W drodze 08/2019 (552) ebook

lista nieobecnych z roku na rok jest coraz dłuższa – Steve Jobs, Anna Przybylska, Małgorzata Braunek, Kora Jackowska. A na tej liście nasi bliscy, przyjaciele, znajomi. Nie ma lepszych i gorszych, choroba jest bardzo demokratyczna. Od kilku lat z powodzeniem udaje się przełamywać milczenie wokół nowotworów, a dzięki temu wzrasta świadomość, że rak to nie wyrok. Jest fundacja Rak’n’Roll i poruszająca historia jej założycielki Magdaleny Prokopowicz. Był szczery do bólu blog „Chustka” Joanny Sałygi. W końcu tytułujący się onkocelebrytą ks. Jan Kaczkowski, którego powiedzenie: „Szału nie ma, jest rak” weszło na stałe do powszechnego obiegu. To prekursorzy publicznie dzielący się swoim bólem, złością na świat i szukaniem nadziei po usłyszeniu diagnozy. Dzięki ich szczerości tysiące im podobnych zrozumiało, że choć każdy ból jest wyjątkowy i największy na świecie, to z rakiem można wciąż kochać i żyć pomimo wszystko.

Słyszałem nieraz z ust chorych, że artykuły informujące o tym, jak uniknąć raka, często ich irytują i wywołują poczucie winy, bo przecież mówienie, że gdyby żyło się inaczej, to dla nich nieodwracalna przeszłość. Dlatego w tym numerze miesięcznika nie piszemy o tym, że palenie i cukier wpływają na raka. To oczywiste.

Nasze pięć rozmów o raku to przypomnienie, że wciąż jesteśmy trzecim od końca krajem w Europie, jeżeli chodzi o dostępność nowoczesnych terapii onkologicznych, a nowatorskie metody przeciwdziałania nowotworom, jak choćby ta, o której mówi nam prof. Krystian Jażdżewski, polegająca na badaniu genów, to wciąż kropla w morzu potrzeb. I że chorych nie trzeba żałować, tylko pozwolić im być sobą. A bliskość i naturalność zachowań są dla nich największym wsparciem.

W numerze:

Drodzy Czytelnicy,

Rozmowa w drodze

PROBOSZCZ JAK MARZENIE

Pięć rozmów o raku

SKAZANI NA RAKA?

NIE PORA UMIERAĆ

CAŁY CZAS ZAPOMINAM, ŻE JESTEM CHORY

OBECNOŚĆ

POŁOŻNA ŚMIERCI

Przekazywanie wiary

CHODZENIE PO WODZIE

LAUDATE PUERI DOMINUM

Co robimy podczas mszy świętej?

LIST CZY KONFERENCJA?

Pytania w drodze

WOJOWNICY W KOŚCIELE

Orientacje

POWRÓT

MORFOLOGIA ŚMIERCI

Dominikanie na niedziele

TRZEBA GROMADZIĆ

ORZECHY PRZECIW DOLAROM

BEZ MAKIJAŻU

CAŁA NAPRZÓD

MOJE ŚLADY

Felietony

FELIETON BEZ ŚLĄSKICH WYRAZÓW. ZA TO O CELIBACIE

LIST Z TANDETNEGO TARASU

JUTRO NIE UMIERA NIGDY?

KUTER FLAGOWY

PREZENT NA DROGĘ

FOT: GRZEGORZ KURAŚ OP

Katarzyna Kolska: Czy ksiądz Rafał Nowina istnieje naprawdę?

Maciej Grabski: Chciałbym, żeby tak było. Ale niestety… Rafał Nowina to osoba wyjątkowa, człowiek, przy którym chce się być lepszym.

Ma swój pierwowzór w różnych księżach, których pan spotkał na swojej drodze?

I tak, i nie. Zrodził się raczej w moich marzeniach. Czasami widziałem cechy negatywne u księży i wyobrażałem sobie, co by było, gdyby one się odwróciły, czyli na przykład ktoś, kto nie lubi zwierząt, nagle by je polubił. A ktoś, kto nie docenia sztuki, nagle by dostrzegł jej wartość. Oczywiście w księdzu Rafale pojawiają się jakieś echa sposobu myślenia księdza profesora Józefa Tischnera czy księdza Tomáša Halíka, czyli kapłanów bardzo wierzących, a co za tym idzie – skrupulatnie przestrzegających przykazań, co w wielu przypadkach nie jest takie oczywiste. Podkreślam, że mówię o księżach wierzących, bo mam graniczące z pewnością podejrzenia, że wielu księży po prostu nie wierzy. Ale szansa na nawrócenie jest zawsze, więc jakaś nadzieja jest.

Czy to znaczy, że pana książki wyrastają z tęsknoty za takim księdzem jak wiejski proboszcz Rafał Nowina z Gródka?

Nie tylko za nim. Za innymi moimi bohaterami również, choć nie zawsze są to postaci piękne, święte, dobre i mądre. Bo moje książki to nie jest idylla. Tam nie ma świętych. Ksiądz Rafał też nie jest święty, ale w jakiś sposób stara się panować nad ciemniejszą stroną swojego życia.

A czy Gródek istnieje naprawdę?

Tak. Potrzebowałem tego prawdziwego Gródka ze względów topograficznych, wygodniej jest pamiętać układ ulic prowadzących od ryneczku i to, gdzie kto mniej więcej może mieszkać. Wyciągnąłem więc ze wspomnień wczesnego dzieciństwa wioskę-miasteczko. Jestem przekonany, że jego mieszkańcy poznaliby to miejsce.

Jeździł pan tam również podczas pisania kolejnych tomów książki?

Nie było takiej potrzeby. Doskonale pamiętam to miejsce. Tam właśnie zdarzyło się to, od czego zaczyna się moja książka: 7 lipca 1977 roku pojawił się nowy proboszcz. Do tego jednego wydarzenia dopisałem całą resztę.

Dlaczego akcja pana książki zaczyna się na przełomie lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych? Przecież pan nie może pamiętać tamtego okresu.

Bardzo dobrze go pamiętam!

Był pan wtedy dzieckiem.

Ale kilkunastoletnim. Zresztą nie docenia pani chyba pamięci dzieci. To był czas niezwykle ciekawy, czas przełomu. Coś, co było dotąd, co dobrze znaliśmy, zaczęło się rozsypywać. Mamy rok 1977. Za chwilę wybór Wojtyły na papieża, potem koniec epoki gierkowskiej, ruina fałszywych wyobrażeń o dobrobycie jako małej stabilizacji, euforia przemian roku 1980, a w końcu – kryzys, beznadzieja i strach, które zmaterializowały się w ciemnych czasach połowy lat osiemdziesiątych. Co zrobić, spełniło się chińskie przekleństwo: Obyś żył w ciekawych czasach.

Nie kusiło pana, żeby księdzu Rafałowi dać życie w czasach panu współczesnych, dorosłych? Inaczej się przecież wtedy widzi świat.

Ale to już było. Zrobił to Jan Grzegorczyk, dając nam księdza Grosera. Nie chciałem go kopiować.

Czy dramatyczne wydarzenia, które pan opisuje, zdarzyły się naprawdę? Pan to widział?

Myśli pani o tych wszystkich wątkach kurialnych czy walkach o sukcesję? A kto nie widział albo nie słyszał? Kiedy pytałem moich przyjaciół, czy byli na filmie Kler, powiedzieli, że nie pójdą, bo i tak wiedzą, że tak gdzieś jest. I że ten świat wcale nie jest taki dobry, jak chcielibyśmy go widzieć.

To znaczy, że są to historie wymyślone, ale prawdopodobne?

Nie sportretowałem w moich książkach żadnego konkretnego biskupa czy księdza, ale wiem, że to wszystko, co przeżywają moi bohaterowie, mogło się wydarzyć naprawdę.

Powiedzmy krótko naszym czytelnikom, którzy nie czytali pana trylogii: Kim jest ksiądz Rafał Nowina?

Jest koniec lat siedemdziesiątych. Do niewielkiej wioski beskidzkiej przyjeżdża nowy ksiądz, który ma zastąpić zmarłego niedawno proboszcza. Jest to ksiądz bardzo nietypowy. Nie przeszedł tradycyjnej formacji diecezjalnej, czyli: matura, seminarium, po sześciu latach święcenia kapłańskie, potem jeden wikariat, drugi, trzeci, czwarty i jeśli dopisze szczęście albo dobre układy, to probostwo.

Droga Rafała Nowiny jest zupełnie inna. Nim wstąpił do seminarium, prowadził klasyczne życie studenckie, nie zastanawiał się specjalnie nad tym, co jest dobre, a co złe. I nagle coś się zmieniło. Nawrócił się. Rezygnuje ze studiów muzycznych i z zapowiadającej się świetnie kariery artystycznej. Z takim doświadczeniem życiowym idzie do seminarium. Jest prawdopodobnie najstarszy pośród seminarzystów. Przechodzi formację diecezjalną i po święceniach zostaje wikarym. Jeden wikariat jest gorszy od drugiego. Trafia na koszmarne parafie, ma proboszcza hazardzistę i pijaka, nie może już wytrzymać. I wtedy właśnie dostaje probostwo w Gródku. Trafia do bardzo zamkniętej społeczności lokalnej, która rządzi się swoimi prawami, w której wprawdzie ksiądz jest kimś, ale nikt za bardzo księdza nie słucha…

Księdza, który chce być z ludźmi, który z nimi pracuje, pomaga załatwić różne trudne sprawy…

I nie chce za nic pieniędzy. Nie znam takiego proboszcza diecezjalnego…

A ja znam.

No to jest pani szczęśliwa.

Ksiądz Rafał mówi mniej więcej tak: Tu jest biednie, więc ja nie mam moralnego prawa mieć więcej niż wy. Bo ja żyję z was.

Bardzo trudno sobie – i na tamte, i na obecne czasy – wyobrazić coś takiego.

Człowiek prawie idealny, bez skaz.

Skazy są, ponieważ każde nawrócenie kosztuje. Dla Rafała oznacza to zerwanie relacji z rodziną. Jest skłócony z ojcem, bo obaj mają bardzo twarde charaktery. Rafał przy całej swojej pozornej miękkości jest niezwykle restrykcyjny, jeśli chodzi o pewne zasady. Jego ojciec, przedwojenny lekarz wojskowy, oficer, więziony po wojnie, wyszedł z więzienia może nie złamany, ale zupełnie inny, niż był wcześniej. Był człowiekiem niezwykle surowym, zdeterminowanym, gotowym walczyć o to, co właściwie już nie istnieje, czyli o pewną przyzwoitość, o taki bardzo konkretny czy nawet sztywny system wartości. Uważał, że jeżeli nie przekaże takiego radykalnego wzorca postaw swojemu synowi, to świat się zawali. A Rafał potrzebował nie tyle rygoru i surowości, co wsparcia.

Ten konflikt między nimi trwa wiele lat. Rafał nie potrafi przebaczyć ojcu nawet wtedy, gdy jest już księdzem.

Bo to jest człowiek, który ma wiele twarzy. Cukierkowego bohatera bardzo łatwo wyprodukować. Ale nie o to mi chodziło.

Dlaczego parafianie lubią księdza Rafała?

Może dlatego, że przy ogromnej empatii i zrozumieniu dla pogmatwania ludzkiego życia odwołuje się do bardzo wyraźnych wskazówek postępowania zawartych chociażby w Dekalogu, gdzie jest jasno powiedziane, co wolno robić, a czego nie.

Jest przy tym bardzo wyrozumiały i otwarty na ludzi.

To wynika z tego, że jego postępowanie można sprowadzić do miłości Boga i bliźniego.

Wielu księży powiedziałoby dzisiaj: Dla mnie drogowskazem też są przykazania Pana Boga. Jednak każdy jakoś inaczej je rozumie. Jeden pali książki, a drugi tego nie robi.

Oczywiście, że tak. I z tego będziemy kiedyś rozliczeni. Rafał próbuje szukać w ludziach tego, co dobre. Patrzy w ich serca, zastanawia się, dlaczego czasami źle postępują. Nie wydaje łatwo osądów, nie deprecjonuje nikogo. Wynika to z jego wewnętrznej mądrości.

Poprzedni proboszcz w Gródku był strasznym rygorystą. Ludzie mówili: Ksiądz ma prawo ganić za wszystko i wszystkich. Wiadomo – jest księdzem. Teraz widzą, że można z ludźmi żyć inaczej.

Zna pan taką parafię, gdzie tak jak w Gródku drzwi plebanii są otwarte, każdy może przyjść, porozmawiać z księdzem?

Z otwartą plebanią spotkałem się tylko raz, w górach, w czasie mojej włóczęgi pod koniec lat osiemdziesiątych. Było to w okolicach Beskidu Niskiego. Przy niewielkim kościółku stała plebania. Drzwi były otwarte, zapukałem, wszedłem, rozejrzałem się, ale nikogo nie zastałem. Idąc w stronę kościółka, spotkałem księdza. Okazał się tamtejszym proboszczem, starszym, ale w świetnej formie. Doskonale nam się rozmawiało, a przecież byłem dwa pokolenia młodszy od niego.

Wyobraża sobie pan księdza Rafała w dużej miejskiej parafii?

Nie bardzo. Podejrzewam, że odciąłby się od rzeczywistości i siedział na chórze, grając bez przerwy na organach. Co ostatecznie nie byłoby takie złe, zważywszy na jego talent. Może właśnie w taki sposób gromadziłby wokół siebie ludzi? A może zostałby jakimś prężnym duszpasterzem? Choć trudno mi to sobie wyobrazić, bo to jest taki święty na małą skalę, który woli iść do poszczególnych ludzi, a nie do tłumu.

A pana zdaniem, jakich księży my dzisiaj potrzebujemy? Tych, którzy idą do pojedynczego człowieka, czy tych, którzy idą do dużej społeczności?

To nie tak. Potrzebujemy takich, którzy więcej słuchają, niż mówią. Bo niezwykle łatwo jest pouczać i tkwić, jak to się teraz modnie mówi, w strefie własnego komfortu. Księża też taką swoją strefę komfortu mają, co wyraźnie widać. A takich, którzy potrafią przekroczyć własne uprzedzenia i którzy próbują się zastanowić nad tym, co myślą inni i dlaczego tak myślą, jest, niestety, niezwykle mało. Dlatego bardzo bym chciał, żeby jak najwięcej było księży, którzy potrafią słuchać i starają się rozumieć. Nie przez pryzmat swoich przyzwyczajeń, zasad, poglądów, tylko przez zrozumienie sytuacji, w której ten drugi człowiek się znajduje. To jest naprawdę niezwykle cenne i rzadkie.

A nie myśli pan, że to my, świeccy, wynosimy księży na piedestał, traktujemy jako lepszych, lepiej wiedzących?

Nie wynosimy. A jeżeli tak, to nie w dużych miastach. Nie pamiętam, żebym kiedyś spotkał w Warszawie na ulicy księdza w sutannie.

To prawda. O tym ksiądz Jan Twardowski napisał kiedyś w swoim wierszu, że łatwiej spotkać w Warszawie na ulicy konia z wozem niż księdza w sutannie. Ale ksiądz Rafał chodzi w sutannie.

To prawda. Ale Gródek to jest wioseczka, a poza tym to są późne lata siedemdziesiąte i początek osiemdziesiątych i ksiądz Rafał troszkę jak Don Camillo myśli, że sutanna jest rodzajem munduru, a bez munduru wojskowy czuje się nieswojo.

Ksiądz Mateusz, lubiany przez wielu bohater telewizyjnego serialu, z sutanną się niemal nie rozstaje. I w wielu sprawach przypomina księdza Rafała: żyje skromnie, jeździ rowerem, na plebanię każdy może do proboszcza w każdej chwili wpaść, stara się rozumieć ludzi…

Tyle że raczej się zajmuje tropieniem morderców i złodziei niż głoszeniem zasad wiary.

Ale za to jest dobrym człowiekiem.

No tak. Ale dobrych ludzi jest mnóstwo w innych stanach, niekoniecznie kapłańskim. A tutaj mógłby być równie dobrze nauczycielem, dyrektorem szkoły, aptekarzem, wcale nie księdzem.

Popularność serialu, którego głównym bohaterem jest sympatyczny ksiądz, pokazuje, że jednak szukamy takich osób wokół siebie i chcemy takich księży.

Ale życie pokazuje z jednej strony, że trudno takich księży znaleźć, a z drugiej – że bardzo trudno takim księdzem dzisiaj być. Jeżeli ktoś próbuje iść na łatwiznę, a generalnie są to czasy chodzenia na łatwiznę, to efekty są mizerne. Wystarczy zobaczyć, co się mówi o pedofilii i w jak żałosny sposób się ją nieraz usprawiedliwia. Historie, które – jak wiadomo – trwały od lat, ale dopiero teraz wychodzą na jaw. Niezwykle łatwo jest powiedzieć: To nie ja. Ale to nie o to chodzi, czy ja tego nie robiłem, tylko o to, czy ja jestem za to w jakiś sposób współodpowiedzialny. Kto ma odwagę się przyznać: Jestem odpowiedzialny w sensie moralnym za to, co się wydarzyło?

Nie słyszałem jeszcze takiego głosu.

A ksiądz Rafał by tak zrobił?

Ksiądz Rafał jest pragmatyczny, więc raczej nie ograniczyłby się do łatwej modlitwy przebłagalnej – bo umówmy się, że ogłaszanie przebłagalnych modłów za cudze grzechy to niebezpieczna łatwizna – raczej skupiłby się na zasadach biblijnych. A te wobec ludzi używających swojego autorytetu do wykorzystywania i czynienia krzywdy są raczej bezlitosne.

Nie bał się pan pisać książki na taki kościelny temat? Księża mogli panu zarzucić, że obnaża pan i demaskuje ich środowisko, które nie do końca pan zna, a świeccy mogli powiedzieć, że stworzył pan kościelną idyllę, bo takiego świata już nie ma.

Nikt mnie nie atakował. Zresztą, powiedzmy sobie szczerze, to nie jest bestseller, który wyszedł w dziesięciu milionach egzemplarzy i jest w jakiś sposób opiniotwórczy, a choćby powszechnie znany.

Ktoś jednak przeczytał tę książkę.

Ktoś przeczytał, pewnie. Najlepszym dowodem jest to, że rozmawiamy. Natomiast nie sądzę, żeby to miało aż takie oddziaływanie. Przez jedną i drugą stronę zostało to raczej uznane za nieszkodliwą fantazję. Nie miałem aspiracji bycia Conradem.

Czy losy księdza Rafała były już panu znane, gdy zabierał się pan do pisania pierwszej książki?

To bardzo dobre pytanie! Zaczynając pracę, miałem wymyślony koncept wszystkich trzech części. Ksiądz Rafał na początku jest trochę idealistą. Przychodzi w piękne miejsce. Zmęczony tym, co widział i czego doświadczał w poprzednich parafiach, w Gródku czuje się jak w raju. Otaczają go ludzie, którzy go słuchają, którzy są poważni, ciekawi. Oczywiście zdarzają się trudne sprawy, ale to nie mąci dobrego samopoczucia – wiadomo, życie przynosi różne trudne historie. Zwłaszcza że czas jest w kraju niespokojny.

Druga część nie jest już taka sielankowa. Rafał zaczyna rozumieć, że coś jest nie tak, że gdzieś pod spodem toczy się życie, o którym on nie ma pojęcia. I że ludzie, których uważał za swoich mentorów i nauczycieli, nie do końca są tak kryształowi, jak mu się wydawało. To rodzi w nim jakiś niepokój.

W trzeciej części dochodzi do rozłamu. Rafał już wie, że ta jedność, którą dostrzegał między ludźmi we wsi, była tylko pozorna. Owszem, wiedział, że ktoś się z kimś pobił, ktoś pokłócił, a ktoś upił, ale w rzeczywistości, tak się przynajmniej Rafałowi wydawało, wszyscy są razem, stanowią mocną wspólnotę. Im dłużej jednak jest z nimi, im bardziej staje się jednym z nich, zaczyna ich widzieć takich, jacy są naprawdę. Można powiedzieć, że z raju przechodzi przez czyściec aż do piekła…

Czy przyświecała panu jakakolwiek myśl dydaktyczna? Chciał pan pokazać ludziom, że taki ksiądz może istnieć, że takiego księdza chcielibyśmy spotkać?

Ktoś mnie już kiedyś o to pytał i powtórzę to samo, co powiedziałem wtedy: Absolutnie nie. Nie czułem się przewodnikiem ani nauczycielem dusz. Nie po to ta książka powstała. Chciałem dać ludziom ciekawą, ciepłą i ludzką rozrywkę. A jeśli przy okazji ktoś wyciągnął z tego coś więcej, to świetnie.

Ksiądz Rafał ma do czynienia z takimi samymi sprawami, jak inni księża na polskich parafiach. Ludzie przychodzą, żeby porozmawiać o swoich problemach, są osoby rozwiedzione, żyjące w nowych związkach, ktoś chce ochrzcić dziecko, ktoś nie chce, ktoś po latach decyduje się na spowiedź, a ktoś na łożu śmierci tej spowiedzi odmawia – miliony ludzkich historii. I ksiądz Rafał jakoś te historie rozwiązuje.

A przynajmniej próbuje. Ale nie robi tego sam. Bo on nie jest Salomonem, tylko zwykłym księdzem. Dlatego bardzo często, nim podejmie jakąś decyzję, modli się i prosi Ducha Świętego o pomoc. Bo co jak co, ale w Ducha Świętego wypadałoby wierzyć.

Kim ksiądz Rafał byłby dzisiaj?

Jeżeli dożyłby tych czasów, bo obecnie miałby już koło siedemdziesiątki, to są dwie możliwości. Albo by zgorzkniał, albo by wyjechał.

Wyjechał? Dokąd?

Nie mam pojęcia. Uciekłby.

Rzuciłby kapłaństwo?

Nie wiem, czy rzuciłby kapłaństwo, bo kapłanem jest się zawsze. Bardzo trudno w każdym razie byłoby mu żyć wśród ludzi, którzy nie chcą rozumieć, którzy szybciej mówią, niż myślą, albo raczej tylko mówią, a nie myślą. To by było dla niego niezwykle trudne.

Nie znalazłby pan dla niego żadnej plebanii w Polsce, żadnego klasztoru, gdzie mógłby osiąść?

To nie jest kwestia miejsca, to jest kwestia ludzi.

Ale pewnie i pan, i ja znamy wielu dobrych księży.

Tylko proszę mi powiedzieć, czy im jest dobrze?

Tego nie wiem, ale nam z nimi jest dobrze.

No właśnie. Nam z nimi jest dobrze. Natomiast wielu z nich bardzo się męczy. I robią swoje już czasem wbrew sobie, bo myślą, że w zasadzie to pora umierać.

No, nie jest pan optymistą…

Bo ja uważam, że żeby się odrodzić, trzeba umrzeć. I mam wrażenie, że to, co nas otacza, może nie za naszego życia, a może właśnie teraz umrze po to, żeby się odrodzić. Nie wierzę w metody naprawiania przez wycofywanie się po kawałeczku: teraz powiemy, że coś robiliśmy źle, ale tylko tak troszkę źle, a potem powiemy, że właściwie robiliśmy trochę bardziej źle, niż mówiliśmy wcześniej. I tak dalej…

Niektórzy się zastanawiają, czy ksiądz Rafał wróci do Gródka.

Nie mam pojęcia. Czuję naciski z różnych stron, ale na razie trzymam się dzielnie. Nie bardzo chciałem robić z tego sagę i wolałbym to zakończyć.

Mamy czekać na jego dalsze losy?

Lepiej nie.

FOT. JORDAN BAUER / UNSPLASH.COM

Michalina Kaczmarkiewicz: Niemal każdy z nas zna kogoś, kto choruje na raka lub ma wśród bliskich taką osobę. Statystyki pokazują, że zachorowalność na nowotwory drastycznie rośnie. Co się właściwie dzieje?

prof. Cezary Szczylik: Najprościej to wyjaśnić przez wyobrażenie sobie, że jesteśmy chodzącymi filtrami. Filtrujemy to, czym oddychamy, co pijemy i co jemy. Żyjemy w coraz bardziej zatrutym środowisku, i dotyczy to nie tylko mieszkańców dużych miast, ale również obszarów mniej zurbanizowanych. Nie mieliśmy nigdy tylu samochodów, tak rozwiniętego przemysłu, rolnictwa, które nadużywa środków owado-, grzybo- i bakteriobójczych. Substancji potencjalnie kancerogennych, z którymi się kontaktujemy, filtrując to wszystko, jest około 50 tysięcy. I one szkodzą nam, ale też przechodzą na kolejne pokolenia.

Jak to?

Toksyczne substancje, z którymi mamy do czynienia, uszkadzają nasze geny. Jeżeli uszkodzimy geny kluczowe dla procesów rozwoju i namnażania się prawidłowych komórek, możemy się dorobić choroby nowotworowej i tak naprawdę co czwarty z nas w swoim życiu będzie miał raka. Ale jest też przekaz generacyjny: uszkadzając własne geny, przekazujemy to uszkodzenie następnym pokoleniom. Dzieci tych, którzy nie przestrzegali zasady czystości życia, nie dbali o higienę genomu, otrzymują niejako wyrok, bo dostają komplet uszkodzonych genów.

Za grzechy ojców zapłacą dzieci?

Miałem pacjenta, który jako siedemnastolatek, sam nigdy nie paląc, zachorował na raka płuca i zmarł. Powiedział mi kiedyś: Panie profesorze, mam ogromną wściekłość na rodziców, bo zawsze przy mnie palili.

A co ci rodzice na to?

Nigdy ich nie spotkałem, zerwał z nimi kontakt.

Powiedział pan o czystości życia. Jak dbać o higienę genomu?

Chodzi o niepalenie, o umiarkowane, mądre spożycie alkoholu…

Doskonale wiemy, że nikotynizm może skutkować nowotworami, ale bardzo rzadko się mówi, że nadużywanie alkoholu również może do tego prowadzić. 

Jak najbardziej. Jest wiele czynników wpływających na zachorowalność na nowotwory, i im więcej ich eliminujemy, tym bardziej chronimy samych siebie i kolejne pokolenia. Narastanie objawów czy częstotliwości występowania nowotworów jest niebywale wysokie. Jeszcze niedawno mieliśmy 90 tysięcy zachorowań rocznie, a prognozy na 2020 rok to już 160–180 tysięcy nowych zachorowań. 180 tysięcy!

I co z tym robić?

Mamy jako Polska ogromny problem. Dlatego że nie natrafiliśmy na pokolenie polityków – bez względu na opcję – którzy potrafiliby polskie społeczeństwo w umiejętny sposób chronić długofalową polityką zdrowotną, promującą na przykład na wzór amerykański zdrowe zachowania i jednocześnie wprowadzającą pewne rygorystyczne sposoby wczesnego rozpoznawania chorób. Ale gdybyśmy się nawet przychylili do modelu amerykańskiego, wymagałoby to ogromnego zwiększenia nakładów finansowych na opiekę zdrowotną. Bo nie wystarczy wymyślić pakiet DiLO [system Diagnostyki i Leczenia Onkologicznego – przyp. red.].

Co z nim jest nie tak?

To rozwiązanie wygląda raczej na myślenie życzeniowe niż na sensowne planowanie: dziesięciokrotnie zwiększono nam, onkologom, radiologom, patologom i lekarzom rodzinnym, liczbę chorych, których musimy zobaczyć. Jeśli lekarz rodzinny podejrzewa u pacjenta chorobę nowotworową, musi go skierować na określone badania. Zwiększa się wielokrotnie liczba chorych kierowanych do diagnostyki obrazowej, tomografii, rezonansu, a następnie biopsji i weryfikacji histopatologicznej. To wszystko odbywa się, zanim jeszcze zacznie się leczenie. Gdzie jest usterka? Nie zaplanowano tego właściwie, nie powiązano siedzib lekarzy rodzinnych z ośrodkami diagnostycznymi i onkologicznymi, nie wskazano ścieżek komunikowania: telefonów, adresów, nie sprawdzono liczby tomografów, nie policzono, ilu mamy radiologów i patologów. Powiedziano, że ma być zrobione. Ale jak?

A jak powinno być?

Efektywne planowanie oznacza, że muszą zostać na to przeznaczone odpowiednie pieniądze, koszt akcji powinien być precyzyjnie obliczony, a ona sama obsłużona przez określoną liczbę specjalistów, mających do dyspozycji konkretną liczbę przydzielonych do tego urządzeń.

Czy mamy te zasoby i takich specjalistów?

Jest ich za mało. I dlatego parę lat po wdrożeniu pakietu DiLO czas od momentu wystawienia karty DiLO do rozpoznania nowotworu z 77 dni zmniejszył się do 74, czyli niemal niezauważalnie. Z punktu widzenia siły oddziaływania takiej ustawy i takiego pakietu tak naprawdę niewiele się zdarzyło.

Moja znajoma właśnie usłyszała diagnozę. Wizytę u onkologa ma za 70 dni.

No właśnie. 70 dni to czas podwajania wielkości nowotworu. Jeżeli pani znajoma ma na przykład operacyjnego guza płuca, to po tych 70 dniach może on dać przerzuty i już będzie nieoperacyjny i nie będzie można go wyleczyć. Można tylko powiedzieć, ile ona jeszcze pożyje. Proste? Bolesny jest też brak patologów, duża część z nich przeniosła się do prywatnych placówek, bo w państwowych stawki są za niskie. 

Trzeba być bogatym, żeby mieć szansę w walce z rakiem?

Należy zdać sobie sprawę, że za wiele usług trzeba po prostu zapłacić.

Mnóstwa ludzi na to nie stać. 

Jeżeli mają do wyboru kupienie samochodu…

Nie mówimy o pacjentach, którzy mają takie dylematy. Większość ludzi nie ma żadnych oszczędności ani nie zarabia tyle, żeby rozważać kupowanie dóbr konsumpcyjnych.

To ci ludzie są w dramatycznej sytuacji. 

Czy jest jakakolwiek szansa wyjścia z tego impasu?

Dopóki politycy nie nauczą się rozmawiać, a nie atakować, i nie uświadomią sobie, że politykę zdrowotną ustanawia się na dwadzieścia lat do przodu jako porozumienie ponadpartyjne, to nigdy z niego nie wyjdziemy, bo każdy będzie rzucał się na poprzedniego ministra zdrowia i mówił, że to jego wina. A nie o to chodzi. Z punktu widzenia interesu społecznego nie ma znaczenia, czyja to wina. Nas interesuje rozliczenie takiego ministra zdrowia. A potem konkretne działania, nie mydlenie oczu. Tymczasem w kampaniach medialnych przed wyborami do Parlamentu Europejskiego słyszałem głosy, że za siedem lat będziemy mieli taką samą wyleczalność nowotworów jak Europa Zachodnia. To zwyczajne oszustwo – bo to jest niemożliwe. Sugestia, że będziemy równie wcześnie jak na Zachodzie je wykrywali, to także nieprawda. To tylko żonglerka słowna, służąca otumanieniu i robieniu wrażenia, że „my dbamy o to i że jesteśmy tym zainteresowani”. Ale kiedy przechodzimy do szarej rzeczywistości, niewiele się zmienia. Pokażę pani zdjęcia z posiedzenia komisji sejmowej, podczas którego rozmawialiśmy o dostępie do leków nowotworowych w Polsce: trzy listy obecności na posiedzeniu. Pełna lista z podpisami onkologów oraz przedstawicieli organizacji społecznych i dwie listy dla polityków, puste, z wyjątkiem nazwiska przewodniczącej, która musiała poprowadzić tę komisję. 

Nikogo to nie obchodzi?

Uważam, że to pełna degeneracja klasy politycznej. I nie mam innego określenia na to zdarzenie, bo ono nie jest pojedyncze. Byłem na wielu innych posiedzeniach komisji, i patrząc z perspektywy czasu, te spotkania nie mają istotnego wpływu na politykę zdrowotną naszego kraju. Potrzebujemy nowej generacji polityków, świeżej, nieskażonej słupkami popularności. Ludzi, którzy będą reprezentowali społeczności, samorządy – to jest bliższe ciału niż ta odległa polityka z wysokiego świecznika, która tak naprawdę nie jest zainteresowana rzeczywistymi wartościami czy pielęgnowaniem zdrowej substancji naszego kraju, czyli nas, ludzi. 

Ta demagogia polityków, o której pan wspomniał, chyba pada na dość podatny grunt, ponieważ chcielibyśmy usłyszeć, że wszystko będzie w porządku, że ktoś się nami zaopiekuje. Albo że te statystyki są tak przerażająco wysokie, bo po prostu dłużej żyjemy, a nowotwory są chorobami wieku podeszłego, i to ta grupa, która kiedyś nie dożyłaby tego wieku, zawyża średnią.

Coraz więcej nowotworów stwierdzamy u ludzi młodych. I wszyscy przeżywamy ogromne tragedie, gdy ta choroba ich dotyczy – młodych ludzi z rozwiniętymi nowotworami złośliwymi.

Którzy umrą?

Którzy umrą. To są straty bezpowrotne. Dla polityki nie istnieje coś takiego jak zysk lat wygranych przez nas, onkologów, przez system opieki zdrowotnej. Władza nie mówi, ile myśmy wygrali dla tego społeczeństwa, przedłużając życie ludzi albo lecząc ich całkowicie z choroby nowotworowej. Tego się nie zauważa i nie oblicza rzeczywistego zysku skutecznej opieki onkologicznej, a to ogromny błąd.

W kontekście tego, co pan powiedział, wygląda na to, że jako chorzy jesteśmy na pozycji przegranej lub bliskiej przegranej. I nie chodzi mi o to, że działania lekarzy są mało skuteczne.

Pod względem dostępu do nowoczesnych technologii (z wyjątkiem radioterapii) znajdujemy się na trzecim od końca miejscu w Europie, za nami są tylko Albania i Bułgaria, i myślę, że porównywanie gospodarki Polski do zachodnich mocarstw, mówienie, że jesteśmy potęgą, to, hm… politycy używają niewłaściwego języka. Tak naprawdę dane społeczeństwo i dany kraj w rankingu cywilizacyjnym pozycjonują jakość opieki zdrowotnej, opieki psychiatrycznej i oczywiście edukacja. Więc jeśli ktoś wchodzi na scenę i mówi: „Jesteśmy wielcy”, to kłamie. Bo reprezentuje społeczeństwo, w którym efektywność opieki onkologicznej jest jedną z najgorszych w cywilizowanym świecie. 

Czy to wyłącznie kwestia pieniędzy?

Nie tylko. To również kwestia kształcenia, rozwiązywania problemów na poziomie rządu. Mamy 160 tysięcy zachorowań rocznie, a do tego 450 onkologów! Zapomniano o tym, że onkologia powinna istnieć pełnowymiarowo w uczelniach. Studenci medycyny boją się onkologii, bo przychodzą na zajęcia do centrów czy ośrodków onkologicznych, w których lekarze onkolodzy nie mają dla nich czasu, bo muszą zająć się pacjentami. Pokazuje im się przypadki najbardziej zaawansowanych nowotworów, pacjentów wyłysiałych po chemio- i radioterapii, a skutek jest taki, że nie mamy rekrutacji do tej specjalności. Dodajmy jeszcze, że to jest fatalnie opłacana grupa zawodowa. W jaki sposób w takich warunkach zagwarantować społeczeństwu wysoko kwalifikowaną kadrę, która będzie zainteresowana nie tylko uprawianiem rzemiosła, jakim jest zawód onkologa, nie tylko realizowaniem wytycznych NFZ, ale również rozwijaniem wartości intelektualnych? Bo nie chodzi tylko o to, żeby umiejętnie powielać schematy leczenia, które przychodzą do nas z Zachodu, ale żeby w uczelniach medycznych wychowywać kadrę na zupełnie innym poziomie. My nie mamy drożdży! W tej dyscyplinie habilitacje są naprawdę rzadkością. W onkologii klinicznej profesorów mamy kilkunastu, w kardiologii – ponad dwustu, a zachorowania na choroby układu krążenia i choroby nowotworowe są zjawiskami o mniej więcej podobnej skali.

Jeżeli nie mamy ich teraz i nie szkolimy ich obecnie, to w najbliższych dziesięciu, dwudziestu latach nadal będzie ich brakować.

Tak. I tu jest widoczny ten brak kilkudziesięcioletniej mądrej polityki, spójnej, akceptowanej przez wszystkie strony polityczne.

To bardzo pesymistyczna rozmowa…

To nie jest pesymizm, to realizm. Dlaczego mówić, że jest dobrze, skoro nie jest? 

Czy my, zwykli ludzie, możemy cokolwiek w tej sytuacji zrobić?

Jak najbardziej. Musimy brać czynny udział w wyborach, mówić głośno, czego oczekujemy, i nie akceptować tych, którzy nas oszukują, epatują słowami, a gdy przychodzi do życia codziennego, nie ma śladu po trosce. Jest wtedy walka o to, kto na jakim będzie siedział stołku, a interes społeczny przesuwa się na daleki plan.

Mam wrażenie, że ludzie nie chcą słuchać nawet o oczywistych zależnościach, np. nikotyna – rak, a już słuchanie o tym, że istnieje korelacja między świadomością obywatelską a rakiem jest zupełną abstrakcją.

Niestety, to są naczynia połączone. Nasze społeczeństwo będzie mądre, ale za dwadzieścia lat. Bo to, z czym się na co dzień spotykamy, będzie bolesną lekcją. Musimy dbać o siebie, o własne dzieci, wychowywać je mądrze.

Co to znaczy?

Oprócz tego, że trzeba wychowywać je zdrowo, to również uczyć – bo w szkołach tego, niestety, zaprzestano – czym jest życie obywatelskie. Żeby umiały dokonywać wyborów, oceniać rzeczywistość, żeby chciały brać czynny udział w jej kształtowaniu. Wychowanie obywatelskie naszych dzieci zaczyna się w domu. Musimy dzieciom poświęcać więcej czasu, uczyć je rozróżniania dobrego od złego i wskazywać, że bierność będzie przeciwko nim. 

Za dwadzieścia lat… A co teraz, jeśli mam trzydzieści pięć, czterdzieści pięć, pięćdziesiąt pięć lat i usłyszę diagnozę: nowotwór, to już po mnie? 

Sama może pani zadbać o to, żeby, nie czekając na zawiadomienie z NFZ, zrobić sobie mammografię po pięćdziesiątce i być przynajmniej raz na dwa lata u ginekologa, mężowi zafundować USG – a nie ma lepszego prezentu niż wcześnie wykryty nowotwór w nerce wielkości 3–4 cm, który zoperujemy i choroba nigdy już do niego nie wróci. 

Co badać?

Każda płeć ma swoją specyfikę, zestaw badań jest ogólnie dostępny – każdy może do niego dotrzeć. Palacze, zwłaszcza ci, którzy mają po dwadzieścia „paczkolat” – to żargonowe określenie osób, które paliły co najmniej dwadzieścia lat po jednej paczce dziennie, to ludzie wysokiego ryzyka zachorowania nie tylko na nowotwór płuca – raz do roku zdjęcie klatki piersiowej. Mężczyźni po pięćdziesiątce raz do roku badania PSA, prostaty, już nie mówiąc o tym, jakie mają zalecenia ze strony kardiologów, bo to osobny zestaw. USG jamy brzusznej. Kobiety natomiast przezpochwowe badanie USG w wypadku podejrzenia czegokolwiek, cytologia raz na dwa lata plus co roku badanie piersi – młode kobiety po 20.–30. roku życia USG, a kobiety w okresie okołomenopauzalnym przynajmniej raz do roku mammografia. 

My to wszystko raczej wiemy…

Chodzi tylko o to, żeby to było na stałe wbudowane w naszą świadomość.

A dlaczego nie jest?

Odpowiem nie wprost. Od wielu lat sugeruję powiązanie wysokości składki ubezpieczeniowej z wykonywaniem powyższych badań w określonej częstotliwości. Oczywiście jest to rozwiązanie siłowe i wbrew demokracji, polityce, że obywatel sam sobie ten temat załatwi, ale uważam, że pod tym względem państwo powinno być dużo bardziej restrykcyjne, a nie tak liberalne, bo nie stać nas na ten liberalizm. Jeżeli tych badań nie wykonamy, zwłaszcza w wypadku populacji palaczy, to wiadomo, że wykryjemy u nich nowotwór, gdy już będzie nie do wyleczenia – ci ludzie umrą. Gdyby te 20–30 tysięcy zgonów przeliczyć na straty nie tylko materialne, ale i społeczne, to wówczas zobaczymy ogrom problemu. Ale to rozwiązanie jest bardzo niewygodne, trzeba by obywatelom coś zabrać, tzn. podwyższyć im stawki ubezpieczenia, system rozdawnictwa zamienić na taki, który w jednoznaczny sposób uczy odpowiedzialności. I nie chodzi tu o karanie kogokolwiek wyższą stawką, tylko o to, żeby go nauczyć, że warto się badać.

Czy coś możemy robić, jeśli chodzi o środowisko, żywność?

Jak najbardziej. Ale to jest powszechnie wiadome, nie muszę tego powtarzać. To już się klepie w mediach od lat.

Najgorsze, że informacje te są powszechnie dostępne, wszyscy wiemy co nam szkodzi i nie chcemy brać za siebie odpowiedzialności…

To po prostu lekkomyślność. Oczywiście, nie zmusimy ludzi do zdrowego odżywiania się. Ale jeśli będziemy mówili, że odpowiedzialność za zdrowie zaczyna się od wychowania dzieci, i na tym etapie będziemy też apelowali o mądre finansowanie pediatrii – przecież tam przegrywamy – to coś się zmieni. Elementów tej układanki jest bardzo dużo. 

Czy zmienia się podejście chorych do nowotworów?

O tak, bardzo. Doświadczenie moich kolegów i moje jest bardzo dobre, ludzie są świadomi zagrożenia, siedzą w internecie, przychodzą bardzo dobrze przygotowani do rozmów z onkologiem, poddają się kuracji, świetnie współpracują.

Różne kuracje dotyczą różnych typów nowotworów?

Oczywiście. Nasza wiedza jest bardzo głęboka, znamy każdy nowotwór, każdy mechanizm, w tej chwili nie mówimy już o onkologii narządowej, mówimy o leczeniu zmian, różnych konfiguracji w obrębie genomu, leczymy na przykład raka gruczołowego o danej konfiguracji zmian molekularnych i nie mówimy, gdzie on jest ulokowany, to nie ma znaczenia. Każdy pacjent jest zupełnie indywidualnym nowotworem. To się nazywa personalizowana onkologia. 

I to jest dostępne w Polsce?

Przypomnę – jesteśmy trzecim od końca krajem w Europie, jeżeli chodzi o dostępność nowoczesnych terapii, w tym immunoterapii.

Czyli są rozwiązania, ale nie u nas?

Nie u nas. Od pięciu lat chodzę do Ministerstwa Zdrowia – za każdym razem spotykam się z innym dyrektorem departamentu – w sprawie trzeciej linii leczenia w rozsianym raku nerki. W dalszym ciągu w Polsce oferowane są tylko dwie linie. 

Co zmieniłaby ta trzecia linia?

Istnieje kilka leków, które możemy zaoferować, żaden z nich nie jest refundowany. Chorzy słyszą: „Kończymy leczenie, proszę sobie załatwić hospicjum”, gdy tymczasem ich życie można przedłużyć, i to nie o dni i tygodnie, ale o lata. Pod warunkiem, że będziemy mieli dostęp do trzeciej linii, że będziemy mieli szerszy dostęp do leków drugiej i pierwszej linii. 

Czy to znowu kwestia pieniędzy?

I uważności urzędników na zmiany. I ich możliwości, bo to też są ludzie, którzy wiedzą, że ta sakiewka jest cały czas taka sama. Po części tych urzędników rozumiem, oni są w tragicznej sytuacji, sami natrafiają na szklany sufit. 

Trzeba by zmienić priorytety, przesunąć pieniądze, komuś zabrać.

Tak, kołdra jest krótka. A jednocześnie budujemy muzeum marszałka Piłsudskiego za 207 milionów złotych. Zastanawiam się, czy nasze społeczeństwo rzeczywiście ma tak ogromne zapotrzebowanie na upamiętnianie nieżyjącego symbolu, czy wolelibyśmy, żeby politycy skierowali strumień pieniędzy do żywych? 

Może gdyby przeliczyć, ilu chorych przeżyłoby za środki przeznaczone na muzeum, to by zrobiło wrażenie, dotarło?

To są lata życia dla tysięcy ludzi. Czy naprawdę stawianie kolejnych pomników i mauzoleów jest naszym pierwszoplanowym życzeniem? To wbrew naszemu społecznemu interesowi. Patriotyzm buduje się w zupełnie inny sposób – rozumiejąc żywotne potrzeby społeczeństwa i w pierwszej kolejności finansując te najważniejsze zadania. 

Patriotyzm, polityka, wychowanie obywatelskie… Te nasze pomysły, żeby nie palić, nie pić, nie jeść mięsa, czipsów, są śmieszne?

Nie, ale to kropla w morzu, bo tak naprawdę potrzebna nam jest mądra, prospołeczna polityka państwa. Albo będziemy umierać.