politycznego konfliktu osłabiającego obóz rządowy, przez blaknięcie gwiazdy Ryszarda Petru, po umacnianie się religijnego autorytaryzmu w Turcji. Skąd tak trafne intuicje Matthew Tyrmanda? Cóż, czy ktoś w Polsce chodził na piwo ze Stephenem Bannonem, zanim ten został głównym strategiem prezydenta USA? Czy ktoś grał w ruletkę z Nigelem Farage’em na inauguracyjnym balu Trumpa?

Jeśli ktoś chce nie tylko opisywać rzeczywistość, ale także być jej uczestnikiem, nie może bać się poparzyć i speszony odwracać głowę. Tylko tak — z oczami i uszami zwróconymi ku centrum wydarzeń — można patrzeć, jak świat płonie. I zrozumieć dlaczego.

Matthew Tyrmand i Marcin Makowski

Nowy Jork, Kraków — maj 2017

 Zapraszamy do zakupu pełnej wersji książki

Rozmowa otwierająca

Kim pan w ogóle jest, panie Tyrmand?

Marcin Makowski: Nie trzeba być Freudem, żeby wiedzieć, że nie da się uciec od włas­nego dzieciństwa. Ty na pierwsze urodziny dostałeś list od Ronalda Reagana…

Matthew Tyrmand: No tak, to wszystko wina mojego ojca. Nie jest tajemnicą, że Leopold Tyrmand — poza pisaniem kolejnych książek o życiu towarzyskim i jazzie — był również zajadłym antykomunistą znanym w kręgach republikańskich. Po emigracji do Nowego Jorku w 1966 roku doradzał Richardowi Nixonowi i Ronaldowi Reaganowi. To za kadencji tego drugiego doczekał się bliźniaków, które przyszły na świat szóstego lutego 1981 roku, czyli w dzień siedemdziesiątych urodzin Reagana. Ponieważ ojciec specjalnie się z tym nie krył, informacja dotarła do uszu prezydenta, a ten postanowił zrobić swemu doradcy niespodziankę i wysłał do mnie i mojej siostry list, w którym życzył nam w przyszłości samych sukcesów. Wiesz, żaden wielki elaborat, ale do dziś wisi oprawiony w ramki jako bardzo miła pamiątka z czasów, w których republikanie potrafili być jeszcze prawdziwymi konserwatystami.

Strach pomyśleć, co by się stało, gdybyś urodził się za prezydentury Jimmy’ego Cartera. Dzisiaj rozpaczałbyś po przegranej Hillary Clinton?

Bez względu na to, kto był wtedy prezydentem, i tak musiałem wyrosnąć na antyestablishmentowca. Ojciec całe życie walczył o idee i nie brał jeńców. Jak sam mówił, „przybył do Ameryki, aby bronić jej przed nią samą”, czyli przed rozrastającym się rządem i jego elitami, które z pozycji liberalnych ciążyły ku socjalizmowi. On miał świadomość, do czego prowadzi ta „urzeczywistniona utopia”, a demokraci nigdy nie grzeszyli przesadnym realizmem, jeśli chodzi o zagrożenia płynące zza żelaznej kurtyny. Sam widzisz, że nie miałem wyboru. Nawet list od Kennedy’ego by nas nie złamał.

Czyli ideowo, podobnie jak z wyglądu, jesteś skórą zdartą z ojca?

Oczywiście, gdyby rozłożyć nasze światopoglądy na czynniki pierwsze, mogłoby się okazać, że różniliśmy się w akcentowaniu spraw. Ja zawsze ciążyłem ku wolnemu rynkowi i libertarianizmowi, on pod koniec życia skupiał się mocniej na obronie tradycyjnej moralności w kontrze do zepsutego Hollywood. W istocie moglibyśmy się jednak podpisać pod wizją nowoczesnego konserwatyzmu, reprezentowaną przez Edmunda Burke’a, który dla ojca był jak kompas prowadzący po politycznych zaułkach. On również uważał, że najważniejsza dla człowieka jest równość szans, a nie sztucznie forsowana przez lewicę równość socjalna.

Są tacy, którzy otwarcie mówią, że bez sławy Leopolda Tyrmanda nic byś nie znaczył.

To bzdura. Ojciec nie był znany w Ameryce poza środowiskami konserwatystów. Właściwie nie miał wpływu na moje życie do momentu, kiedy zacząłem dojrzewać i interesować się jego książkami, z których naprawdę nieliczne przetłumaczone są na język angielski. Wiele opowiedziała mi po czasie matka — niesamowicie inteligentna i żywiołowa kobieta, podzielająca jego miłość do jazzu. Dopiero później, już jako dorosły facet, przyleciałem do Polski i zrozumiałem, z czym mam do czynienia. Jak wielką spuściznę po sobie pozostawił i jak wielkim przywilejem jest móc ją reprezentować. Jeśli faktycznie coś nas łączy, to na pewno chęć podążania własną drogą.

„I did it my way” — jak śpiewał Frank Sinatra.

I dobrze śpiewał. Nie ma innej drogi, jeśli chcesz być uczciwy intelektualnie. Zrozumiałem to w pełni po przeczytaniu Roku 1984 George’a Orwella i dzienników mojego ojca, które pisał w najgorszym okresie polskiego stalinizmu. Właśnie wtedy dotarło do mnie, że ludzie tamtych czasów nie walczyli z abstrakcyjnym imperium zła, ale z konkretnymi demonami, które zyskiwały ludzkie twarze i prozaiczny kontekst codzienności, zmierzającej do upodlenia jednostek odważnych i samodzielnie myślących. Bardzo mi taka postawa imponowała.

Leopold Tyrmand to również człowiek, który pomimo podłych czasów umiał korzystać z życia. Kochał kobiety, dobre wino, muzykę. Odziedziczyłeś po nim nieco temperamentu?

Nie kokietuj. Piłeś ze mną i przegrałeś potem w podciąganiu się na drążku, więc wiesz, z kim masz do czynienia.

Wiem, ale czytelnicy mogą nie wiedzieć. Nie ograniczaj tego przywileju tylko do nas dwóch.

Nie jest tajemnicą, że jestem otwartą, gadatliwą i ekstrawertyczną osobą. Tym się jednak od niego różnię, że jestem bardziej optymistyczny, podczas gdy on — przez to, co przeszedł w życiu — pod koniec mocno zgorzkniał. Ja też jestem Żydem, ale w przeciwieństwie do niego nie musiałem uciekać przed Holokaustem. Choć mógł się sam przed sobą nie przyznawać, XX wiek odcisnął na nim swoje piętno.

Jednej rzeczy nie rozumiem. Mówisz o sobie, że jesteś otwarty i pozytywnie nastawiony do świata, tymczasem sporo osób uważa cię za hejtera. Kogoś skrajnie agresywnego werbalnie.

Bo jestem agresywnie nastawiony do tych, którzy mówią mnie i innym, co mają robić i myśleć. Nie toleruję lewicowych liberałów i globalistów, którzy sądzą, że mają receptę na szczęście całego świata. Nie trawię ponadnarodowych organizacji, które nie szanują suwerenności poszczególnych państw i woli ludu. Tak, wobec nich pałam nienawiścią i nigdy tego nie ukrywałem. Będę zawsze i wszędzie stawać do walki z tymi, którzy ograniczają wolność wypowiedzi czy wolność ekonomiczną — z jednym zastrzeżeniem — nie dam się nienawiści zniszczyć. Ostatecznie walczy się przecież z ideami, nie chodzi o personalne zgnojenie przeciwnika. Tej granicy nie przekroczę.

Zanim jednak stałeś się bezkompromisowym enfant terrible polskiej polityki, wiodłeś życie maklera na Wall Street. Idealny zawód dla kogoś tak hiperaktywnego jak ty.

Fantastyczny czas. Rzucaliśmy karłami do tarczy, na śniadanie była amfetamina, na kolację prostytutki. W tym samym czasie miliony na giełdzie i dwadzieścia monitorów z notowaniami, które trzeba było obsługiwać naraz.

A na serio?

Na serio podziel to na pół i dodaj kosmiczną ilość pracy, a będziesz miał przybliżony obraz rzeczywistości. Nie mogę jednak narzekać, kochałem ten stan, bycie w ciągłym biegu. Nadal tak żyję. Prowadzę kilka organizacji pozarządowych, handluję — przecież nie ma życia bez ruchu. Nie umiem już funkcjonować, nie będąc zajętym.

To dlatego tak długo zwlekałeś z przylotem do Polski? Zawsze było coś ważniejszego do zrobienia?

W pewnym sensie tak. W tamtym czasie po prostu nie dało się wziąć długiego urlopu. Szczerze mówiąc, trochę też się bałem. Nie byłem gotowy na konfrontację z Polską, na to, co tam zobaczę, co o sobie i o ojcu usłyszę. W pewnym momencie trzeba się było jednak przełamać. To był kwiecień 2010 roku — tydzień przed Smoleńskiem. Trafił się długi weekend, wcześniej od pewnego czasu korespondowałem z dziewczyną z Warszawy. Coś mnie ciągnęło do Polek, zupełnie jak ojca.

Też miała 18 lat jak Bogna z Dziennika 1954? (śmiech)

Była na studiach, wszystko legalnie. Tak minęło mi pierwszych czterdzieści godzin w Polsce. Dużo spacerowałem, słońce świeciło, zakochałem się w tym kraju i mieście…

Powiedziałeś mi kiedyś, że gdy wysiadłeś na lotnisku, od razu poczułeś się jak w domu. Warszawa, choć bardzo by chciała, raczej nie przypomina Nowego Jorku.

Akurat w tym przypadku chodziło mi bardziej o Chicago, w którym spędziłem wiele lat i z którym jestem emocjonalnie związany. Pogoda, niebo, odcienie zieleni. Nie wiem, jak to wyjaśnić, ale tak się po prostu czułem. Bezpiecznie, u siebie.

Zaczynałeś jako pupil „Gazety Wyborczej”. Magazyn reporterski „Duży Format” zrobił z tobą cały materiał, był nawet film dokumentalny, w którym odwiedzałeś miejsca z książek swojego ojca. Jak jest w tej chwili, wiadomo. Co się stało?

Warto najpierw wyjaśnić, skąd się w ogóle ta „Wyborcza” wzięła. Przez cały następny rok przylatywałem do Polski incognito. Spotykałem się z dziewczyną, o której wspomniałem, jeździliśmy po kraju, odwiedziliśmy wszystkie większe miasta — od Gdańska po Kraków. Później zostałem zaproszony raz jeszcze przez Cezarego Łazarewicza, który ówcześnie pisał do tygodnika „Wprost”. Chciał, abyśmy ja albo moja matka przylecieli do Darłowa, gdzie ojciec umieścił akcję jednej ze swoich powieści, i otworzyli skwer jego imienia. Matka nie chciała lecieć, stwierdziła, że ja w tej roli będę lepszy, i tak się stało. W tym czasie poznałem również żonę Czarka, Ewę Winnicką, która pisała do „Dużego Formatu” i „Gazety Wyborczej”. Spieraliśmy się o politykę od momentu, kiedy się poznaliśmy, ale to inteligentna kobieta, więc zrobiła rzetelny i ciekawy materiał o tym, co wyrosło z „syna legendarnego pisarza”. Nakręciliśmy kilka filmów, wypadły dobrze, więc planowano kolejne, ale im dłużej trwała nasza współpraca, tym widoczniej mój światopogląd zaczynał ciążyć „Wyborczej”. Byliśmy nawet umówieni na kolejne zdjęcia, ale chwilę przed spotkaniem dowiedziałem się, że projekt został odwołany, ponieważ jestem „za bardzo upolityczniony”. Rozumiesz? „Wyborcza”, upolitycznione i określone ideologicznie medium, zarzucała mi ostentacyjne manifestowanie sympatii prawicowych. Nie był to zatem problem z polityką jako taką, tylko z jej konkretnym wymiarem. Klasyczna hipokryzja liberałów i lewicy.

Oprócz tego po drodze pojawiła się książka.

Tak. Podczas tej samej podróży do Darłowa poznałem również Kamilę Sypniewską, która wpadła na pomysł napisania książki Jestem Tyrmand, syn Leopolda dla wydawnictwa Znak. Spodobała mi się jej koncepcja, w której mogłem opowiedzieć o młodości, dzieciństwie, trochę się polansować i rzucić anegdotami (śmiech). Ostatecznie myślę, że wyszła z tego bardzo ciekawa książka o dorastaniu i dojrzewaniu do zrozumienia własnego ojca.

Słyszałem, że jak zacząłeś się określać politycznie, wydawca pożałował swojej decyzji.

Oj tak. Zacząłem dostawać telefony. „Co ty robisz? Jesteś za bardzo zaangażowany”. Więc pytam: „Mam opowiadać o jazzie i skarpetkach Leopolda?”. O to im chodziło, a ja miałem własne poglądy i ostatnią rzeczą, na jaką pozwolę, jest dyktowanie mi, co mam myśleć. Nasze drogi rozeszły się do tego stopnia, że chociaż książka mogła się dobrze sprzedać, oni po prostu ze złości przestali ją promować. W pewnym momencie chcieli nawet zniszczyć pozostałe kopie książki, około siedmiu tysięcy egzemplarzy, ale napisałem list, w którym zapewniłem, że wszystkie wykupię. I wiesz co? Chcieli, żebym zapłacił pełną okładkową cenę, bez żadnej zniżki autorskiej. Trudno, niech będzie, przebolałem, ale niedobrze mi się robi, jak pomyślę o takich metodach i ideologicznym zacietrzewieniu.

Jak doszedłeś od tego typu utarczek do prawdziwej polskiej polityki? Dla wielu ludzi nagle i bez zapowiedzi zacząłeś występować w roli promotora Jarosława Gowina i Polski Razem. Później wsparłeś Pawła Kukiza w wyborach prezydenckich, a do tego prowadziłeś prywatne wojenki z Radosławem Sikorskim i Romanem Giertychem.

To oczywiste, że pomiędzy widocznym zaangażowaniem a wcześ­niejszym życiem w Stanach Zjednoczonych musiała nastąpić jakaś ewolucja. Również ze mną nie było inaczej. Przed pierwszą wizytą w Polsce byłem już głęboko wrośnięty w amerykańskie życie publiczne i kwestie transparentności wydatków rządowych. Tymi samymi kryteriami zacząłem oceniać politykę za oceanem i im dłużej czytałem o postkomunistach, Magdalence, układzie i powiązaniach starych partyjniaków z wielkim biznesem i władzą, tym bardziej coś zaczynało się we mnie burzyć. Z perspektywy ekonomisty rwałem włosy z głowy po tym, co Platforma Obywatelska zrobiła z przejęciem OFE. Na prośbę Rafała Wosia zacząłem recenzować najważniejsze książki o współczesnej ekonomii, co zwróciło uwagę Leszka Balcerowicza, któremu spodobało się, co miałem do powiedzenia między innymi na temat zagrabienia prywatnych oszczędności emerytalnych i ograniczenia płynności polskiej giełdy. Zacząłem pisać więcej i częściej, a w tym samym czasie wybuchła afera taśmowa… Trudno było w takich chwilach, mając poglądy konserwatywne, siedzieć z założonymi rękami i milczeć. Wcześniej powstała Polska Razem, która wydawała mi się rozsądnym głosem w polskiej debacie publicznej. Spotkaliśmy się z Jarosławem Gowinem na piwie, przekonał mnie do swojej wizji Polski i dlatego go poparłem.

Jarosław Gowin przekonuje do wartości konserwatywnych przy piwie?

To najlepszy sposób na świecie. Jest takie stare powiedzenie na Wall Street: „Nigdy nie zatrudniłbym kogoś, z kim nie mógłbym pójść na piwo”. W takich nieformalnych sytuacjach, z opuszczoną gardą, najłatwiej można określić, z kim mamy do czynienia. Nie wstydzę się tego poparcia, mimo że później Polska Razem przepadła w wyborach do Europarlamentu.

A głosu oddanego na Pawła Kukiza w wyborach prezydenckich nie żałujesz? O ile się nie mylę, to było pierwsze twoje głosowanie po odebraniu polskiego paszportu.

Wtedy sądziłem, że to dobra decyzja. Paweł jawił mi się jako przedstawiciel „ludu”, osoba żywiołowa i mająca potencjał do zamieszania na polskiej scenie politycznej. Zawsze powtarzam, że politycy są jak dziecięce pieluchy — trzeba ich co jakiś czas wymieniać, bo inaczej zaczyna się robić nieprzyjemnie. Kukiz dawał taką nadzieję, ale poległ na logistyce. Nie zarejestrował ruchu jako partii, za mocno skupił się na JOW-ach, zamiast zaproponować szerszy program zmierzający do ograniczenia wydatków państwowych i administracji. Zrobił, jak zrobił, ale ostatecznie uważam, że lepszy w Sejmie Kukiz — nawet z całą swoją nieporadnością — niż tłuste koty z SLD. A bez niego całe wybory 2015 mogłyby się potoczyć zupełnie inaczej.

Przewińmy nieco tę historię i porozmawiajmy o współczesnej polityce. Po wyborach Prawo i Sprawiedliwość zgarnia całą władzę. Stajesz się „amerykańskim łącznikiem” Nowogrodzkiej, o którym Jarosław Kaczyński publicznie powiedział: „fantastyczny pan Tyrmand”. Podłechtało ego? O to chodziło?

Nie żartuj. Jeśli ktoś tak uważa, to znaczy, że w przeciwieństwie do Kaczyńskiego nie słuchał mojego przemówienia na gali Człowieka Roku „Wprost”, które komentował prezes. To nie były łatwe słowa z mojej strony ani laurka wystawiona partii.

Coś się zmieniło w twoim postrzeganiu władzy od tego czasu?

Wszystko i nic. Każda władza jest tylko drogą do osiągnięcia jakichś pragmatycznych celów, a nigdy drogą samą w sobie. Ludwig von Mises powiedział kiedyś, że władza jest negacją wolności. Tam, gdzie jest więcej regulacji i więcej administracji, jest mniej wolności. Dlatego nie podchodzę do mojej relacji z tym czy innym rządem emocjonalnie. Oczywiście wolność nie jest absolutna, a zamordowanie drugiego człowieka nie ma nic wspólnego z poszerzaniem swobód obywatelskich, ale tam, gdzie regulacje nie są absolutnie niezbędne, powinny być znoszone. Pod tym względem Prawo i Sprawiedliwość potrafi rozczarować. Gdybym ja założył kiedyś partię, nazywałaby się Platforma Daj Mi Spokój.

Naprawdę myślisz, że kiedyś zostaniesz politykiem i założysz partię?

Nigdy w życiu.

Czyli trolling, jak zwykle. Nie masz wrażenia, że właśnie przez takie śmieszkowanie więcej tracisz, niż zyskujesz? Że momentami jesteś za agresywny i po prostu zrażasz tym do siebie ludzi, zamiast skutecznie lobbować za wartościami, w które wierzysz?

Celem mojego życia nie jest bycie miłym i zadowalanie kogokolwiek. Zawsze będę mówił to, co myślę, i tak, jak myślę. Czy przysporzy mi to więcej wrogów niż przyjaciół? Nie mam pojęcia, ale gdybym budził się z takim lękiem każdego dnia, nie mógłbym być skuteczny w walce o transparentność rządu, suwerenność narodową, wolny rynek… Robię to dla siebie, lubię to, a jeśli po drodze przekonam innych ludzi myślących podobnie? Świetnie.

Brzmisz jak egoista.

Bzdura. Już to mówiłem, ale powtórzę: nie mam problemu w rozmowie z żadnym człowiekiem, nawet z tym, z którym się krańcowo nie zgadzam. Szanuję odmienność, nie oceniam po statusie społecznym, kolorze skóry, wierze, preferencjach seksualnych. Jeżeli walczę, to z ideami, które dane osoby reprezentują, szczególnie gdy naruszają moje swobody. A że wydaje mi się, iż moje są bardziej racjonalne i zdroworozsądkowe i wolę je od innych? Cóż, czy to egoizm? Nawet z wrogiem pójdę jednak po godzinach na wódkę do Planu B, choć wiem, jak to się zazwyczaj kończy.

Jak?

Wpadłem kiedyś w pubie w Warszawie na dziennikarza „Wyborczej”.

Ty tych ludzi chyba do siebie przyciągasz.

Dobra, dobra. Wpadam na tego dziennikarza, ten na mnie patrzy spode łba i wrzeszczy coś w stylu: „Nienawidzę cię, jesteś wredną kapitalistyczną świnią”. Mówię: „OK, pogadajmy o tym”, tylko dalej to było jak walenie głową w ścianę. I tak jest za każdym razem. Nie znosisz tego, co robię i mówię? Kapitalnie. Wyjdź w tej sprawie z otwartą przyłbicą i stań do walki. Tyle że oni zazwyczaj potrafią pokrzyczeć, pomachać szabelką i na tym się kończy.

Serio, Matthew, nie jesteś czasem do nich podobny? Nie zdarza ci się uprzeć przy jakiś poglądach i zamykać oczy na fakty?

Przynajmniej kilka razy przechodziłem już mniejszą lub większą ewolucję ideową. Zaczynałem z pozycji dogmatycznie wolnorynkowych, obecnie sądzę, że pewien zakres interwencjonizmu państwa w najbardziej kluczowych i strategicznych gałęziach gospodarki nie musi być końcem świata.

Rok 2016 i pierwsze miesiące 2017 to czas politycznych rewolucji. Patrzyliśmy, jak świat płonie i wyłania się z niego nowy porządek ideowy: starcie globalizmu z protekcjonizmem, liberalizmu z populizmem. Czy to była również rewolucja w twoim życiu?

Pod wieloma względami tak. Pamiętam moment, który idealnie podsumował to wszystko, co wydarzyło się na świecie rok temu. Siedzę na bankiecie z Nigelem Farage’em, znaliśmy się wtedy jeszcze słabo, ale nadrabialiśmy ten fakt konkretnym piciem. Całe otoczenie zaaranżowano na wzór kasyna, w którym goście mogli dla zabawy zagrać w ruletkę czy pokera. Musisz wiedzieć, że Farage to zapalony hazardzista, który kocha ryzyko. Podeszliśmy do stołu z ruletką, mocno w stanie wskazującym, rozmawiamy o Polsce, Europie, Brexicie i on nagle stawia wszystkie żetony, które miał, na numer trzynasty i po prostu trafia. Zgarnia całą pulę, jak gdyby nigdy nic. Po chwili odwraca się trochę zaskoczony i mówi z uśmiechem: „2016, taki mieliśmy rok”.

Czujesz, jakbyś też wygrał?

Tu nie chodzi o mnie. Jeśli coś wygrało, to idee, o które walczyłem. Owszem, na początku popierałem Teda Cruza, ale pragmatyzm sytuacji sprawił, że jedyną osobą, która mogła faktycznie zachwiać skostniałym układem sił w Waszyngtonie, okazał się Donald Trump. Czy spełni pokładane w nim nadzieje — nie wiem, ale jeśli nie, to na pewno nie będę miał dla niego taryfy ulgowej. Cieszę się przede wszystkim, że mogliśmy relacjonować, jak „świat stawał w płomieniach” tydzień po tygodniu i jak wiele moich przewidywań okazywało się prawdziwych. Lubię ten rodzaj wiarygodności, który można sprawdzić.

Tylko ja nie wiem, czy lubię, że to, co mówisz, się sprawdza.

Cóż, Benjamin Franklin powiedział kiedyś: „Ten, kto oddaje włas­ną wolność, aby zyskać chwilowe bezpieczeństwo, nie zasługuje na żadne z nich”. Wierzę, że zmiany, które teraz obserwujemy — choć momentami radykalne — poprowadzą nas ostatecznie w kierunku większej wolności.

Konwencja Tea Party w Myrtle Beach, styczeń 2015 roku. To właśnie tam przez lata politycy republikańscy ogłaszali chęć kandydowania w wyborach prezydenckich, licząc na poparcie trzonu elektoratu. Chwilę po przemówieniu Donalda Trumpa stało się dla mnie jasne, że on również wystartuje do wyścigu. Reszta jest historią

 Zapraszamy do zakupu pełnej wersji książki