Trudno z miłości się podnieść. Manuela Gretkowska w rozmowie z Patrycją Pustkowiak ebook

Copyright © Manuela Gretkowska, Patrycja Pustkowiak, 2019

Projekt okładki

Paweł Panczakiewicz

Zdjęcie na okładce

© Filip Ćwik/Napo Images/FORUM

Redaktor prowadzący

Michał Nalewski

Zdjęcia na wkładce

Archiwum Manueli Gretkowskiej; Anna Włoch;

Jacek Poremba/FOTONOVA; A.Fredro-Boniecki;

Adam Pluciński/MOVE

Redakcja

Anna Płaskoń-Sokołowska

Korekta

Grażyna Nawrocka

ISBN 978-83-8169-670-8

Warszawa 2019

Wydawca

Prószyński Media Sp. z o.o.

02-697 Warszawa, ul. Rzymowskiego 28

www.proszynski.pl

I.

KRYSZTAŁOWE DZIECIŃSTWO

Skąd się wzięłaś – oprócz tego, że z kosmosu?

Z embrionu. Trudno mi odpowiadać na pytania o dzieciństwo, bo mogą się na to nakładać Freud, reinkarnacja, mnóstwo innych rzeczy. Przeszłość jest tak nieistniejąca, że łatwiej by mi było ją wymyślić.

Musisz mieć jakieś wspomnienia. Kiedy wracasz pamięcią do odległej przeszłości, co widzisz?

Jadę wózkiem, w pozycji horyzontalnej. Widzę drewniane domy na Spornej w Łodzi, czuję cudny zapach rynsztoków, wystawiam ręce, choć proszono mnie, żebym tego nie robiła. Mogłam mieć wtedy ze dwa lata. I następne wspomnienie pełne kryształowego kurzu: siedzę na kredensie, takim na wysoki połysk à la Biedermeier, i rzucam kryształami. Zachwycony tatuś podaje mi następne, bo dziecko ma świetną zabawę. Dziecko to znaczy ja, nie tata, którego moja mama zbeształa po powrocie do domu. Być może taka kryształowa rozwałka była marzeniem jego dzieciństwa. A może nie umiał mi odmawiać. Nigdy, niczego… Rzucanie tymi wazonami o ziemię sprawiało mi dziką przyjemność, a on się cieszył, że jestem zajęta. Pomysłowość mojego ojca nie znała granic. Pewnego dnia dał nam wiatrówkę naładowaną śrutem. Nie wiem, jakim cudem się nie pozabijałyśmy.

My, czyli kto?

Ja i moja siostra, Danusia. Jest osiem lat starsza. Miała gorzej, bo od starszych więcej się wymaga. Kiedy ojciec dał jej tę strzelbę, chciał, żeby zabijała duże zwierzęta.

I zabiła jakieś?

Niestety, wiewiórkę. Niechcący.

Ty nie?

Nic się nie napatoczyło. Za to po domu biegały zające. Tata łapał je żywcem na polu i przynosił, żeby mama oprawiła czy coś tam, a ona je wypuszczała. Prosto na ulicę. Mieszkaliśmy blisko działek, ale mogły też pobiec na Piotrkowską. Tata znał zwyczaje zwierząt i łapał je, biegał jak sarna. Raz złapał jelonka, ale maleństwo zaczęło płakać i je wypuścił. Serio, to brzmi jak bajka, ale tak było. Tata był nie tylko myśliwym „ręcznym”, ale – wychowany na wsi – uwielbiał pracę na działce. Znał przedwojenne uprawy, na przykład zimowych malin. Jedyni w Łodzi mieliśmy na Gwiazdkę świeże maliny, spod śniegu. W domu stały na szafie balony, w których dojrzewało wino z działkowych owoców. Piwo też sam robił, niestety, do czasu, gdy butelka eksplodowała, zalewając świeżo pomalowane ściany. Właściwie powinnam zostać alkoholiczką. Tata częstował mnie pianą z piwa, gdy miałam kilka lat, i razem smakowaliśmy miód pitny, bo miał też ul. Ale zostałam prawie abstynentką. Co się daje dzieciom do picia… Włoska koleżanka patrzyła ze zgrozą na moją kilkuletnią Polcię pijącą herbatę. Ona swojemu dziecku dawała tylko kawę. Ale miałam mówić o dzieciństwie na Bałutach, pół wieku temu.

Słyszałam, że hodowaliście kury.

My nie, ludzie wkoło – trzymali je na podwórku, na sznurkach, bo to Łódź. W piątki tata przynosił żywą kurę z Rynku Bałuckiego. W sobotę rano, przed egzekucją, nakładał pilotkę, żeby nie zachlapać krwią włosów. Rozbierał się do kąpielówek i w tym stroju lotnika szykującego się do wodowania szedł zabić szablą drób. Potem udawał się do miejskiej łaźni, wracał na rosół. Nie byliśmy więc hodowcami kur, tylko ich oprawcami!

I ty to wszystko oglądałaś?

No tak. Typowe dziecko ze starych Bałut.

Coraz mniej się dziwię, że później nazwano twoją wyobraźnię „chorą”.

Chorą? Kury zawsze zabijało się w domach, a dzieci nie odganiano, dopiero mieszkania w blokach i supermarkety zmieniły te zwyczaje. Kurze egzekucje mocno wryły mi się w pamięć! Rozbudziły zainteresowanie mózgiem. Myślałam o tym, co się dzieje w czaszce gdaczącego pośmiertnie ptaka. Czy śmierć jest w głowie, a ciało żyje nadal i może biegać po podwórku? Bo i takie obrazki widziałam. To zainteresowanie przeszło płynnie w zainteresowanie czaszką, którego ukoronowaniem były studia antropologiczne.

Jak twoja rodzina trafiła do Łodzi, w której spędziłaś dzieciństwo?

Przez skrobankę. 

To ciekawe.

Mama jest z Łodzi; to piąte czy szóste pokolenie wchłonięte z pobliskich wiosek przez ziemię obiecaną. Jadąc do Łodzi od Rawy Mazowieckiej, a nie autostradą, mija się wioski, które opisał Reymont w Chłopach. Stamtąd pochodzi rodzina mojej mamy, pra-, pradziadkowie. Ich dom był ze dwadzieścia kilometrów od Rogowa, gdzie mieszkał Reymont. Był dróżnikiem, żył w strasznych warunkach u chłopów, właściwie w norze. Na terenie tego gospodarstwa jest teraz muzeum. Jadąc tamtędy do Łodzi, nadal się widzi, zwłaszcza w niedzielę, „stonkę”, jak mówi Piotr o kobietach w tamtejszych żółto-czarnych strojach regionalnych. Żadne tam krakowskie rewie mody, z koralami czy piórami. One tak po prostu chodzą – w ludowych pasiakach. Reymont jest moim pisarzem pierwszego kontaktu, z rodzinną tradycją. Chłopi, Ziemia obiecana… Ekranizację Wajdy widziałam ze dwadzieścia razy. Myślałam, że ten zachwyt to mój patriotyzm lokalny, ale została uznana za polski film XX wieku. Jest genialna. I książka również.

Nie mamy rodzinnych kamienic ani sklepów. Mamy za to szubienicę. Brata mojego dziadka powiesili przy Narutowicza podczas rewolucji w 1905 roku. Kiedy już wisiał, pół godziny później przyszło uniewinnienie od cara. Mam zbiorowe zdjęcie szubieniczników. Taki był zwyczaj, że skazańcy, na pamiątkę dla rodzin, byli fotografowani chwilę przed egzekucją, z katem. Wygląda to jak scena z filmu, ale niestety, to prawda, przerażająca, te ich spokojne, bezdennie smutne spojrzenia… Niedawno na Dołach, łódzkim cmentarzu, postawiono pomnik tym rewolucjonistom 1905. Jest też jego nazwisko: Topolski. Babcia i dziadek od strony mamy byli łódzkimi robotnikami. Babcia chodziła dziesięć kilometrów pieszo do fabryki.

Rodzice mojego taty byli z północnej Polski, zamożna rodzina i piękny dom pod Toruniem, po ogrodzie chodziły pawie. Ciekawa historia wiąże się z tym, jak tam trafili. Owdowiała babcia nie chciała być dłużej w Białymstoku, gdzie przypadkiem, przy obiedzie, zastrzelił się jej pierwszy mąż, czyszcząc naładowaną broń. Znalazła więc majątek do sprzedania nad Wisłą, w Rzęczkowie. Zachwycił ją sielski widok: na tarasie domu gramofon, przy nim w białych sukienkach młode Niemki. Myślała, że będzie tak żyła, w różach i muzyce. Właściciel, Herr Pupke, sprzedał jej posiad­łość od ręki. To była chyba najlepsza decyzja w jego życiu. Dwadzieścia pięć lat później był koniec 1945 roku i ten majątek, na szczęście nie życie, babcia straciła. A dziadka zamknęli w „okrąglaku”, czyli słynnym toruńskim więzieniu, za bycie kułakiem. Ale wróćmy na chwilę do zakupu tego domu. Babcia mieszkała w nim sama z dwójką dzieci urodzonych w Ameryce. Była ryzykantką, bo stwierdziła: kto mi się pierwszy oświadczy, za tego wyjdę. Zima była sroga. Wisła zamarzła i przeszedł po niej, na drugą stronę, do babci, młody Gretkowski, jeszcze w niemieckim mundurze po zakończeniu pierwszej wojny światowej.

No ale co z tą skrobanką?

Łódzka rodzina żyła w nędzy. Mama i jej siostra miały jedną parę butów. Po wojnie, w nowym ustroju i w nowym stroju, obie poszły do szkoły pielęgniarskiej i pracowały w zawodzie. Myślę, że wojna miała na nie straszny wpływ. Dziadek był na pracach przymusowych, one, kilkulatki – same od świtu do nocy, bo babcia pracowała w fabryce wiele kilometrów od domu, chodziła tam, jak mówiłam, pieszo. Raz o mało nie zabrano jej córek do obozu dla dzieci na Przemysłowej, prosto z ulicy, gdzie robiły głupie, dziecięce żarty Niemcom. Ciocia była bardziej szalona od mamy. Mama normalnością broniła się przed traumą. Ciocia poszła raczej w alternatywne tango. Robiła też na lewo skrobanki. No i wpadła. W latach 50. były nakazy pracy, wysyłano ludzi tam, gdzie władza uznała za stosowne, dlatego dla przykrycia afery ciocię wysłano do Szczecina, do pracy w tamtejszym psychiatryku, a mama musiała zająć jej miejsce w Łodzi, chociaż wolała piękny Szczecin. Od dziecka wiedziałam, że coś jest nie tak z moją rodziną. Jakaś zamiana miejsc :)

Trudno zaprzeczyć. Do tego sama nasiąkałaś tą specyficzną atmosferą. Jako dziecko często odwiedzałaś mamę w pracy, na oddziale psychiatrycznym.

Właściwie tam się urodziłam. Pewnego dnia jedna z pacjentek zrobiła na ciężarną mamę zasadzkę. Postawiła na drzwiach wiadro z zimną wodą. Zemsta za bolesny zastrzyk. Wiadro spadło, mama doznała szoku i zaczęła rodzić w siódmym miesiącu. Byłam wcześniakiem. W szpitalu psychiatrycznym spędzałam całe godziny, zabierana tam, gdy zamykano przedszkole z powodu dziecięcej zarazy. Deliryczne doświadczenie. Psychiatryczne korytarze były straszne, zarówno w ciszy, jak i w krzykach. Współczułam chorym, chyba bardziej tego, że mówiono o nich bezosobowo, jak na przykład: „To jest była lekarka, ma zanik mózgu”. A to przecież byli ludzie. W dzieciństwie najbardziej było mi żal kotków znajdowanych po piwnicach i pacjentów chorych psychicznie.

Mama miała na ciebie duży wpływ? Sądząc po tym, co napisałaś w Kosmitce, jest silną osobowością.

Do tego zawodu trzeba żelaznego charakteru. I taki ma. Zawsze była silna i zaradna. Rozwinęła w sobie wybitną inteligencję, żeby przeżyć. Wtedy i później. Wyobraź sobie chudziutką kobietę, metr pięćdziesiąt wzrostu, pracującą na wieloosobowym oddziale psychiatrycznym, gdzie chore są od ciebie dużo silniejsze i w psychozie nie życzą ci dobrze. Kilka razy ryzykowała życie. Numer z wiadrem nie był najgorszy w porównaniu z duszeniem, rzucaniem o ścianę, zanim przybiegła pomoc. Niewiele wtedy rozumiałam, oprócz tego, że mamie może coś się stać. Nie ciągle, ale miała takie przypadki. Opowiadała o nich w domu ze szczegółami: „Ona mówi, że mnie wypatroszy, i rozwala krzesłem łazienkę, nie wiedząc, że stoję obok, schowana za murkiem”. Myślę, że podobnie mają dzieci policjantów czy wojskowych – z tyłu głowy fabuła strachu. Mama w pęku kluczy nosiła jeden specjalny, przypominający egipski klucz do wieczności; otwierała nim szpitalne drzwi bez klamek. Teraz na pewno są nowoczesne zabezpieczenia, lepsze warunki i leki. Elektrowstrząsy robi się w znieczuleniu, dawniej na żywca.

W latach 70. moja mama usłyszała: „Pani Teresko, proszę wstąpić do partii”. Oddziałowa mogła być tylko partyjna albo z maturą. Ona miała małą maturę, niepełne średnie. Partyjniakom powiedziała: „Wała!”. Codziennie budziła się o piątej, szła do pracy, a po niej, co drugi dzień, jeździła do szkoły wieczorowej; w domu była przed północą. Miała dwoje dzieci. Nie było ciepłej wody, kibel tylko na korytarzu. I jako jedyna z całej klasy dostała tę maturę, chociaż gdyby wstąpiła do partii, mielibyśmy mieszkanie w bloku i tym podobne radości, jak chociażby zaopatrzenie z partyjnego sklepu, a nie szpitalne obiady cuchnące lizolem. 

Czemu nie chciała tego zrobić?

Żeby nie mieć z partią nic wspólnego. Powiedziała mi: „Nie chciałam chodzić do kościoła po kryjomu, wierzę w Boga. Z partii można było się śmiać, a nie do niej zapisywać”.

Może to po niej jesteś taką rebeliantką?

To nie rebelia, tylko wierność sobie, swoim wartościom. I cholerna pracowitość. To rzeczywiście mam po niej. Systematyczności nauczyłam się, pieląc grządki – wpuszczano mnie na działkę, ledwo umiałam chodzić, ale rwałam jak robot, wszystko jak leci, cenne kwiaty też. Ale tata nie chciał mnie zniechęcać.

No właśnie, tata. Jaki był?

Kiedy wybuchła wojna, miał pięć lat. Okupację przeżył, rwąc chwasty u rodziny Bismarcka. Pod koniec awansował – dorósł do czyszczenia kanałów melioracyjnych. Przeżył traumę wojenną, ale nie odgrywał się na rodzinie, jak często robią skrzywdzeni faceci. Kochał życie, kobiety, był trochę bon vivantem, ale wcześnie urodziło mu się dziecko – moja starsza siostra, więc szybko się ustatkował. I chyba przez wojenny głód – wiem, że jedli wróble – kochał jedzenie, do tego stopnia, że z pasji został inspektorem sanepidu, żeby zawodowo chodzić po restauracjach.

Jak trafił do powojennej Łodzi?

Dostał skierowanie do pracy w szczecińskim szpitalu i tam poznał mamę. W Łodzi, jako inspektor, codziennie kontrolował knajpy. Jeść, jak mówiłam, uwielbiał, ale alkoholu nie lubił, a wszędzie częstowano go „koniaczkiem na dobry humorek”, żeby mandatu nie wlepił.

Twoje dziwne imię to był pomysł mamy czy taty?

Imię rzeczywiście fajansiarskie jak na Bałuty. Dlatego zanim się przeprowadziliśmy, chyba do dziesiątego roku mojego życia, występowałam pod pseudonimem „Beata” – to moje drugie imię. Tak mówiły do mnie mama i siostra. Kiedy po przeprowadzce, w drugiej szkole, byłam już Manuelą, zdarzało się, że ktoś po mnie przychodził i pytał: „Jest Manuela?”. Na co mama odpowiadała: „Beaty nie ma”. Tylko tata mówił do mnie Manuela, bo to on wymyślił to imię.

Skąd mu to przyszło do głowy?

Przed wojną miał ukochaną kozę. Nazwał ją Manuelą, na pamiątkę jakiejś książkowej heroiny z czasów napoleońskich, coś o Somosierze. Podczas wojny zjedli mu tę kozę. Dostałam imię po niej, ale trochę nietrafione: byłam niebieskookim blondasem. No nic, najważniejsze, że tatuś był szczęśliwy. I tak się cieszę, że ta koza nie miała na imię Brunhilda albo Dolores.

Twoi rodzice byli z innych światów. To wywoływało konflikty?

Oczywiście. Szczególnie kiedy mieszkała z nami babcia – mama ojca. Uwielbiała go. Przyjechała do nas z Torunia pomóc wychowywać dzieci pracującej synowej. Nosiła kapelusze, długie suknie… À propos tych ostatnich, coś mi się przypomniało: jeszcze w latach 70. widziałam moje ciotki z Pomorza w długich czarnych sukniach zapiętych pod szyję. Wydaje mi się, że nie zmieniały mody od XIX wieku. Na ścianach wisiały stare obrazy – wujkowie mieli wąsy, one wyglądały jak wyjęte z filmu, tak godnie i tradycyjnie. Coś z nimi było nie tak, zupełnie jak z holenderskimi przodkami Gretkowskich. Należeli do protestanckiej sekty menonitów, czyli takich holenderskich amiszów. W XVII wieku emigrowali do Polski, na Żuławy, które osuszali. Kilkaset lat mówili po staroholendersku, chodząc w tych samych starodawnych ciuchach. Aż przyszła władza komunistyczna i jako Niemców wysiudała ich na płaskowyże Ameryki Południowej, gdzie żyją do dzisiaj. 

Wracając do Łodzi lat 60.: dziewczyny biegały wtedy w chustkach, bo to robotnicza tradycja, i panowała moda z włoskich filmów. No więc po jednej stronie była toruńska babcia w kapeluszu, po drugiej mama w chustce. Jedna wstydziła się drugiej, kapeluszowa – chustkowej. Były i inne przyczyny konfliktów. Babcia chciała nauczyć moją mamę pruskiej tradycji przynoszenia mężowi laczków.

Laczków?

Czyli pantofli. „Podaj mężowi laczki”, rozkazywała synowej, dodając, żeby uklękła i nałożyła mojemu ojcu kapcie, „bo zmęczony jest”. Chciała jej uświadomić, gdzie jest miejsce kobiety – na kolanach, u stóp męża. Nie przewidziała tylko, że pruskie zasady w Kongresówce nie przejdą. Mama odpowiadała hardo, że ona też jest zmęczona po całym dniu pracy. I rzucała tymi laczkami o drzwi.

Dobrze. Szkoła emancypacji.

Byłam zachwycona. Babcia mniej – uważała, że obraża ją dziewczyna z ludu, z chustką na głowie. Żeby się uspokoić, wyciągała książeczkę do nabożeństwa i odmawiała wieczorny pacierz albo szła do kina. Obstawiała dwa rodzaje iluzji: metafizyczną i hollywoodzką. Szybko wróciła do Torunia.

Nie masz więcej związanych z nią wspomnień?

Wspierała jakiś kościół misjonarski. Wysyłała koce, ubrania do Afryki. Martwiła się, że nocą jest tam, na pustyni, bardzo zimno. Obie się tą Afryką martwiłyśmy w Polsce lat 60., kiedy inni martwili się nami w kraju za żelazną kurtyną. Babcia mieszkała z pierwszym mężem w Bostonie i opowiadała mi dużo o Ameryce z przełomu wieków, sądząc, że z komuny nigdy nie wyjadę. Mówiła też sporo o Bogu, przewidując, że przez komunistyczną edukację do raju nie pójdę. W USA byłam, może jednak i wieczność spędzę w Niebie, z babcią?

Podobno to z ojcem byłaś bliżej. Córeczka tatusia?

Niby tak, chociaż z mamą też byłam blisko, ona po prostu była bardziej zajęta. Tata był we mnie rozkochany i chciał spełnić każdą moją zachciankę. Kiedy zażyczyłam sobie żywego misia, wziął mnie do zoo i załatwił rozmowę z dyrektorem w tej sprawie. Dyrektor nie widział przeszkód – miś mógł być nasz, tylko martwił się o to, że kiedy będę dojrzewać, niedźwiedź wyczuje krew miesięczną i może mnie zjeść. Nie wiem, czy traktował mojego ojca jak stukniętego, czy miał więcej takich klientów i opracował strategię. Ale w ten sposób, jako sześciolatka, dowiedziałam się, co to jest miesiączka.

Jakieś jeszcze pomysły miał tata?

Mnóstwo. Był prawdziwym fantastą. Wiele razy odbyłam z nim wyimaginowane wycieczki do Afryki i nie tylko. Opowiadał mi o podróżach, których nigdy nie odbył. Miał też dobry kontakt ze zmarłymi, we śnie i na jawie. Któregoś wieczoru, kiedy siedzieliśmy, oglądając telewizję, z trzaskiem pękła szklanka, jakby ktoś ją nożem równiutko przeciął. My w krzyk, a tata spokojnie mówi: „To mama przyszła mnie ostrzec”. Babcia już wtedy nie żyła. I rzeczywiście, następnego dnia dostał zawału, lekkiego.

Nie wiem, czy fantazjował, opowiadając, że tam, gdzie mieszkał jako dziecko, w sąsiednim majątku, jeszcze w kilka tygodni po śmierci obcinano leżącemu w grobowcu nieboszczykowi paznokcie, bo ciągle rosły. Trudno powiedzieć, czy to prawda. Musiałabym zapytać rodzeństwo taty, ale oni – jego bracia i siostry – uwielbiali stroić żarty, największe głupoty opowiadali z kamienną twarzą.

Do pruskich pomysłów mojego ojca należało obcinanie włosów, żeby je wzmocnić. Mojej siostrze ich nie obcięli, a ja, kiedy miałam dwa–trzy lata, zostałam wywieziona do Torunia i tam poszliśmy do fryzjera. Ogolili mnie, za moją zgodą, na zero! Gdy wróciliśmy do domu, mama się rozpłakała. Rodzice kupili mi więc perukę, taką dla lalek, z dwoma warkoczami. Zakładałam ją przed przyjściem gości. Kiedyś siedziałam nieruchomo przez godzinę, przyglądając się, jak rodzice z nowymi gośćmi grają w karty. Wreszcie się poruszyłam, przestraszeni zaczęli krzyczeć – myśleli, że to lalka. No, a zimą zawsze był kulig.

Sielskie dzieciństwo.

Tak, nawet chusteczki były prasowane. Pola sądziła, że prasowało się jednorazowe, papierowe chusteczki z biedy, bo był komunizm. A to były inne czasy. Chusteczki były nie unisex, tylko męskie w kratę, kobiece z koronką, dla dzieci mniejsze. Byliśmy raczej biedni, ale wszyscy w sąsiedztwie też, więc można było tego nie dostrzec. Poza tym wolność, przyroda, całe dnie spędzałam poza domem z dzieciakami, wisząc na trzepaku. Biegaliśmy do kościoła obejrzeć śluby. Fajne, plemienne życie, którego już nie ma. 

Jakim byłaś dzieckiem? 

Delikatnym, ale nie nieśmiałym, bo od urodzenia otaczano mnie zachwytem. Córeczka tatusia, zdolna siostra, ukochana wnuczka babci. Ukochana, dlatego że chodziłam z nią do kościoła i godzinami grzecznie tam klęczałam ku zachwytowi jej koleżanek. Niewiele z tego pamiętam, może łacinę, bo włoski nie wydaje mi się językiem obcym, ale naturalnym. A zdolności do obcych słów i gramatyki nie mam. 

Byłaś związana z siostrą?

Bardzo. Tłukłyśmy się całe dzieciństwo, ale też kochałyśmy i trzymałyśmy sztamę przeciw rodzicom. Danusia nauczyła mnie czytać, pisać. Teraz pracuje na uniwersytecie w Łodzi. Zajmuje się obcokrajowcami studiującymi medycynę. Dużo dobrego wyniosłyśmy z domu rodzinnego, bo rodzice kochali i siebie, i nas.

Jak ten dom wyglądał?

Mieszkaliśmy w poniemieckim budynku, przez który przechodziła granica między dzielnicami: w kuchni było śródmieście, a w pokoju obok już Bałuty, co powodowało problem ze szkolną rejonizacją. Ulicę dalej były działki, niedaleko park Helenów. Często wyłączano światło i w użyciu były świeczki, więc panowały nastroje trochę XIX-wieczne, zwłaszcza zimą, gdy huczało w piecu, pod fajerkami. Zapach pasty do podłogi. Woda gotowana na piecu ma inny smak. Tak jak herbata z samowara smakuje zupełnie inaczej.

Moja siostra uczyła się z podręcznika do polskiego romantyzmu i przy tej świeczce czytałyśmy sobie na głos: „Pani zabiła pana”. A ilustracje do Dziadów przypominały nasz cmentarz graniczący z prawosławnym, gdzie stała pękata cerkiew. Bawiłyśmy się archaicznymi dzisiaj, albo jak ktoś by powiedział: stylowymi, zabawkami metalowymi i drewnianymi. Na baterie był tylko pingwin z ZSRR. Ale chyba kiepski, bo po przejściu paru kroków zdychał. Mieliśmy też projektor, kręciło się korbką, przesuwając kliszę. Obraz puszczało się na prześcieradle albo na białych drzwiach, to była magia. Najstarsze dziecko sylabizowało podpisy. Pamiętam pierwszą w życiu plastikową rurkę, która się topiła na piecu.

No to już wiemy, kto za młodu produkował smog.

Wtedy nie było świadomości nawet co do tego, jaką nazwę posiada ta dziwna rzecz – plastik czy plastyk. Takie topiące się w żarze kolorowe rurki, wyginane przez ciepłą wodę, wydawały mi się objawieniem nowoczesności. Zazwyczaj w piecu paliliśmy jednak węglem. Nie mieliśmy kanalizacji, wody, centralnego ogrzewania… Potem, kiedy podróżowałam, choćby do Nepalu, i widziałam dzieci przy rynsztoku, to nie była dla mnie egzotyka ani beznadziejna bieda, bo sama tak żyłam. Do dziś pamiętam zapach mydlin wylewanych na ulicę i to, jak raz wpadłam do wychodka. Moje cioteczne babcie były analfabetkami, pracowały w fabryce, podpisywały się krzyżykami. Nie wierzyły, że człowiek wylądował na Księżycu. Za to święcie wierzyły w Apokalipsę i przepowiednie Sybilli. „Będzie papież Murzyn, a po nim koniec świata”. Inaczej być nie może!

Rzeczywiście, gdzieś przeczytałam, że te ciotki były fantastycznymi bajarkami.

Tak! Nieznajomość literatury pisanej nadrabiały znajomością tej mówionej. Ich opowieści były ciekawsze od książek.

Nie można więc powiedzieć, że byłaś wysoko urodzona. Później, kiedy ruszyłaś w świat, nie miałaś kompleksów?

Świat też nie jest wysoko urodzony, tylko taki, jaki jest. Dawniej dla przyjemności podróżowała arystokracja. Dzisiaj – kto może. Dlaczego więc miałabym mieć kompleksy? Pamiętam, jak kiedyś na podwórku ktoś mi powiedział, że jestem z rodziny gołodupców. Pomyślałam: Czemu, przecież niczego nam nie brakuje? Drugi raz poczułam się dziwnie, kiedy ktoś napisał o mnie artykuł w „Polityce” przy okazji Partii Kobiet, twierdząc, że pochodzę z niższej klasy. Prawdopodobnie autorem był człowiek z Warszawki, uważający się za postępowego. Pielęgniarka i inspektor higieny to doły społeczne? Część ludzi z mojej podstawówki została menelami, a część inżynierami, nauczycielami… jak wszędzie.

Twoje dzieciństwo naprawdę nie miało żadnych ciemnych stron?

Bałam się wojny. Jestem rocznik ’64 i choć rodzice o tym nie mówili, wisiała nad nami i groźba nowej wojny atomowej, i wspomnienia starej. Do tego dochodziła propaganda „obrońców socjalistycznego pokoju”. Słysząc buczenie samolotów, bałam się, że wojna znów wybuchnie. W korytarzu, między piętrami, mieliśmy zawieszoną na łańcuchu metalową sztabę. Służyła do ostrzenia noży. Dzieci tego nie wiedziały, myślały, że gdy się w nią uderzy, będzie koniec świata. Magia wyobraźni. Mieliśmy dziecięce, absolutne poczucie sprawczości, jak i niepewność, odziedziczoną po rodzicach, którzy przeżyli wojnę.

I uderzyliście w tę deskę?

No nie, bo byłby koniec świata. I dziś byśmy już przecież nie rozmawiały.

A jak wspominasz sąsiadów?

Były trzy mieszkania na piętrze, cztery w suterenie, zawsze działo się coś ciekawego. Porody, wesela. Niestety, też rzeczy straszne. Uroczy i delikatny dwudziestoparoletni chłopak, sąsiad przez ścianę, popełnił samobójstwo, bo był gejem. Samobójstwa zresztą zdarzały się częściej. Okiennych samobójców z Bałut przykrywano gazetą, spod której ciekła krew. Sąsiedzi zbierali wybite zęby, donosili je zmarłemu, chowając pod gazetową płachtę. Tramwajarce z mojego domu odcięto głowę i porzucono gdzieś na wysypisku. Kiedyś jakiś zbok stał pod naszym oknem i patrzył. Na milicję nikt nie liczył, wypłoszyliśmy go siłą wzroku. Stanęliśmy w oknie i gapiliśmy się na niego. Takie było życie. W katolickim obrządku podczas komunizmu.

O powojennych Bałutach piszesz w Kosmitce: „Rynsztoki, ciemne ludzie wierzące w karciane gusła”. Ciekawe jak na amatorkę tarota.

Cytowałam mojego tatę, tak widział Łódź, pewnie trochę tak było. Gusła jak z Mickiewicza. Lubię gusła, nawet zaczęłam pisać z nich doktorat o tarocie, żeby dostać stypendium, gdy byłam w Paryżu.

To jaka była Łódź twojego dzieciństwa?

Dosyć magiczna. Pamiętam żółte światło rozmazane na szybach drewnianych chałup, rynsztoki i kocie łby. Zresztą te kocie łby mnie prześladowały. Dziecko bierze wszystko dosłownie – byłam przekonana, że te kamienie to naprawdę czaszki kotów, i tak chodziłam, żeby je jak najmniej deptać. To nie kompulsja, mówiłam ci, że współczułam kotom i wariatom. Fascynowały mnie drewniane komórki w podwórzach. Prawdziwe labirynty pachnące starą marchwią, ziemniakami i węglowym miałem. Pamiętam też żałobne marsze z lat 60., kiedy miastem sunęły szklane karawany na wielkich kołach, cmentarna orkiestra, czarne konie z pióropuszami. Powoził nimi karawaniarz w cylindrze. W pierwszym rzędzie konduktu – kobiety zasłonięte woalkami.

A kiedy zdjąć filtr dzieciństwa i zobaczyć ją bardziej realnie?

Z jednej strony ulica Piotrkowska jak mieszczańska kanapa porzucona na polu wśród wiejskich chat, melin. Z drugiej – fabryki, pałace i drewniane domy z carskimi napisami cyrylicą. Centrum otoczone wioską. Łódź to secesyjny salon na wsi. Skansen. Wenecja nad rynsztokami.

Znów te rynsztoki. W Transie pada sformułowanie, że Łódź to „miasto rynsztoków i roboli”. Ale kiedy Bogusław Linda nazwał je miastem meneli, rzuciłaś się w obronie Łodzi.

Zawsze ich bronię, bo wiem, skąd moje miasto przyszło.

Skąd?

Znikąd. Zostało zbudowane dla kasy, nie dla ludzi. I dlatego czasem dalej zmierza donikąd w pijackim widzie. Rynsztok to miejsce, nie ludzie. Moje miasto jest wyjątkowe.

Czemu?

Zbudowane na podmokłych terenach, na bagnie, może dlatego jedni przeskakują z kępy na kępę, a inni toną w podejrzanych interesach, wódzie, nędzy? Łódź się miewa dobrze, kiedy handel idzie dobrze. Kiedy ten pada, wyłazi liszaj degrengolady. Ale powoli to się zmienia, dzięki przestawieniu na technologie. Linda mówił tak o Łodzi, mając na myśli ulicę Wschodnią, gdzie powstawały zdjęcia do Powidoków Wajdy. No a Wschodnia, tak jak Włókiennicza, nie jest ambasadą Łodzi, tylko muzeum pijaków, pasażem melin.

Nie dziwisz się, że Davida Lyncha tak zafascynowało to miasto?

Wcale. Mieszkańcy Łodzi to idealni statyści jego filmów. Łowcy skór, dzieci w beczkach – chyba sam Lynch by tego nie wymyślił. 

Trzeba się urodzić w Łodzi, żeby ją zrozumieć?

Żeby naprawdę ją poczuć. A zrozumieć? Chyba się nie da.

II.

MŁODOŚĆ WNUCZKI KONTRKULTURY

Lubiłaś siebie za młodu?

Tak, ale wszyscy mówili, że jestem za chuda. Nogi mi się w udach nie schodziły, co teraz jest osiągnięciem modelek – wtedy to była patyczkowatość. Przez ciągłe zapalenie spojówek od dymów fabrycznych wyglądałam w przedszkolu jak królik angora – dziecko z czerwonymi oczami i białymi włosami. Wołali na mnie „Angorka”, ale mi to nie przeszkadzało.

Czyli tak bardzo się sobą nie przejmowałaś. 

Jestem, jaka jestem, nie przeskoczę tego. Małe cycki? I super, nie muszę nosić stanika. Za chuda? Trudno. Nawet ta chudość się przydała na emigracji. Badająca mnie francuska lekarka uznała, że byłam głodzona w więzieniu, inaczej nie mogła sobie wytłumaczyć moich wymiarów, więc tym bardziej należy mi się azyl polityczny. To było przed epoką modelek – wieszaków :)

Szkołę podstawową wspominasz dobrze?

Tak, byłam normalnym dzieciakiem. No, może trochę odstawałam, bo interesowałam się astronomią, archeologią, czytałam filozofię. Ale takie dziwactwa nikomu nie przeszkadzały. Najwyżej siostra popisywała się mną jak tresowanym pieskiem albo papugą: „Powiedz, ile lat Jowisz krąży wokół Słońca?”. A ja, nie zdając sobie sprawy z komiczności sytuacji – jako szczerbata pierwszoklasistka – dawałam wykład z astronomii rozbawionym znajomym siostry albo pasażerom w pociągu. Po latach koleżanka z liceum powiedziała mi, że wkurzała ją moja ponadprogramowa wiedza z historii. Ale przecież ktoś musiał odpowiedzieć na zadane pytania, żeby nie dręczono reszty klasy. Prymuską ani kujonką nigdy nie byłam. Groziło mi nawet niezdanie do następnej klasy, raz czy dwa razy, przez matmę. Czy byłam dziwna? Kiedy miałam dziesięć lat, byłam harcerką i obszyłam sobie adidasy futrem z lisa – taka stara etola wisiała w domu. Od dołu traper, od góry komsomołka. Nie chcieli mnie w harcerstwie z taką stylistyką. Powiedzieli: harcerstwo albo buty. Wybrałam buty.

Czułaś się samotna jako dziecko?

Nie, wręcz przeciwnie. Zawsze miałam przyjaciółkę i dzieciaki do zabawy. Nie znałam samotników, inne czasy były.

A w liceum?

Było jeszcze lepiej. Wprawdzie nie nauczyłam się zbyt dużo, ale towarzysko było super. Nadal utrzymuję kontakt ze znajomymi z liceum, zresztą z podstawówki też. Rok temu byliśmy w Stanach, zeszliśmy razem Wielki Kanion i Dolinę Śmierci, skończyliśmy w Las Vegas. Radykalna odmiana po spacerach w plastikowych fartuchach i butach juniorkach korytarzami zatłoczonej bałuckiej szkoły czterdzieści lat wcześniej. Wtedy marzyliśmy o wyjeździe do NRD.

Lubiłaś swoich nauczycieli?

Bardzo. Z polonistką, profesor Parniewską, przyjaźniłyśmy się do jej śmierci. Krzysztof Rajpold, mój profesor rysunku z podstawówki, przygotowywał mnie do ASP i nadal jest, że tak powiem, moim kumplem. Przed nami, dzieciakami z Bałut, odkrył inne światy, inne widzenie rzeczywistości, ironiczne, nowoczesne. Niesamowity człowiek, wszechstronnie uzdolniony, ze swoim dixielandem grywa na Piotrkowskiej i nadal z sukcesem przygotowuje do egzaminów na Akademię. Pamiętam też świetnego historyka, profesora Zielińskiego. Docinkami na temat dyletantyzmu i epatującej głupoty umiejętnie popchnął mnie w stronę olimpiady filozoficznej. Wygrałam ją i rok przed maturą dostałam indeks. Miało to też inne zalety. Po tym sukcesie sroga dyrektorka liceum pozwoliła mi przychodzić do szkoły choćby półnago. Wcześniej kilkakrotnie odsyłała mnie do domu za skandaliczny ubiór.

Czyli jaki?

Byłam na etapie fascynacji hipisami, czytałam teksty mistyczne, słuchałam Cohena, jeździłam na koncerty i zloty. Kompletnie odpłynęłam, kiedy zobaczyłam film Hair. Zaczęłam się tak ubierać – suknie do ziemi, wyszukane ozdoby. Na Bałutach w czasach PRL-u to było dziwactwo. Kiedy lata później zamieszkałam w Kalifornii, poczułam się jak w raju.

I oprócz problemów z ciuchami nie miałaś wtedy żadnych innych? Z nauczycielami?

W pierwszej klasie liceum nauczyciel polskiego kazał mi przeczytać wypracowanie. Napisałam płomienną obronę Świętego Aleksego, ascety, którego należało socjalistycznie skrytykować. Nauczyciel powiedział coś, co potem usłyszałam raz jeszcze po debiucie od innego faceta, krytyka literackiego: „To nie ty napisałaś”. A właśnie, że ja. Aleksy wydawał mi się średniowiecznym hipisem, dlaczego nie miałam go bronić przed konsumpcyjnym społeczeństwem? Taką idealistką byłam. Więcej problemów z nauczycielami nie miałam.

A z samą sobą?

Nie twierdzę, że byłam zrównoważona. Nawiązałam telepatyczny kontakt ze skrzynką pocztową. Mijając ją w drodze do szkoły, pozdrawiałam, pytałam, co słychać. Była inna, taka czerwona wśród szarych bloków. Poza tym padaczka skroniowa zapewniła mi brak równowagi psychicznej. Ale o tym, że ją mam, dowiedziałam się przypadkowo dość niedawno.

Co to jest padaczka skroniowa?

Dziedziczne schorzenie, które w przeciwieństwie do zwykłej padaczki nie polega na niebezpiecznych konwulsjach, kiedy cię rzuca o podłogę, tylko funduje całe spektrum stanów mistycznych. Nie halucynacji, lecz poszerzających świadomość wglądów pozazmysłowych. Mieli ją Mahomet i Philip K. Dick, który dzięki niej widział przyszłość i mógł uratować swojego synka – zawiózł go do szpitala, choć pozornie nic mu nie było. Kwadrans później chłopiec już by nie żył.

A tobie co zafundowała?

Byłam ponad miarę sensytywna. Duża huśtawka nastrojów. Metafizyczne lęki, przerażenie światem. Ale też wielki apetyt seksualny, głód wrażeń, przygód. Dlatego bardzo chciałam się wyrwać od rodziców. Cieszyłam się, że wreszcie wyjeżdżam z Łodzi, na studia do Krakowa.

Wybrałaś filozofię na Uniwersytecie Jagiellońskim. Jak mówiłaś, dlatego że zawiera najwięcej wiedzy konkretnej i że humaniści, którzy nie znają filozofii, mają z tego powodu kompleksy.

Nie wiem, jak teraz wygląda filozofia w Krakowie. Wtedy osób na roku było bardzo mało: dziesięć, może jedenaście. Byliśmy bardzo rozdyskutowani i zaangażowani w politykę, podziemne wydawnictwa. Pod koniec studiów na roku zostały trzy osoby, reszta albo siedziała w areszcie, albo wyemigrowała; nie było innego wyjścia. O zamkniętych za rozrzucanie ulotek mówiono „terroryści”. Trzymaliśmy się razem, mieliśmy podobne, antykomunistyczne poglądy. Tylko jeden chłopak się wyłamywał, próbował robić karierę w socjalistycznej organizacji studenckiej. Ale on przyszedł do nas dopiero pod koniec studiów. Nikt go nie tępił, nie obrażał, dawkowaliśmy mu grzeczną obojętność. Profesorowie też byli po naszej stronie. Gdyby nie Jagiellonka, ci, którzy siedzieli w areszcie, nie mieliby dokąd wracać.

Wspominasz kogoś szczególnie?

Profesora, którego nazwiska nie wymienię. Miał być moim promotorem, ale po przeczytaniu magisterki o parszywym komunizmie oddał ją komuś innemu pod opiekę. Wstyd mu było powiedzieć: Boję się o swoją karierę. Przecież tyle lat uczył nas o odwadze, sile prawdy. W rezultacie kiedy spotkałam go na ulicy, wolał patrzeć w pustą ścianę, udając, że studiuje naciek, niż przyznać się do dydaktycznej kompromitacji. Nie mam mu za złe. Gorzej z profesorem Legutko. Kiedy miałam z nim seminarium translatorskie, był jeszcze doktorem. Ratował studentów politycznych, zachowywał się wyjątkowo wporzo. Natomiast w wolnej Polsce jego krakowski konserwatyzm powykrzywiał go w dziwne pozy intelektualne. Powinien zostać z nimi w lochach Watykanu, a nie w europarlamencie! Jeśli głupek mówi głupoty, wzruszasz ramionami, ale gdy człowiek, który analizował z tobą Arendt, banalność zła, zdanie po zdaniu, sam spadł do najniższych kręgów politycznych piekieł, gdzie zaprzecza się rozumowi? Krakowska inteligencja jest specyficzna. Można być jak minister Klich – krakowski psychiatra z wykształcenia – odważnym, światłym człowiekiem, a można ze strachu przed rozumem i światem zejść do katakumb, gdzie czujesz się pierwszym i ostatnim chrześcijaninem Europy, jak prezydent Duda chociażby. 

Miałaś poczucie, że studia dużo ci dają, że uczysz się, jak żyć?

Nie do końca. Już w liceum przeszłam przez olimpiadę i przerobiłam historię filozofii. Studiując, miałam wrażenie, że to wszystko trochę na tym się kończy. Spodziewałam się odkryć, olśnień. Nie było ich. No i co można robić potem? Karierę naukową w archiwach rozumu? Tych kilku genialnych krakusów, których tam poznałam, nią gardziło. Logika? OK, ale jeśli nie jesteś matematykiem, to do widzenia. Teraz jest neurolingwistyka, za moich czasów nie istniała. Więc to była taka martwa natura. Filozofia bez połączenia ze współczesną fizyką, neurologią jest szperaniem w archiwach umysłu. Ile można? W pewnym momencie chciałam nawet zrezygnować i pójść na filmoznawstwo, ale ówczesny rektor Jan Błoński kazał mi się zastanowić. Jako wolna słuchaczka chodziłam na antropologię. I w ten sposób skończyłam filozofię, a dla przyjemności mogłam studiować co innego.

Po filozofii można też pisać książki o filozofii. Tak jak ty.

No rzeczywiście, w tym sensie dydaktycznie filozofia mi nie przeszła! Napisałam Marysiu, jak myślisz?, czyli historię filozofii od początku myśli do końca średniowiecza. Druga książka to Filozofia na wynos (od średniowiecza do współczesności). Obie są podręcznikami dla dzieci. Pisałam je z myślą o małej wtedy Poli, ale można je czytać od przedszkola do politechniki. Mój siostrzeniec wspomógł się Marysią do egzaminu z filozofii właśnie na politechnice. To nie jest typowa wiedza podręcznikowa, jak u Tatarkiewicza. Próbowałam przekazać ją w sposób przystępny dla dzieci. Nie mógł to więc być wykład akademicki.

Na studiach dużo romansowałaś?

Nie, wcale. Od liceum miałam chłopaka.

Kto to był?

Cezary Michalski. Mój pierwszy chłopak, który został później moim mężem.

Jak się poznaliście?

Po pierwszej klasie liceum pojechałam na letni obóz science fiction do Krakowa. Tam poznałam Cezarego. Czyściliśmy razem Cmentarz Rakowicki, z czego klub science fiction miał chyba kasę na działalność. Zobaczyłam go i pomyślałam: będzie moim mężem. Człowiek to wie.

Co was w sobie zafascynowało?

Różnice, podobieństwa. On nie znał nigdy nikogo takiego jak ja, a ja nikogo takiego jak on. Potem przez kilka lat jeździliśmy do siebie – Cezary stopem z Torunia do Łodzi, ja do Torunia z Łodzi pociągiem.

Jak to możliwe, że znajomość dwojga nastolatków, do tego na odległość, przetrwała?

To musiała być miłość.

W końcu nastąpił etap stacjonarny tej znajomości?

W Krakowie, dokąd oboje przyjechaliśmy na studia. Ja na filozofię, Cezary na polonistykę. Najpierw nie mogliśmy razem zamieszkać – „trudności lokalowe”. Przemycałam Czarka do żeńskiego akademika, gdzie na krótko miałam pokój jednoosobowy. Pewnego wieczoru ktoś zapukał, więc schowałam go do szafy, sądząc, że przylazł portier wykidajło. A to przyszedł kumpel z innego wydziału i chciał się ze mną przespać. Wydawało mi się, że jak mu powiem: „Wiesz, że mam chłopaka…”, to sobie pójdzie, ale zgrywał casanovę. Więc kazałam Czarkowi wyjść z szafy. Mina kolesia bezcenna. Z wrażenia wyszedł oknem. Dał radę, to był parter. Dzisiaj jest znanym dziennikarzem.

Jak wyglądało wtedy twoje życie z Cezarym?

Byliśmy ze sobą dwanaście lat. Poznaliśmy się w 1980, a rozstaliśmy jakoś w 1992 roku. Myśleliśmy wtedy podobnie – hipisowsko, byliśmy przeciwko komunie, w totalnej opozycji do wszystkiego. Zachwycaliśmy się Dantonem Wajdy, rewolucją ’68 roku… Mieszkaliśmy po kwaterach, akademikach. Pamiętam, jak pewnego dnia w akademiku Piast zrobiliśmy zebranie mieszkańców: strajkujemy czy nie? Strajk oznaczał, że sprzeciwiamy się władzy. Nie byliśmy pokoleniem NZS-u. W stanie wojennym większość tych ludzi wylądowała na Zachodzie, została na emigracji. My byliśmy nowym narybkiem. Zaczęliśmy od nowa.

W jakim sensie?

Końcówka lat 80. Miałam poczucie bezsiły – próbowaliśmy podejmować jakieś decyzje, chcieliśmy doprowadzić do końca protesty, strajk, a ludzie związani z polityką, Solidarnością to blokowali. Nie wiedzieliśmy, że szykuje się Okrągły Stół. Wydawało się nam, że walczymy z komuną, a już nie było z czym walczyć, bo karty były powoli rozdawane.

Co z tym strajkiem, o którym zaczęłaś mówić?

Głosowaliśmy w akademiku. Strajk oczywiście był czymś niebezpiecznym – niby jesteśmy w kampusie, ale nigdy nie wiadomo, co się stanie, czy ZOMO nie wejdzie, nie wyciąg­nie cię, nie spałuje. Był taki komiczny moment, gdy już strajkowaliśmy. O zmroku ktoś dał cynk: ZOMO chodzi po ulicy! Z bliska okazało się, że to nie ZOMO, tylko chasydzi mieszkający w pobliskim hotelu, a zomowskie hełmy widziane z daleka, w ciemnościach, to okrągłe lisie czapy. Przypomina mi się to, ile razy widzę chasydów. Do dziś, kupując czapkę, myślę o tym, że przed laty, kiedy to robiłam, zastanawiałam się, czy na manifestacji mi dobrze ochroni głowę przed pałowaniem. Takie lęki młodości. Wracając do strajku. Studenci na zebraniu w akademiku wahali się, czy strajkować, czy nie. Wtedy z szeregu wyszedł Amerykanin polskiego pochodzenia i zaczął skomleć, że nie chce strajkować, bo jak go złapią, wyślą z powrotem do kraju. Wzbudziło to we mnie furię – facet, ty wrócisz do USA, a my zostaniemy w tym gównie! Tak się rozkręciłam, że akademik jednogłośnie chciał strajku. Wtedy któryś z facetów pobiegł do pokoju Michalskiego, wołając: „Zabierz swoją kobietę, ona doprowadzi do strajku!”. I doprowadziłam. Ale to we mnie zostało: idzie facet do faceta, żeby ten uciszył kobietę.

Byłaś bardziej radykalna od mężczyzn?

Nie sądzę. Jeśli ktoś, jak Cezary, należał do Wolności i Pokoju i ryzykował więzienie, bo w systemie komunistycznym odmowa pójścia do wojska oznaczała więzienie, to było odważne. Ja do wojska nie szłam, więc byłam odważnie nierozważna na swój sposób. Pisałam w podziemiu pod pseudonimem, ale i pod nazwiskiem.

Angażowanie się to obowiązek intelektualistów?

Nie wiem, co robią intelektualiści, nie mam pojęcia. To jest indywidualna sprawa każdego. Każdy ma rozum i musi sam rozsądzić. Natomiast dziwi mnie, gdy ktoś taki jak Jadwiga Staniszkis tłumaczy pewne socjologiczne historie i zarazem twierdzi, że nie odczuwa, nie rozumie emocji, inni muszą jej to wyjaśnić jak kolory daltoniście. Dziwne, bo socjologia i polityka to w dużej mierze emocje przecież. Bez brania ich pod uwagę trudno przewidywać ludzkie zachowania. 

W Transie jest zabawny opis nauk przedmałżeńskich, które bohaterka odbywa, zanim wyjdzie za mąż. Na faktach?

A jakże. Odbyliśmy je u toruńskich redemptorystów, u samego ojca Rydzyka. Wszystko jak leci: rysowanie wykresu płodności, mierzenie temperatury, metoda kalendarzyka… Jedna kandydatka na żonę, kiedy dowiedziała się, jak należy mierzyć temperaturę, przeraziła się i zapytała: „A co z dziewicami?”. Cezary odrzekł: „Dziewice nie muszą wychodzić za mąż”. Jedyna tam nie byłam w ciąży.

Pobraliście się tuż przed wyjazdem do Francji w 1988 roku.

Na wszelki wypadek, żeby razem dostać azyl. I tego chciały nasze rodziny. Powiedziały, że czułyby się spokojniejsze, gdybyśmy się pobrali, opiekowali się sobą za granicą.

Twój tata chyba tak nie myślał. Podobno podczas ślubu płakał.

To było straszne, wyglądało, jakbym wychodziła za tatę. Ja powinnam płakać, nie on. A tymczasem był tak wzruszony, że stracił głowę. Uważał, że kradną mu córeczkę, i proponował, żebyśmy uciekli. Tonął we łzach. 

Chyba rzeczywiście był jedną z najważniejszych osób w twoim życiu.

Kiedy umarł, a bałam się tego całe życie, czułam coś w rodzaju euforii – że w formie duchowej jest obok, szczęś­liwy. Ta miłość, którą od niego dostawałam, została. Nic innego po człowieku nie zostaje, tylko uczucia. Nie spodziewałam się, że po jego agonii poczuję ulgę. Oczywiście płakałam, nawet teraz na myśl o nim mam łzy w oczach, ale kiedy umiera ktoś, z kim masz miłośnie dobre relacje i żadnych żalów, jest ci o wiele łatwiej. Jeszcze długo po pogrzebie, gdy było mi smutno, chodziłam na jego grób i się śmiałam. Wiem, że to paradoksalne. Taty nie było, ale dawał mi wsparcie, przypływ dobrego humoru. To już minęło, może zniknęła energia z jego ciała.

Jak długo trwało twoje małżeństwo z Cezarym Michalskim?

Cztery lata. Z Francji wróciliśmy już osobno.

Nie ukrywasz, że jednym z powodów rozpadu małżeństwa była twoja zdrada…

Tak, ale to wszystko było bardziej skomplikowane. Emigracja jest wyzwaniem, doświadczeniem granicznym.

Bo jak się wyjeżdża na Zachód, to się nasiąka nowymi ideami? Nabiera dystansu do Polski, do siebie, zyskuje inny punkt widzenia?

Wildstein też wyjechał na Zachód, sam wyjazd nic nie zmienia. Pol Pot też był na Zachodzie, na Sorbonie się uczył.

No to co się z wami stało?

Byliśmy fajnymi, ale niedojrzałymi ludźmi. Do tego na co dzień musieliśmy się mierzyć z trudami emigracji: bieda, samotność, niepewność i tęsknota. Rozstaliśmy się we Francji, wróciłam stamtąd jako libertynka, on jako konserwa i pampers. Zabawne, bo nie był wierzący. Zaczęłam pisać powieść pornograficzną, a on z kolegami gonił za profesorami, pytając, czemu nie są wystarczająco katoliccy. Ale chyba Cezary sam to opisał w Spowiedzi dziecięcia schyłku wieku, swój nihilizm. Tak można by w ogóle nazwać w polityce dawanie dupy każdemu za pieniądze. To dawne czasy, już nieistotne.

Jak myślisz, skąd ta jego zmiana światopoglądowa?

Nie wiem. Coś się dzieje na granicy? Biało-czerwony szlaban wali w łeb? Nie rozumiem, jak można żyć w świecie Zachodu, otwartości, praw człowieka i wylądować potem w bigoteryjnej prawicy. O powody pytaj jego. Powrót do zacofanej Polski jest zawsze cofnięciem się w rozwoju, niekiedy aż do pampersów. 

Czytając twoje książki, mam wrażenie, że jesteś na Cezarego Michalskiego trochę cięta. Piszesz o nim w Europejce: „fałszywy prorok pampersów”.

Byłam na niego cięta z powodu jego poglądów. On, inteligenckie dziecko – ja takim nie byłam – po studiach, pobycie na Zachodzie pakuje się w takie antyinteligenckie dno. Pryncypialne wywiady z pozycji katolika, kiedy jest się niewierzącym. Na każdego bym tak reagowała. WTF? Tekieli?!

Robert Tekieli, naczelny legendarnego „Brulionu”, do którego też pisałaś. Znałaś go osobiście.

Pracowaliśmy razem w krakowskim akademiku przy pierwszych „brulionowych” numerach. Trochę romansowaliśmy, trochę filozofowaliśmy. Opowiadałam mu o ojcu Pio, on twierdził, że za wolnej Polski zostanie ministrem kultury.

To była fascynacja?

Wtedy tak, ale nie było nam po drodze. Dziś stoimy po dwóch stronach barykady ołtarza. Robert przestrzega przed jogą, myśleniem, ważny tylko katechizm i pozycja na kolanach. Wszystko, co niekatolickie, wrzuca do worka: „szkodliwe”. Typowy fanatyzm.

On jest apostołem, a ty ladacznicą?

Nie, ja jestem wolną kobietą, jak wiele innych, a on spętanym, o ile nie opętanym, człowiekiem. Ale jeszcze możemy zmienić figurę, przeistoczyć się w świętych lub potępionych w innych konfiguracjach. Zobaczymy, co czas przyniesie. Buddyjscy mistrzowie mówią: Jeśli ktoś twierdzi, że tylko u niego jest prawda, uciekaj, bo to oszust. Ale buddyzm tybetański ma niemal dwadzieścia tysięcy lat, mógł przez ten czas przerobić i strach, i sekciarstwo.

Cierpiałaś po rozpadzie małżeństwa?

Bardzo. Snułam się zapłakana po Paryżu. Potem trafiłam na Żuławskiego i było jeszcze gorzej. Dziś przeszłość jest już zamknięta. Opowiem ci dziwną historię z tym związaną. Nie tak dawno, przy jakimś remoncie, moja mama znalazła listy Cezarego, które pisał do mnie w liceum. Włożyła mi je do torebki. Następnego dnia poszłam do kawiarni w Warszawie i obok usiadł Michalski. Gdybym nie wyjęła przed wyjściem z domu tych listów, mogłabym mu je oddać. Wyszłoby na to, że latami spaceruję z relikwią listów w torebce. Poprosiłam Cezarego o adres i odesłałam mu to wszystko z przeprosinami za cały związek, który spaprałam. Byłam fatalną żoną, pełną dobrych chęci, ale się nie nadawałam… A Cezary to był święty człowiek. Kim jest dziś? Nie wiem. Obcą osobą.

Co czytałaś za młodu?

Dużo rzeczy. Leonard Cohen był ważny. Nie wiedziałam, że potrafił dwa lata pisać jedną piosenkę. W drugiej klasie liceum zanalizowałam jego Suzanne, powołując się na Pascala. W ogóle uważam, że jednym z moich największych talentów jest szukanie powiązań symbolicznych. Bawiłam się tak, pisząc Światowidza. Kiedy robisz głębsze porównanie kulturowe, nieoczywiste, musisz się liczyć z tym, że nie tylko czytelnicy, ale i zawodowi czytelnicy – krytycy – tego nie załapią. Trudno pojąć i zapamiętać fakty, a jeszcze je niekonwencjonalnie porównywać? To nie Francja, nie bawimy się erudycją, ino kawa na ławę. Analiza Rembrandta, Bacona i Vermeera w powiązaniu z hinduistyczną Trójcą w Światowidzie jest jednym z lepszych tekstów, jakie napisałam.

O tym jeszcze porozmawiamy, a teraz wróćmy do twoich młodzieńczych lektur.

Uwielbiałam Stachurę. Miał tę przewagę literacką, że nie urodził się w Polsce, inaczej czuł język. Polska nie była dla niego jedynym punktem odniesienia, nie grzebał się w niej. Zapełniał wyrwę egzystencjalną polskiej poezji. Niezwiązaną z polityką, bohaterstwem.

Potem coś podobnego robił Świetlicki.

Stachura żył w komunie, jak Barańczak, Krynicki. W ich poezji widać ten przełom wolności. Nieprzysiadalność Świetlickiego przeszła do polszczyzny, ale Stachura to był bard, człowiek legenda. Świetlickiemu postawią pomnik na Plantach i będzie jubileusz, Kraków to lubi – fetować. Stachura zginął śmiercią tragiczną. Nie życzę tego Świetlickiemu, wiadomo, że poezja jest najbardziej wyniszczającym zawodem, ma najwięcej statystycznie przedwczesnych zejść. Stachura wszedł pod skórę poezji, metafizyczny naskórek. À propos poważnych tematów, zamówiłam sobie u Lindy, że jak umrę, zaśpiewa mi nad grobem Nigdy nie będzie takiego lata Świetlików.

Czyli Filandię.

Tak. Umieraj globalnie, śpiewaj lokalnie. Wybrałam sobie Świetlickiego na do widzenia, nikt nie może zarzucić mi braku patriotyzmu,chociaż nie wiem, gdzie ta Filandia mogłaby być.

Pozostając w alkoholowo-buntowniczym kontekście. Wojaczek?

No właśnie nie bardzo. Ten kontekst mnie w sumie mało interesuje. Oprócz matki kiełbasianej mi nie podszedł.

Różewicz?

Uważam, że powinien być obowiązkowy w szkołach, na studiach, żeby ludzie umieli pisać. I myśleć słowami.

Miłosz?

O, to kompletnie inna historia! Polscy poeci przeklęci mieli w sobie jakieś pęknięcie. Uciekali w alkohol, pogrążali się w szaleństwie. Natomiast Miłosz w przedwojniu miał rozwagę, taki klasycystyczny rozum. Wiedział, na czym polega Polska, potem z różnych powodów wdepnął w komunizm, wreszcie uciekł z kraju. Został okrzyknięty zdrajcą – tu i na emigracji też, bo to komuch. Nie mógł dostać wizy amerykańskiej, wylądował w „Kulturze” paryskiej, gdzie się nim zaopiekowano. Wyłapała go Jeanne Hersch, żydowska intelektualistka, w której się zakochał. Miał żonę i dzieci, a tu ta Hersch mówi mu, że stworzy z niego wielkiego człowieka, że dostanie Nobla. Miłosz miał miłosny rollercoaster. Z jednej strony nawiedzona kochanka Jeanne, z drugiej Janina – wierna żona. Wziął w Paryżu ślub z Janiną, kościelny, żeby odgonić od siebie demony pokusy, postawić Hersch granicę. Całe życie był człowiekiem popękanym. Zniewolony umysł to genialna analiza obowiązująca do dziś. Teraz należałoby napisać Zniewolony umysł2 – o pokoleniu pampersów i ich ewolucji w intelektualne gnidy, o tych dziennikarzynach narodowych mediów, ministrantach i o Woodym Allenie katolicyzmu, czyli Hołowni. Miłosz był niesamowity. Jego poezja jest zupełnie inna niż reszta polskiej poezji wtedy – klasycyzująca i nowoczesna. Nie rozumiał wprawdzie lat 60. w Ameryce, uważał, że to bogate szczeniaki głupio się buntują, komunizując. Mimo to on i Giedroyć to genialne umysły. Mieli nie tylko wiedzę, ale i mądrość życiową, która pozwala przewidywać przyszłość. Byli też bezbłędnymi diagnostami Polski, która wówczas trwała, ale przewidzieli Polskę, która jest teraz.

Wymieniamy samych mężczyzn. Piszące kobiety nie były dla ciebie ważne?

Były. Na pewno Sylvia Plath. Nigdy bym nie pomyślała, że za ileś lat moja córka będzie haftować sobie jej wiersze na spódnicy. Mam nadzieję, że moja wnuczka znajdzie nowszą ikonę, że kobiece doświadczenie się zmieni. Ale wtedy, w PRL-u, nie było dostępu do całej masy ważnej literatury pisanej przez kobiety. Orzeszkową czy Konopnicką trudno mi było się tak fascynować. W tamtych latach zresztą kompletnie nie interesowałam się podziałem na linii kobieta−mężczyzna. Nie byłam świadoma feminizmu. Interesowały mnie tylko idee. Kiedyś Agnieszka Graff wygarnęła mi, że dawna filozofia, mówiąc w uproszczeniu, nie jest OK, bo była tworzona bez udziału kobiet. Nie zgadzam się z nią. Kiedy Kant czy Hegel filozofowali, nie było feminizmu, prawie nie było kobiet w życiu publicznym. Chrystus też był facetem czy Budda – takie „warunki psychofizyczne”; kobieta nie miała szans – takie czasy. Podobne zarzuty mogą stawiać Afroamerykanie, że poezja Emily Dickinson nie brała pod uwagę ich doświadczenia. Szukałam kobiet. Czytałam wiersze Safony. Nie czułam Achmatowej ani Cwietajewej. W liceum przeczytałam Drugą płeć Simone de Beauvoir; zrobiła na mnie piorunujące wrażenie. Jej książka była w osiedlowej bibliotece, bo de Beauvoir razem z Sartre’em komunizowała. Przyjęłam jej poglądy jak swoje, ale nie zrobiło to wtedy ze mnie feministki. Do poglądów feministycznych doszłam dopiero od strony kontrkultury ’68 roku. Myślę, że jestem spóźnionym dzieckiem kontrkultury, może wnuczką.

A ważne poetki tamtych czasów – Szymborska, Lipska?

W Krakowie chodziłam na ich spotkania autorskie. Szymborska zawsze wydawała mi się mieszczańska. Znajduję tam mieszczańską ironię – na świetnym poziomie. Dostała Nobla, co mi tam się czepiać.

Szczególnie że już kiedyś się czepiałaś. W „Brulionie” pisałaś o niej krytycznie.

Wszystko z zazdrości.

Mówisz prawie wyłącznie o poezji. Co z prozą?

Nie czytałam jej tak dużo. Wolałam inne rzeczy, poezję, eseje… Uwielbiałam Dostojewskiego, Manna Czarodziejską górę; jest strasznie dekadencka. Nie cierpiałam natomiast szkolnych lektur. Granica – refleksja nad skrobanką, Niemcy – po co to komu? Inna sprawa, nigdy nie pomyślałam, że Nałkowska stanie się aktualna, że u nas czas zawróci. Lekturą mogłyby być Dzienniki Gombrowicza, które uczą przekornego myślenia.

Myślę, że taki program może się nie przyjąć w Polsce, bo to jest raczej kraj emocjonalny, a nie intelektualny.

Zgadzam się. Dlatego woli Coelho od Gombrowicza. Im bardziej sentymentalnie, tym lepiej. Nas musi coś chwycić za serce, bo mózg trudniej znaleźć. Wojna odpowiada za rzeź inteligencji, a potem, gdy ta mogła się odrodzić, mieliśmy emigrację od lat 60. do teraz. Ale o czym my w ogóle mówimy? Tym krajem wstrząsa alkohol, nie literatura. W Rosji alkoholik potrafi zabić za wyższość poezji nad prozą, autentycznie, rok temu. Być może tam piją już wszyscy. Widziałam świetny program, w którym rosyjski naukowiec tłumaczył studentom, tak jak u nas na obowiązkowych kursach BHP, dlaczego pić nie należy, nawet kulturalnie. Każda dawka, mały drink kończy się wysikaniem komórek mózgowych. Martwe są wypłukiwane, stąd suchość w ustach na kacu, cała woda idzie jak w spłuczce do mózgu i żegnajcie, martwe neurony. 

Nie wiem, jak zareagować na tę wstrząsającą opowieść, więc powiem tylko: teatru ponoć nigdy nie lubiłaś.

Akurat umieranie mózgu po piwku można by zagrać :) Zresztą to jeden z tematów tak zwanej męskiej polskiej literatury. Infantylizowana chwała pijacka, bohater alkoholik jest zawsze godny współczucia, jakby się zmagał z ludzką kondycją, to bohater w stu procentach. Po prostu Camus, Albert Camus, nie czterdziestoprocentowy koniak o nazwie Camus.

Uwielbiam teatr bulwarowy i komedie. Publiczność się wtedy świetnie bawi, jest ludyczne poczucie wspólnoty, teatralne, nie jarmarczne. Wspólnota radości, śmiechu, nieraz na wysokim C. Myślę, że na tym polegała scalająca społeczność siła antycznych komedii. Tragedie grali w maskach, więc nie dawało to takiego efektu jak dzisiaj, że podglądasz czyjeś emocje. Od teatru dramatycznego, gdzie aktorzy wcielają się w role, dostaję hyzia. Współczuję tym, którzy się przeistaczają, zupełnie bez masek, są na granicy choroby psychicznej. Witkacy czuł tę granicę, że o rzeczach poważnych trzeba mówić burleskowo… To jestem w stanie zaakceptować, z takiej pewnej nieśmiałości metafizycznej. Jestem raczej widzem antycznym, wolę higienę psychiczną ekranu, maski od voyeryzmu. A współczesny teatr bez wiary w autentyczność postaci jest słaby. Nie ma więc wyjścia – dobry teatr, gdy jak dziecko wierzysz w bajki, jest dla mnie za mocny, przy złym nie da się wytrzymać do końca żałos­nego spektaklu. Wolę czytać dramaty, poza Szekspirem, który wystawiony nawet byle jak broni się tekstem.

Za to zawsze uwielbiałaś kino.

Tak! Mogę oglądać ciągiem kilka filmów. W liceum i na studiach chodziłam na Herzoga, Felliniego, Kubricka, Viscontiego. Gdzieś w połowie lat 80., chyba z Duchem Spielberga, zaczęła się zmiana. Coraz więcej widowiskowego cyrku. Po Pulp Fiction nadeszła plaga „ironii” i bezmyślnej rąbanki. Ale kino i tak jest najlepszą ze sztuk. Z młodzieńczych olśnień pamiętam choćby Diabła Żuławskiego. Zobaczyłam ten film w Krakowie, kiedy byłam studentką. Długo chodziłam oszołomiona po Plantach.

A muzyka?

Lubiłam kawałki Ciechowskiego, nadal są świetne. Ale słucham głównie muzyki dawnej, do baroku. W latach 70. w radiowej Trójce o czternastej po kultowej Powtórce z rozrywki przez godzinę puszczano muzykę dawną, dużo klawesynu. Wsiąkłam w to; ani w domu, ani w szkole czy telewizji nie było takiej muzyki. Współczesnym Monteverdim, lirycznym rewolucjonistą jest Led Zeppelin. Nie moje pokolenie, Piotr mi ich puścił; nie mogłam uwierzyć, że w jednej grupie zebrało się tylu geniuszy. Jak to możliwe, że ludzie bez konserwatorium potrafią wymyślić taką muzykę, aranżację? Film o Freddiem Mercurym pokazuje, że pomysły przychodziły mu od czapy, chłopakowi na posyłki, bez zawodu, dyplomów, niewykształconemu muzykowi. Ciechowski był polonistą, Mick Jagger (z całym szacunkiem, ale wolę Stonesów od Beatlesów i Zeppelinów od Pink Floydów, jeśli licytować) poszedł na studia ekonomiczne. Janis Joplin też była samorodkiem. Ludzki geniusz jest niepojęty. Skąd się w ludziach bierze ten talent? 

Słucham też tego, co mi puszcza Pola, czyli muzyki nastoletniej, chociaż Grechuta ma tam swoje wyjątkowe miejsce, z czego się cieszę. Antoś, syn Piotra, pracujący w Spotify, wprowadza mnie w tajniki światowych nowości. Nie trawię jedynie muzyki techno. Chyba trzeba coś wziąć, żeby to wytrzymać przez ileś godzin. Muzyka dla aktywnych psychoruchowo. Odwiedzam klub, gdzie mój siostrzeniec jest menedżerem. Największy klub w Łodzi, piętra sal i nastrojów. Ale bywam tam, gdy nikogo nie ma, tylko kręci się kryształowy żyrandol i dogorywają jointy.

Jest coś, co powiedziałabyś dzisiaj sobie młodej?

Odpuść, kiedy możesz, a przyłóż, kiedy musisz. Nie na odwrót. 

Tęsknisz za młodością?

Nie, absolutnie.

Czemu?

Bo jestem szczęśliwsza w tym momencie, w którym jestem teraz. Zawsze tak myślę. Czasem się okazuje, że to pomyłka.

CIĄG DALSZY DOSTĘPNY W PEŁNEJ, PŁATNEJ WERSJI

PEŁNY SPIS TREŚCI:

PIERDOLA LAND

JAK MATEMATYK POBIŁ MOJĄ CÓRKĘ

Pożegnanie Zuzi

#MIT TU

PŁYNIEMY

WYSTRZELAĆ DZIKI W KOSMOS

DUDATOR

NA SAMYM WIRSCYCKU MIZOGINII, CZYLI W POLSKIEJ SILICON VALLEY

TARG

NA CAŁYCH BAŁTYKACH MY

RADWAN

W CZARNEJ GRZYWCE CZARNA MOC

KORA

GDYBY POLSKA BYŁA KOBIETĄ

BOURDAIN

KSIĘŻNA WALII PRZYTULONA DO TRADYCJI

PIS PLUS DODA

IDIOCI MOGĄ PRZEGRAĆ TYLKO ZE SOBĄ

TANIEC Z GWIAZDAMI

DO SIÓSTR HIPOKRYTEK

WALENTYNKI SADO-MASO, SZARY „VOGUE” I CZARNA „VOUGA”

NANGA PARBAT, CZYLI HIMALAJE BEZ CYTATÓW Z JANA PAWŁA

PLEMIĘ

BLONDYNKI SĄ NAJGROŹNIEJSZE, CZYLI EROTYCZNY GUŁAG WILDSTEINA

GOŃ SIĘ, KRÓLIKU

KOCHAJMY CIPKI, TAK WOLNO DOCHODZĄ

FLAGA BIAŁO-CZERWONO-SZARA

OPIUM DLA RZĄDU

SZATNIARZ I SPRZĄTACZKA, CZYLI ZRÓB SE-RAJ

SAMOBÓJSTWO GŁOWACKIEGO

WON!

WEGETACJA PIERWSZYCH DAM

ZADBAJMY O NASZE CÓRKI

PŁYNY INTYMNE

NIEJEBALNE