To my wychowamy Kościół ebook

Katalog w pliku pdf dostępny jest do pobrania na stronie boskieksiążki.pl.

Wydawnictwo eSPe, ul. Meissnera 20, 31-457 Kraków

Skład wersji elektronicznej

Monika Lipiec /Woblink

Ewa Kiedio

Słabość jest miejscem spotkania

Redaktorka w Wydawnictwie „Więź”, autorka książek Osobliwe skutki małżeństwa, Zostały mi słowa miłości. Maria Hiszpańska-Neumann: życie i twórczość oraz wywiadu rzeki z bp. Michałem Janochą A piękno świeci w ciemności. Publikuje m.in. w „Kontakcie”, „Tygodniku Powszechnym”, „Przewodniku Katolickim” i „W Drodze”. Żona i matka

Rozmawiamy w trudnym czasie dla Kościoła, a ty jesteś jedną z tych osób, które o tych trudnościach Kościoła jako instytucji wiedzą bardzo dużo. Mimo wszystko chciałabym, żebyśmy się od tego oderwały, i na początek zadam pytanie, które zadaję wszystkim moim rozmówczyniom: „Kim jest dla ciebie Jezus Chrystus?”. Wydaje mi się, że od tego musimy zacząć...

Kim jest Chrystus? To rzeczywiście trudne pytanie, dużo trudniejsze niż o aktualną sytuację Kościoła w Polsce. Trudność polega na tym, że pytasz mnie o bardzo intymną relację. Podobnie czułabym się, gdybyś zapytała o to, kim są dla mnie mąż, mama, przyjaciółka. Nie chodzi o to, że mam blokadę przed mówieniem na ten temat, ale o to, jak bardzo te relacje są złożone, ile emocji i myśli się z nimi wiąże. Największy problem mam z określeniem tego, od czego powinnam zacząć, żeby zachować jakąś sensowną hierarchię. Daj mi chwilę, muszę zebrać myśli...

Może w ten sposób: wierzę, że Bóg jest Osobą. Nie jest wyłącznie jakąś nieokreśloną energią czy siłą witalną. W Jezusie Chrystusie dokonało się wcielenie Boga. To jest zasadnicza – obok zmartwychwstania – prawda wiary. Dużo o niej myślę. Ona nam tyle mówi o stosunku Boga do człowieka! Bóg nie wzgardził naszym ludzkim ciałem, nawet więcej – mięsem, bo w oryginale zdania „Słowo stało się ciałem” pojawia się określenie sarks – kai ho Logos sarks egeneto. Nie soma, w czym byłoby więcej subtelności, tylko sarks – tak mówiono o ciele w jego wymiarze fizycznym, o ciele, które może być chore, zranione, zmęczone, słabe. Chrystus wszedł w ciało, które zdaniem niektórych było czymś gorszym, niegodnym, naznaczonym grzechem...

Jezus – Bóg przychodzący jako człowiek, ale bez skazy grzechu – pokazał nam, jak człowiek został pomyślany, zaplanowany, stworzony: jako byt zdolny do relacji z Bogiem. Chrystus jako człowiek był w bliskiej, czułej, zażyłej relacji ze swym Ojcem. Tak samo było przed ową tajemniczą, fatalną katastrofą, która zepsuła naturę ludzką i naznaczyła ludzkość grzechem pierworodnym. Konsekwencją tego, co dziś obrazujemy sobie w postaci biblijnego mitu o raju i nieposłuszeństwie Adama i Ewy, jest to, o czym pisze św. Paweł w swoich listach – że chce czynić samo dobro, ale wciąż mu to nie wychodzi. I ja tego uszkodzenia mojej ludzkiej natury bardzo mocno doświadczam w swoim życiu. Chcę wszystko robić dobrze – mówię tu przede wszystkim o wymiarze relacji, i z ludźmi, i z Bogiem – ale wciąż mi nie wychodzi tak, jak bym chciała. W tym kontekście Chrystus jest dla mnie wzorem człowieczeństwa. Ideałem człowieka pełnego, pomyślanego przez Boga bez tych wszystkich uszkodzeń, potrafiącego trwać w idealnej, miłosnej relacji z Bogiem.

Czy do budowania tej relacji potrzebny jest ci Kościół? Przecież wzorować się na Chrystusie i trwać z Nim w osobowej relacji można bez zorganizowanego kultu?

Często używa się słowa „Kościół” tylko w odniesieniu do hierarchii i ja też tak go używam, mówiąc o instytucji, najczęściej w kontekście jej różnych braków. Ale gdy rozmawiamy o wierze, powiedziałabym raczej, że Kościół to wspólnota ludzi wierzących, którzy poszli za Chrystusem. To grono ludzi, którzy usłyszeli wezwanie Chrystusa i się nim przejęli, choć oczywiście nie zawsze im się udaje wcielać to wezwanie w życie. Najważniejsze jest to, że ci ludzie chcą być w relacji z Chrystusem. To, że każdy z nas, kto ma jakąś indywidualną relację z Bogiem, może się swoim doświadczeniem podzielić z innymi, jest niezwykle istotne. Dzięki byciu w Kościele możemy konfrontować z braćmi i siostrami (lub mówiąc zwyklejszym językiem: z innymi kobietami i innymi mężczyznami) swoją odpowiedź na najprostsze pytanie: „Czego Bóg ode mnie chce?”. Bez takiej możliwości ugrzęźlibyśmy w naszych subiektywnych odczuciach, emocjach i sentymentach, bo siłą rzeczy każdy z nas postrzega Boga przez pryzmat własnych doświadczeń. Wielowiekowa Tradycja Kościoła daje nam pewne narzędzia i pozwala na głębszy wgląd w to, co się wokół nas dzieje. Poprzednie pokolenia przyniosły nam dobre wzorce, ale także popełniły błędy, z których możemy wyczytać ostrzeżenie, czego nie robić. Jednym z takich błędów jest na przykład narzucanie siłą wiary i naszych przekonań.

Argument z historii Kościoła jest często podnoszony przez ludzi, którzy z Kościoła odchodzą po tym, jak dostrzegli te wszystkie błędy oraz wypaczenia i poskładali je w jedną opowieść. Ty tę opowieść znasz, a mimo to wciąż w Kościele jesteś. Dlaczego?

Oczywiście wiem o fali apostazji związanych chociażby ze skandalami pedofilskimi, sama jednak nie brałam pod uwagę takiego aktu. Słowem, które określa moje emocje, jest raczej irytacja niż rezygnacja. Bardzo mnie drażni to, co ludzie będący u władzy duchowej i świeckiej zrobili z Kościoła. Jest to karykatura tego Kościoła, jaki poznałam, czytając Ewangelię, teologów współtworzących II Sobór Watykański i tych późniejszych, czerpiących z niego. Ale ja wciąż jestem w takim Kościele, jaki znam z tych tekstów. Takiego Kościoła nie porzucam i bardzo mi zależy, żeby inni także poznali Kościół w takiej wersji.

Trudno mi pojąć, dlaczego Kościół w Polsce, mając za sobą ogromną Tradycję i opartą na niej wiedzę, wybiera teraz drogę siły. Wydaje mi się, że z historii Kościoła jasno wynika, że paradoksalnie jego największą mocą jest delikatność i świadomość własnej słabości. Ta cała ludzka krucha konstrukcja się nie zawali, jeśli tylko będzie oparta na Bogu. Tam, gdzie nie ma Boga, od razu wszystko się sypie. I nie pomoże tu opieranie się na żadnych wzmacniaczach zewnętrznych, na przykład na polityce czy na kulturze. Sztuka jest dla mnie bardzo ważna, ale co wynika z powtarzania, że chrześcijanie zbudowali tyle pięknych świątyń, stworzyli tyle utworów i obrazów? Sam ten fakt miałby kogoś przekonać do wiary? Albo czy cokolwiek dobrego wynikło kiedyś z sojuszu tronu z ołtarzem? Wiemy, że to nie działa, ale dalej w to brniemy.

Jestem tą całą sytuacją bardzo przejęta i podłamana. Mam w pamięci słynne wezwanie Jarosława Kaczyńskiego z października 2020 roku, by za wszelką cenę bronić kościołów, jego wojenną retorykę, która mogła zmobilizować bojówki zadymiarzy. Bardzo chciałam, żeby Episkopat wprost się od tego odciął, bo to na pewno nie jest droga Kościoła. Drogę Kościoła wskazał nam Jezus w Ogrójcu, gdy nie pozwolił, by w Jego obronie stosowano przemoc.

Dlaczego mimo to nie odchodzę? Ja od dawna jestem wewnętrznie zdystansowana wobec tej części Kościoła – zarówno duchownej, jak i świeckiej – która wiarę opiera na sile i przymusie. Świadomie jestem w Kościele, który opiera się na mocy świadectwa i miłosierdzia, i cieszę się, że mocno o tym wymiarze mówi teraz papież Franciszek.

Oczywiście nie da się poprowadzić ostrej linii oddzielającej od siebie te dwa „typy” Kościoła i powiedzieć: ci należą tutaj, a ci tutaj, bo podziały przebiegają w różnych miejscach, także w nas samych, w poprzek naszych własnych serc. W praktyce każdy z nas zaskakuje: raz na korzyść, raz na niekorzyść. Ale przyznam, że w gorszych momentach pojawia się we mnie pragnienie, żeby w końcu tąpnęło, żeby wszystko się ostatecznie wyjaśniło, nawet żeby nastąpiła schizma, bo to by było lepsze niż ta fikcja jedności. Zaraz sobie uświadamiam, że Chrystus bardzo silnie do tej jedności wzywał. Pragnę jej więc, ale... naprawdę nie wiem, jak ją teraz budować. Zresztą ta schizma w praktyce dokonuje się oddolnie. Przecież wybieramy sobie kościoły, do których chodzimy, szukamy dla siebie enklaw w postaci wspólnot, zamykamy się w niszach. Mamy swoje bezpieczne miejsca, w których nie spodziewamy się usłyszeć na przykład nawoływania do walki ideologicznej. Oczywiście chciałabym żyć w Kościele, który jest jednością, i nie bać się iść na mszę w „niesprawdzonej” parafii. Bardzo chciałabym mieć ten komfort i nie martwić się tym, czy się przypadkiem w jakimś miejscu nie wścieknę w czasie kazania. Kazanie oczywiście nie jest najważniejszą częścią Eucharystii, ale trudno w stanie wzburzenia przeżywać to, co następuje po nim.

Wychowana w oazie, na pismach ks. Franciszka Blachnickiego, myślałam, że tą przestrzenią w Kościele, w której możemy się spotkać, jest liturgia, ale ostatnio nawet i w tej kwestii nie można mieć pewności. Okazuje się, że nikt nie potrafi się kłócić bardziej soczyście niż katolicy spierający się o sposób przyjmowania Eucharystii... Myślę, że wielu ludzi niezaangażowanych w życie Kościoła nie ma pojęcia, o co ludzie wierzący toczą boje. Ta granica podziału nie przebiega tylko na linii konserwatyści – liberałowie. Czy wobec tego poszatkowania Kościoła coś nas jeszcze w Kościele łączy?

Na pewno Eucharystia w sensie wiary w ten sakrament. Chciałabym powiedzieć, że łączy nas msza, ale to nie jest prawda, przede wszystkim ze względu na kazania. Na pewno jednak łączą nas sformułowania zapisane w mszale, głęboko przemyślane przez gremia mądrych ludzi, piękne językowo, jednoczące wiernych na liturgii. Łączy nas też oczywiście sama wiara w Chrystusa, problem jednak w tym, że niestety bardzo różnimy się w sposobie Jego postrzegania. Te różnice potrafią być tak duże, że już stosunek do Chrystusa zamiast nas jednoczyć, bardzo poważnie nas dzieli. Tak samo rozumienie Jego przesłania.

Dla mnie to przesłanie to przede wszystkim: budujcie żywe, autentyczne więzi z Bogiem i ludźmi, których macie obok siebie. Dlatego zupełnie nie odnajduję się w rytualnym, mechanicznym stosowaniu pewnych gestów czy modlitw. Nie rozumiem traktowania Boga jak dżina z lampy, który spełnia nasze życzenia, jeśli powiemy jakąś ustaloną formułkę. Potem ludzie czują się rozczarowani: powiedzieli tyle „zdrowasiek”, a i tak nie zdali egzaminu albo chory i tak nie odzyskał zdrowia. Takie formalistyczne podejście to oczywiście pokłosie pewnego typu edukacji religijnej, ale po to mamy rozum i wrażliwość, by umieć podchodzić krytycznie i wyciągać wnioski. Niestety dla niektórych wniosek jest taki, że skoro Bóg nie zadziałał, to nie istnieje. Tymczasem On nie jest punktem usługowym, w chrześcijaństwie chodzi o coś innego.

Nie ma żadnej nadziei na jedność?

Pewną nadzieję widzę w tym, że mimo tych różnic gdzieś głęboko wszyscy przeżywamy pewne rzeczy tak samo. Tak samo cieszymy się z narodzin dziecka. Tak samo przeżywamy zakochanie, przechodzimy takie same etapy rozwoju naszych uczuć. Wszystkich nas boli zdrada, wszyscy cierpimy z powodu żałoby. To są doświadczenia egzystencjalne, które podzielamy – i smutki, i radości. W tym bym szukała płaszczyzny porozumienia. W gruncie rzeczy jako ludzie jesteśmy do siebie podobni, choć na pierwszy rzut oka możemy się bardzo różnić nawet w tak podstawowej kwestii, jaką jest wiara czy niewiara w Boga. Wierzę w to, że możemy się spotkać po prostu jako ludzie. Taka jest moja obserwacja. Kiedy udaje nam się zejść na ten głęboki poziom człowieczeństwa, ta cała walka ideologiczna i spory nie wiadomo o co przestają mieć znaczenie. Ostatecznie i tak wspólnie doświadczamy tego samego. Chrystus w przypowieściach odnosi się właśnie do takich najprostszych ludzkich doświadczeń, przez co może dotrzeć ze swoim nauczaniem do każdego człowieka. To jest dla nas bardzo istotna wskazówka.

Niestety Kościół nie jest dziś kojarzony z miejscem, w którym spotykamy się na tym poziomie i budujemy relacje. Kościół to w powszechnym odczuciu opresyjna instytucja, która jest depozytariuszem i dyspozytorem wartości, często utożsamianych z konserwatyzmem, a nawet wstecznictwem. Co zresztą jest zabawne, bo historycznie rzecz biorąc, chrześcijaństwo to jednak pewna innowacja społeczna...

Takie ujęcie jest mi bardzo bliskie. Przecież w pierwszych wiekach w kulturze greckiej i rzymskiej, a także w obrębie judaizmu wobec chrześcijaństwa powstał ogromny opór właśnie dlatego, że przyniosło coś, co można by nazwać rewolucją. Pan Jezus nie przyszedł, żeby zakonserwować status quo, lecz żeby „czynić wszystko nowe”.

Mimo to zdaniem wielu osób głównym celem Kościoła jest konserwowanie wartości. Jeśli to są dobre wartości, to właściwie czemu nie? Gdybyśmy mieli coś „zakonserwować”, to co by to mogło być?

Przychodzą mi pewne wartości do głowy, ale rękami i nogami będę bronić się przed retoryką konserwowania i wznoszenia dla nich warowni. Zresztą czym jest wartość? To jest coś abstrakcyjnego, słowo wytrych, którym nazywamy całe spektrum zjawisk, także tych, które dzieją się między ludźmi. Chociażby umiejętność spotkania, patrzenia sobie w twarz to jest jakaś wartość. W drugim człowieku spotykamy Boga, więc na tym bym się skupiła jako czymś podstawowym dla chrześcijaństwa, bo jeśli nie widzę Chrystusa w innym człowieku, to w ogóle nie mam z Nim relacji. Te wszystkie wartości, o których zapewne myślisz, to jest swoista nadbudowa wobec tej podstawy. Zamiast skupić się na rozwijaniu relacji – co nie jest łatwe, bo przecież nie z każdym człowiekiem nam po drodze – oddajemy się bronieniu jakichś haseł. Żeby móc coś obronić, trzeba mieć wroga, więc sobie go znajdujemy.

Jeśli chcemy kogoś zaprosić do spotkania z Bogiem, nie możemy zaczynać od abstrakcji. Zwraca na to zresztą uwagę papież Franciszek w adhortacji Amoris laetitia, w której wychodzi od konkretnej sytuacji, a nie od jakiegoś z góry określonego wzorca, jak ma wyglądać idealne ludzkie życie. I w tej ułomnej sytuacji ludzkiego życia próbuje znaleźć sposób na spotkanie Boga, nie w ideale. Bardzo podoba mi się w podejściu Franciszka to jego wezwanie, by nie zaczynać od moralności, lecz od zbudowania relacji z Bogiem. Ktoś, kto nie ma właściwej relacji z Jezusem i z drugim człowiekiem, nie jest w stanie wypełnić wytycznych moralnych stawianych przez Kościół. Moralność przychodzi sama, o relację trzeba zawalczyć. Walka o moralność, gdy zaniedbuje się budowę relacji, jest właściwie bez sensu. Jeśli kogoś kochamy i widzimy w nim Jezusa, będziemy się wobec niego odpowiednio zachowywać. Tu niepotrzebne są żadne skomplikowane wytyczne.

Czy dążenie do spotykania Boga w drugim człowieku Kościół powinien głosić jako swoją naczelną zasadę?

Tak. Przede wszystkim powinien głosić miłość, ale nie tę rozumianą jako emocja, sentyment czy pozytywne odczucie, lecz jako postawa, którą się dobrowolnie przyjmuje. Człowiek, który kocha, pragnie dobra drugiej osoby i jest gotów nieść jej ciężary, czyli mówiąc wprost – jest w stanie się dla niej poświęcić. Tę postawę najłatwiej wytłumaczyć, cytując przysięgę małżeńską. Ślubując miłość, wierność i uczciwość małżeńską, i to do śmierci, nie obiecuje się przecież emocji, która ze swej natury jest ulotna. Miłość rozumiana jako postawa jest nierozerwalnie związana z odpowiedzialnością. Nie chcę tu nawiązywać do treści słynnej książki Karola Wojtyły, ale akurat sam tytuł Miłość i odpowiedzialność bardzo dobrze oddaje istotę chrześcijaństwa.

Mówiąc o miłości, chyba mocno dystansujesz się od tego, jak ją rozumie świat. A rozumie ją na przykład jako uczucie, które się nam przydarza i które może się po prostu skończyć. Czy my jako chrześcijanie potrafimy jeszcze porozumieć się z osobami niewierzącymi, używając tego określenia?

Ja chyba nie do końca czuję ten problem, bo żyję sobie w swojej niszy. W pracy, w rozmowach ze znajomymi czy czytając dyskusje w mediach społecznościowych, nie stykam się z jakimś skrajnie różnym od mojego rozumieniem pojęcia miłości. Ale może faktycznie tak być, że ludzie tkwiący w innej bańce w ogóle nie wiedzą, o czym ja mówię. Nie oglądam telewizji i nie śledzę rytmu życia popkultury, ale ona przecież do mnie dociera. Na przykład gdy siedzę u fryzjera, chcąc nie chcąc widzę teledyski, na których wiją się kobiety w jakichś szczątkowych elementach ubrania. To dalekie od tego, jak ja rozumiem rolę ludzkiego ciała. Takie publiczne prowokacyjno-seksualne wygibasy nie wydają mi się najmądrzejszą rzeczą, jaką można z ciałem zrobić. Oczywiście, kiedy ta gwiazda sceny śpiewa o miłości, wiem, że chodzi o coś innego niż to, o czym powiedziałam przed chwilą. Być może młodzi ludzie żyjący w świecie teledysków biorą to na serio i miłość rozumieją tak, jak ona śpiewa... Pewnie co do faktów moraliści mają rację: jest wielu ludzi, którzy miłości wcale nie łączą z odpowiedzialnością, nie są przygotowani do brania na siebie żadnych zobowiązań i dlatego nie potrafią podjąć decyzji nie tylko o sakramencie małżeństwa, ale w ogóle o jakimkolwiek stałym związku. Tylko co nam da grzmienie nad tym? Ludzie nie zmieniają się, dlatego że usłyszą, jak są podli. Jeśli coś ich może pociągnąć, to pokazanie, że możliwe jest coś lepszego. Myślę, że tak naprawdę tęsknią za czymś więcej.

Problem w tym, że Kościołowi bardzo trudno jest dziś przekonująco mówić o miłości chociażby ze względu na afery pedofilskie. To dramat, że ta podstawowa wartość, którą chcemy przekazać światu, w kontekście wiary i religii została obudowana ogromem bardzo złych skojarzeń. Jak Kościół ma głosić miłość i odpowiedzialność, jeśli właśnie pokazał, że ludzie Kościoła kierują się bardzo niecnymi pobudkami i depczą ludzką godność? Skoro pytasz o obronę wartości, to powiem, że Kościół w tym stanie, w jakim się obecnie znajduje, jest kiepskim obrońcą czegokolwiek... To, rzecz jasna, nie zwalnia nas, chrześcijan, ze starań o to, by żyć w postawie miłości i odpowiedzialności. Niezależnie od tego, co się dzieje na poziomie instytucjonalnym.

Skoro my jako chrześcijanie mamy wziąć na siebie odpowiedzialność, to do tej grupy odpowiedzialnych należą też kobiety. Co prawda, nie jesteśmy wprost odpowiedzialne za zachowania księży i wielu wiernych, ale za ewangelizację czy dzieła miłosierdzia już tak... Jak ty widzisz tę naszą kobiecą odpowiedzialność za Kościół?

„Kobieca odpowiedzialność”... Nie lubię takiego ujęcia. Nie sądzę, żeby odpowiedzialność mężczyzn była inna niż odpowiedzialność kobiet. Przede wszystkim jesteśmy osobami, wszyscy mamy tę samą godność, te same zadania i tę samą odpowiedzialność za nie. Od razu zaznaczam, że nie neguję różnic biologicznych. To oczywiste, że dzieci może rodzić kobieta, a nie mężczyzna, że płcie różnią się budową ciała czy przeciętną siłą fizyczną. W kontekście odpowiedzialności za Kościół – i nie tylko – nie absolutyzuję jednak tych różnic. One są ważne, ale nie najważniejsze. Zżymam się, gdy słyszę od księży czy różnych „katolickich specjalistów od małżeństw”, że kobieta jest delikatna i czuła, dlatego ma większą zdolność do poświęcenia się, a nawet rezygnacji z własnych potrzeb na rzecz drugiego człowieka. Mężczyzna zaś, ich zdaniem, jest odważny, przedsiębiorczy, intelektualnie bardziej sprawny, skupiony na świecie rzeczy...

I uwielbia się brudzić...

...I uwielbia się brudzić, jasne, to wiemy z tych słynnych książek Eldredge’ów, które stanowią od lat niemal podstawę nauczania o rodzinie i związkach w polskich kościołach. Słuchając tych wywodów, nieustannie się zastanawiam, gdzie my się mamy jako małżonkowie spotykać, skoro kobieta ma siedzieć w domu i pachnieć, a facet biegać po lasach i polować... Tak się różnimy od tych naszych mężów, że właściwie to nie mamy o czym z nimi rozmawiać? Jeśli tak rzeczywiście jest, to łączy nas chyba tylko pociąg fizyczny. Jak mamy razem żyć, skoro mamy inne zainteresowania, inne potrzeby? Cały dzień każdy sobie coś tam robi na swoim odcinku, a wieczorem spotykamy się w łóżku? Naprawdę tak ma wyglądać idealne katolickie małżeństwo?

To przekonanie o przepastnych różnicach między płciami niestety zaszczepił wśród katolików Jan Paweł II. Weźmy na przykład encyklikę Redemptoris Mater. Jak się tam poczyta, jaka jest Maryja i jaka w związku z tym ma być kobieta, można się złapać za głowę. Maryja była delikatna, łagodna, czuła, ale nie ma tam nic o tym, że była odważna czy samodzielna w decyzjach. A przecież swoje „tak”, fiat podczas Zwiastowania, wypowiedziała bez konsultacji z żadnym mężczyzną i mogło ją ono wiele kosztować. Mogła nie tylko zostać opuszczona przez Józefa, ale także ukamienowana przez sąsiadów.

Dla mnie etykietki, które przypinamy do mężczyzn i kobiet, są absurdalne. Cały ten stereotypowy spis cech i ról społecznych nijak ma się do mojego małżeństwa i naszego podziału zadań w domu. Mój mąż jest bardzo wrażliwy, delikatny i empatyczny, poza tym po prostu ma taką pracę, że może wypełnić część funkcji, które przypisywane są kobiecie. Jest grafikiem freelancerem, a ja pracuję w redakcji poza domem. W takim układzie oczywiste jest, że gdy ja jestem w pracy, to on odprowadza starszą córkę do przedszkola i niańczy młodszą. Po południu się w miarę możliwości wymieniamy. Wydaje mi się, że nie jest to żaden ewenement i że wiele rodzin praktykuje dziś takie rozwiązania, które po prostu wymusza na nas życie. Zresztą nawet w czasie mojego urlopu macierzyńskiego dzieliliśmy się opieką nad dzieckiem. Dzięki temu oboje je poznawaliśmy i stawaliśmy się dla niego ważni. Mąż nie chciałby z takiej możliwości zrezygnować. A na samym początku, gdy dochodziłam do siebie po cesarskim cięciu i najmniejszy ruch sprawiał mi ból, wszystkie obowiązki poza karmieniem piersią były na jego głowie. Nie zastanawialiśmy się, czy jako mężczyzna ma wrodzone predyspozycje do przewijania dziecka...

W naszym małżeństwie podział na czynności damskie i męskie jest zatarty, tak jest nam dobrze, więc także w Kościele nie widzimy potrzeby takich zróżnicowań. Każde z nas jest osobą o specyficznych umiejętnościach i ograniczeniach oraz o określonej fizyczności, która pewne rzeczy determinuje, ale większości jednak nie. To wymaga nieustannej rozmowy, by w tej naszej małżeńskiej wspólnocie odpowiednio podzielić się obowiązkami. Wydaje mi się, że tak musi działać też Kościół, żeby to wszystko było efektywne. Nie mam chyba określonych obowiązków jako kobieta. Raczej mam pewną odpowiedzialność jako Ewa Kiedio, osoba będąca w określonej sytuacji życiowej, mająca określone kompetencje.

Jaka jest zatem ta twoja odpowiedzialność jako osoby? Dodajmy jako osoby młodej, wykształconej, mieszkającej w dużym mieście, humanistki, redaktorki katolickiego pisma, żyjącej w związku małżeńskim, wychowującej dzieci. Wydaje mi się, że to są te okoliczności naszego życia, które mają wpływ na nasze zdolności, możliwości i kompetencje.

Na nasze możliwości na razie niestety zasadniczy wpływ ma to, kto ma prawo głosu w Kościele. Nieraz się spotkałam z takim zarzutem, że oto „baby chcą się dorwać do władzy”. To ciekawe, bo gdy w Kościele rządzą wyświęceni mężczyźni, nikt nie mówi, że się „dorwali”, tylko podkreśla się, że w istocie władza to służba. Zatem ujmę to tak: jako kobiety chcemy służyć swoimi charyzmatami także w ten sposób, ale niestety nie w pełni możemy. To jest poważne ograniczenie możliwości wypełniania naszego powołania. W tym momencie jakiś ułamek procenta społeczności wiernych ma prawo cokolwiek powiedzieć, dodajmy: ułamek procenta męskiej społeczności. Ta sytuacja ma tragiczne skutki, co widzimy chociażby po problemie pedofilii w Kościele. Nie mierzymy się tu tylko z grzechem konkretnych osób, ale z grzechem strukturalnym. W samym systemie kościelnym jest jakiś błąd, który prowadzi do nadużyć. Zaznaczę, że jako świeccy wcale nie jesteśmy lepsi od biskupów, bezgrzeszni i absolutnie mądrzy. Ten podział nie przebiega na linii wierni – kler. Mamy wielu mądrych i wrażliwych księży oraz wielu – myślę, że relatywnie nawet więcej – głupich i bezdusznych świeckich. Wydaje mi się, że kapłanów jednak uwrażliwiają spotkania w sakramencie pokuty czy posługi, które pełnią w szpitalach, hospicjach, wobec osób w żałobie. Nie da się tak zupełnie obojętnie przechodzić obok ludzkiej słabości czy nieszczęścia. Nie uważam więc, że księża są grupą szczególnie skrzywioną moralnie, ale niestety muszą funkcjonować w ramach dosyć niemoralnej struktury. Mówiąc „niemoralnej”, mam na myśli system zarządzania oparty na jednoosobowej decyzji biskupa, na braku dialogu czy braku wsparcia.

Spotykam się niejednokrotnie z prośbami księży wobec nas, świeckich, żebyśmy pewne sprawy nagłośnili lub ruszyli, bo oni jako kapłani związani posłuszeństwem wobec biskupa czy nieformalnymi zależnościami często nie mają takiej możliwości. Doskonale wiedzą, że jeśli powiedzą za dużo, można ich zesłać karnie na odległą parafię, nałożyć na nich zakaz wypowiadania się w mediach czy przerwać im karierę naukową, blokując na przykład możliwość wyjazdu na studia. Nam, świeckim, to nie grozi, więc przynajmniej możemy mówić pewne rzeczy na głos. To jest jedna z tych sfer, w których powinniśmy okazać tę naszą odpowiedzialność. Może być i tak, że jeśli świeccy nie zareagują, nie zareaguje nikt i ktoś może w związku z tym zostać skrzywdzony. Krytyka może być przejawem głębokiej troski i jeśli wynika z postawy miłości i odpowiedzialności, nie jest żadnym atakiem na Kościół, co próbuje nam się wmawiać. Oczywiście krytyka bezmyślna, rzucana na oślep, byleby się wyżyć na „czarnych”, zamiast coś zmieniać, raczej petryfikuje pewne zachowania. Jeśli będziemy mówić wyłącznie o tym, że wszystko w Kościele jest źle, i nie dostrzegać pozytywnych aspektów, sami przyczynimy się do tego, że biskupi, księża i niektórzy wierni zamkną się w oblężonej twierdzy i co jakiś czas będą wylewać z góry gorącą smołę, żeby przegonić kolejnych próbujących tę twierdzę sforsować.

Co ty byś zatem proponowała jako program pozytywny w ramach tej konstruktywnej krytyki?

Na pewno poszerzenie pola działania świeckich. Sebastian Duda, ceniony przeze mnie teolog, w artykule Antyklerykalizm nie wystarczy, który ukazał się w „Tygodniku Powszechnym”, proponuje na przykład zwiększenie roli świeckich w głoszeniu słowa Bożego i w nauczaniu. Zasadniczo świecki może głosić rekolekcje, jeśli tylko ma zgodę biskupa. Ale czemu tak rzadko się to zdarza?

Może dlatego, że to byłby zamach na dochody księży, którzy dzięki rekolekcjom mogą się utrzymać...

I to jest ten ważny powód, dla którego Duch Święty nie może mówić przez świeckich? Mamy wielu dobrych świeckich teologów, którzy nie mają gdzie się swoją wiedzą dzielić. Ich rozważania byłyby zapewne bliższe realiów, z którymi zmagają się „zwykli wierni”, czyli ci, którzy nie mieszkają na plebanii. Fakt święceń nie dodaje księdzu automatycznie ani wiedzy, ani rozumu, ani też doświadczenia w każdej sferze życia.

Myślę też o tym, że świeccy powinni przejąć w dużej mierze zarządzanie finansami Kościoła i sprawować jakiś nadzór nad sądami biskupimi. Parafia może działać jak stowarzyszenie, którego członkowie realizują określone projekty, na przykład charytatywne czy ewangelizacyjne. Świeccy lepiej orientują się w sytuacji rodzin, znają potrzeby swoich sąsiadów, mają większe kompetencje, by udzielać konkretnej pomocy, bo są wśród nich i lekarze, i prawnicy, i budowlańcy, i psycholodzy. W Kościele mówi się tyle o naszej roli jako matek, o tym, jak ważne są dzieci, ale w tym naszym macierzyństwie nie dostajemy od wspólnoty Kościoła konkretnego wsparcia (pomijam chwalebne wyjątki). Jakiś ksiądz spytał cię kiedyś, czego potrzebujesz? Doradzał się, jak zorganizować parafię, żebyśmy czuli się w niej u siebie? Mnie się to nie zdarzyło. A potrzebujemy na przykład klubików dziecięcych, w których mogłybyśmy się spotkać z innymi matkami (z ojcami zresztą też) i wymienić doświadczeniami dotyczącymi między innymi wychowywania dzieci w wierze.

Nie jesteś pierwszą matką, która o tym mówi. Przecież nasze salki parafialne w ciągu dnia stoją puste. Pytanie, czy księża zechcą je otworzyć i narazić się na hałas i krzyki dzieci...

Taki klubik szczęśliwie powstał w Warszawie przy klasztorze dominikańskim na Freta. To była inicjatywa oddolna, prowadzą ją świeccy. Jedyne, czego potrzebują od Kościoła, to przestrzeń, ale ją musi im udostępnić proboszcz. Dlaczego to są jednostkowe przypadki? Czy kobiety tego nie potrzebują? A może nie mają odwagi wyjść z inicjatywą, bo wiedzą, że i tak nic z tego nie będzie? Myślę, że w wielu wypadkach kobietom nawet nie przychodzi do głowy, że ta ich parafia, te puste salki, to jest przestrzeń, o której one mogą współdecydować.

Cały czas słyszę w Kościele, jak ważną rolę odgrywamy jako matki. Że to od nas zależy wiara naszych dzieci i na przykład to, czy będą regularnie chodzić na mszę szkolną czy nabożeństwa dla dzieci. Problem w tym, że ta msza szkolna jest czasami tak dramatyczna, że Bóg jeden wie, ile się trzeba nawalczyć przed wyjściem z domu... Czy są takie miejsca w Kościele, w których jest inaczej? W których na przykład potrzeby dzieci są brane pod uwagę i które dają rodzicom realne wsparcie?

Moim jedynym oczekiwaniem w kwestii wychowania religijnego moich dzieci jest to, żeby mi nikt w tym nie przeszkadzał. Co prawda, nasze córki są jeszcze małe i nie podlegają katechizacji, ale autentycznie boję się tego momentu, kiedy zaczną. Wypracowaliśmy swój model mówienia o sprawach wiary, staramy się, żeby nasz przekaz był konsekwentny i zgodny z tym, jak my doświadczamy relacji z Bogiem. Modlimy się razem, a o Chrystusie i o Bogu opowiadamy w odniesieniu do ikonografii, bo to jest mi bardzo bliskie. Kiedy moja córka była malutka, pracowałam nad wywiadem rzeką z biskupem Michałem Janochą. Dotyczył roli sztuki w chrześcijaństwie, więc albumy z ikonami leżały w całym domu. Siłą rzeczy to ją intrygowało, oglądała te wizerunki, dopytywała o nie. To było bardzo naturalne wejście w świat wiary poprzez obraz. Pierwsze zdanie naszej córki brzmiało: „Maryja kocha Jezusa małego”, a inspirowane było ikoną Matki Bożej z Dzieciątkiem. Staramy się mówić dzieciom o Bogu jako o radosnym Stwórcy, który stworzył piękny i dobry świat. Tego w tej chwili doświadczają, więc od tego wychodzimy. Dzieci zanurzone są w świecie zwierzątek i roślinek, więc z zaciekawieniem chłoną informacje o tej rzeczywistości.

Schody zaczynają się, kiedy trzeba powiedzieć dziecku o zmartwychwstaniu, bo żeby zmartwychwstać, Jezus musiał umrzeć. Nie unikamy tego tematu, ale nie skupiamy się na szczegółowych opisach męki czy przeżywaniu drogi krzyżowej, żeby doświadczenia relacji z Bogiem na wstępie nie traumatyzować. Odpowiedź na pytanie, dlaczego Chrystus musiał umrzeć, nawet dla dorosłego jest przecież wyzwaniem, a co dopiero dla pięciolatka. W każdym razie podkreślamy, że Jezus przede wszystkim mówił o tym, że musimy każdego człowieka traktować z miłością i szacunkiem. Mówimy o potrzebie wybaczania, a nawet poświęcenia się dla innych. Wydaje mi się, że na tym etapie to jest najważniejsze. Nie chciałabym, żeby ktoś wszedł w ten przekaz z jakimiś treściami, które zakwestionują tę przestrzeń wolności do swobodnego wyrażania wiary, swobodnego artykułowania modlitw. Obawiam się, że katecheza sprowadzi się do wykuwania na pamięć kolejnych formułek, za sprawą których coś rzekomo możemy uzyskać. Takie podejście jest sprzeczne z naszym postrzeganiem i przeżywaniem wiary oraz relacji z Bogiem. Nie chciałabym też przeakcentować w wychowaniu religijnym pewnych zagrożeń, a wydaje mi się, że to bywa istotna część katechezy. Na szczęście w kościele, do którego chodzimy na mszę, a więc w kościele środowisk twórczych, posługuje ksiądz, który ma niezłe wyczucie, jeśli chodzi o mówienie do dzieci. Upraszcza swój przekaz, ale nie infantylizuje, dzięki czemu także rodzice mogą skorzystać z tego, co mówi. To wydaje mi się bardzo ważne, żeby umiejętnie wyjaśnić dzieciom i rodzicom słowo Boże, nie robiąc z mszy przedszkola.

Inną rzeczą jest wsparcie, które dostaję od innych matek i ojców. Chętnie inspiruję się podpowiedziami, jak mówić o konkretnych zagadnieniach. Słucham, co się sprawdziło, a co się nie sprawdziło. Tak jak mówiłam na początku, uczę się trochę na błędach moich poprzedników czy innych członków wspólnoty Kościoła.

Nasze mamy miały chyba mniej dylematów. Synów posyłało się do ministrantury, a córki do marianek, młodzież miała oazę. Raczej nikt nie miał do tych ustrukturyzowanych form duszpasterstwa dzieci większych zastrzeżeń. Z jednej strony było to jakieś doświadczenie duchowe, z drugiej rówieśnicze. Czy dziś zaufałabyś takim grupom?

Bardzo dużo o tym myślimy. Oboje z mężem byliśmy w oazie i to było dla nas niezwykle ważne doświadczenie – nie tylko formacyjne, lecz także społeczne, bo to była przestrzeń do spotkań z rówieśnikami, którzy wierzą w Boga, mają podobny światopogląd. Wspólnota to jest coś, co Kościół może dać, a czego my naszym córkom nie zapewnimy. Możliwość spotkania z innymi ludźmi i dzielenia się z nimi doświadczeniem wiary wydaje nam się czymś bardzo potrzebnym. Muszę jednak szczerze przyznać, że bałabym się puścić dzieci do jakiejś przypadkowej wspólnoty przy parafii. Myślimy o „przybudówkach” dziecięcych KIK-u, nasza córka zapoznawczo uczestniczyła już w Klubie w spotkaniach z przyrodą. To wydało mi się jeszcze bezpieczne, bo to sfera, którą trudno zindoktrynować, a tego obawiam się najbardziej. Boję się, że moje małe dziecko, zupełnie do tego nieprzygotowane, zostanie wrzucone w przekaz anty-LGBT czy antygender, zmobilizowane do jakiejś wojny jednych z drugimi i nauczone konfrontacyjnego, radykalnego języka. Nie chciałabym, żeby moja córka wpadła we wspólnotę, w której z góry wyznaczy się jej rolę dla dziewczynki, w opozycji do jakiejś z góry ustalonej roli dla chłopców, i że nie będzie mieć wyboru tego, w czym czuje się naprawdę dobrze.