W drodze 01/2020 (557) ebook

z zainteresowaniem czytałem dane GUS-u za rok 2018. Dowiedziałem się, że w Polsce zawarto wtedy 192 000 związków małżeńskich, a orzeczono 63 000 rozwodów. I że główne przyczyny rozkładu pożycia to niewierność, nadużywanie alkoholu, złe relacje rodzinne, nieporozumienia na tle finansowym i niezgodność charakterów.

Czy wystarczyłoby uznać powyższe dane za użyteczne przestrogi, których poważne potraktowanie zagwarantowałoby z automatu długie i szczęśliwe życie? Przecież para, która decyduje się na małżeństwo, wypowiada z pełnym przekonaniem słowa o miłości, wierności, uczciwości i byciu ze sobą w dobrym i złym. I co więcej – chce zrobić wszystko, żeby tak się stało. Nikt nie zakłada rozstania, uzależnienia, cierpienia dzieci czy przemocy psychicznej. W którym momencie to, co miało być drogą do szczęścia, zaczęło przypominać codzienny koszmar? W którym miejscu popełniło się błąd? Czy dałoby się go uniknąć? A może od początku było coś, co wróżyło katastrofę? Czy najlepszym sposobem na kryzys byłby powrót do małżeństw aranżowanych na chłodno przez swatki, babcie i matki? Czy zamiast konwencjonalnych słów o zdrowiu, szczęściu i pomyślności należałoby mówić młodym małżonkom, że jeśli chcą stworzyć dobry, trwały i szczęśliwy związek, to przed nimi ciężka praca? A może każda para powinna przechodzić małżeńską terapię, by już na początku wspólnej drogi zobaczyć swoje niedomagania? Czy jednak to wszystko nie zabijałoby istoty miłości, jej piękna i siły? O tym wszystkim w najnowszym numerze miesięcznika, gdzie znajdą Państwo kilka podpowiedzi i refleksji na temat tego, jak żyć, żeby się nie rozstać.

W nowy rok „W drodze” wchodzi z odświeżoną makietą, z nowym felietonistą, którym jest były prowincjał jezuitów o. Wojciech Ziółek, z nowym cyklem poświęconym Staremu Testamentowi, a także z minirefleksjami o współczesnej sztuce religijnej. Mamy nadzieję, że się Państwu spodobają.

W numerze:

Drodzy Czytelnicy,

Rozmowa w drodze

ODNAJDYWANIE SWOJEGO LOSU

On i ona

WIARA JEST SPRAWĄ INTYMNĄ

JAK ŻYĆ, ŻEBY SIĘ NIE ROZSTAĆ

PO CO CZEKAĆ DO WIECZORA

Kontrowersje

DLA DOBRA KOŚCIOŁA

Święta Dżesika i błogosławiony Brajan

POWIEDZ MI SWOJE IMIĘ

BIURO RZECZY ZNALEZIONYCH

OBCOWANIE ŚWIĘTYCH

Tadeusz Żychiewicz 1922-1994

SENS ŚWIATA I ISTNIENIA

Nie taki Stary Testament

CZY NIE WYSTARCZY NAM EWANGELIA?

Pytania w drodze

UPOKORZENIE NIEPRZYJACIÓŁ KOŚCIOŁA

Orientacje

WŚCIEKLE RÓŻOWA BEZRADNOŚĆ

CZY CHRYSTUS ZAMIESZKAŁ JUŻ W PANA DUSZY?

KOŚCIÓŁ NA WODZIE

Dominikanie na niedziele

WYPEŁNIENIE

ŚWIATŁO SŁOWA I CHLEB ŻYCIA

KRÓL, BÓG, CZŁOWIEK

DYSKRETNY POCZĄTEK

TAK

NIEOCZEKIWANE SKUTKI PEWNEJ PRZEPROWADZKI

Felietony

RADOSNA PERSPEKTYWA

SMUTEK TROPIKÓW

WSZYSTKO SIĘ MOŻE PRZYTRAFIĆ

PYRLIK I ŻELOZKO

KROMKA Z MASŁEM

NA CO JESZCZE CZEKASZ

zdjęcie: LEEMAGE / EAST NEWS

Anna Król: Twoja książka to portret Zygmunta Baumana człowieka czy raczej biografia polityczna?

Dariusz Rosiak: Żyjemy w czasach, w których ludzie i ich biografie redukowani są do memów, poglądów, pojedynczych obrazków. Tak też jest z profesorem Baumanem. Dla części Polaków jest półbogiem, dla innej – komunistycznym zbrodniarzem. Pośrodku nie ma właściwie nic. Ja chciałem zobaczyć w nim człowieka, z całą jego złożonością. Opowiedzieć historię polskiego intelektualisty naznaczonego traumami, które nas, Polaków, do dziś definiują. Mam na myśli wojnę, napięcie w stosunkach polsko-żydowskich, a także kluczowe momenty w historii powojennej: rok 1956 czy 1968. Do tego wszystkiego należałoby dodać wątki, które ukształtowały Zygmunta Baumana jako człowieka – jego stosunek do żydowskości, do Izraela, do socjologii.

Nie kusiło cię, żeby się przyjrzeć bliżej życiu prywatnemu – jego relacjom z innymi ludźmi, z rodziną, temu, jak mieszkał, co lubił robić, co czytał?

O czytaniu piszę. Bauman opisuje siebie jako nałogowego czytelnika literatury. Kiedy opowiada o tym, jakie książki zabrałby na bezludną wyspę, to wśród jego wyborów pojawiają się autorzy literatury pięknej: Italo Calvino, Jorge Borges czy Milan Kundera. Żadnego Marksa, żadnego Webera. To wydaje się znaczące. Sam widzę w Baumanie przede wszystkim pisarza. Nie planowałem analizy jego dzieł pod względem naukowym, socjologicznym. Co innego mnie zaciekawiło – napisane przez niego książki są znakomite pod względem literackim. Bauman wymyślił bardzo nośną metaforę dla opisu współczesności. A to jest przecież wielkie założenie literatury pięknej – pisać zdania, w których ludzie będą odnajdywać swój los. On to robił z wielkim talentem.

Skąd u ciebie zainteresowanie życiorysem Baumana?

Jako pisarza i reportera interesują mnie po pierwsze bohaterzy wieloznaczni, których biografie nie są oczywiste czy zbyt łatwe w analizie, a po drugie, których los opowiada nie tylko o nich samych, ale i o Polsce – o historii, o wojnie, o PRL-u. Uważam, że analizując takie życiorysy, możemy się zbliżyć do rozwikłania dwóch fundamentalnych problemów polskiej powojennej tożsamości – naszego stosunku do Żydów oraz do komunizmu.

W czasie wojny rodzina Baumanów uciekła na Wschód, w głąb Związku Radzieckiego. Czy myślisz, że to miało wpływ na późniejszy stosunek Zygmunta Baumana do Związku Radzieckiego i do komunizmu?

Po pierwsze, gdyby Baumanowie zostali w Polsce, to prawdopodobnie, tak jak zdecydowana większość Żydów, nie przeżyliby wojny. Po drugie, Związek Radziecki, jaki poznał wówczas Bauman, był daleki od naszych potocznych wyobrażeń o tym kraju. Owszem, panowały tam okropna bieda, głód, terror polityczny. Ale Bauman znalazł się w świecie, w którym wszyscy byli równi i dzięki temu jego żydowskość, będąca w Polsce przedwojennej obciążeniem, przestała mieć znaczenie. Wkrótce też jego polskość przestała mieć znaczenie. Najpierw jako dziecko został komsomolcem, potem komunistą. Pozbył się garbów, które go przed wojną tak uwierały. Paradoksalnie dzięki komunizmowi, którego Polacy tak się obawiali, poczuł się wreszcie wolny. Poznał pewien rodzaj wspólnoty, w której mógł się odnaleźć. To było źródło jego przekonań, coś, co tłumaczy jego powojenny akces do komunizmu. A także jego bezkompromisowość. Bauman nie przeżywał wątpliwości i rozterek charakterystycznych dla ludzi, dla których nadchodzący z Sowietami komunizm był przerażający i obcy, a mimo to potem do niego dołączyli. On był z komunizmem zaprzyjaźniony.

Czy można to nazwać wdzięcznością dla ZSRR?

To była wdzięczność i racjonalny wybór. Sowieci uratowali mu życie. W powojennej Polsce toczyła się wojna domowa. Po jednej stronie stali ludzie, którzy nie złożyli broni i dalej byli gotowi walczyć z Rosjanami, tak jak wcześniej walczyli z Niemcami, a po drugiej byli ci, którzy wprowadzali w Polsce komunizm. Bauman był całkowicie przekonany, że bycie po stronie komunizmu to jedyny słuszny wybór. Wtedy jeszcze nie było to poparte żadną filozoficzną próbą zrozumienia rzeczywistości. Ona pojawi się znacznie później u Baumana socjologa, który będzie pisał, że sowiecki komunizm to jest zdeterminowana przez historię konieczność, w której albo będziemy uczestniczyli i staniemy się częścią tej historii, albo historia nas zdepcze i będzie miała rację.

W latach powojennych Bauman jest nadal młodym chłopakiem, szczerze wierzy w komunizm i chce go budować. Uważa, że jest to dobry wybór dla Polski, który przyniesie Polakom wolność, równość, dobrobyt.

Jerzy Wiatr, z którym rozmawiałem, mówił wielokrotnie o tym, że ówczesne wybory Baumana były świadome i przemyślane, nawet jeśli później oceniano je jako niedojrzałe.

Bauman po wojnie wraca do Polski i rozpoczyna karierę w służbach mundurowych, jest oficerem KBW [Korpus Bezpieczeństwa Wewnętrznego nazywany polskim NKWD], czego nie mogli mu wybaczyć jego krytycy. Czy to nadal był jego świadomy wybór, czy tzw. siła rozpędu?

Trudno to chyba rozdzielić. Sam zresztą, wspominając tamten okres, mówił, że nie zadawał sobie żadnych fundamentalnych pytań. Rzeczy były oczywiste. Kiedy jego pułk został przekształcony w KBW, Bauman stał się częścią KBW i dalej robił swoje. Wiedział doskonale, że KBW uczestniczy w akcji „Wisła”, że KBW morduje przeciwników politycznych partii, że zabija chłopów pomagających partyzantom itd. Mało tego, zajmował się w tym okresie również agitacją i propagandą, a więc tłumaczeniem innym działań KBW i ich konieczności.

Nikt go siłą nie wcielił do KBW. Nikt go również nie zmusił do podjęcia działań informatora kontrwywiadu wojskowego, czyli informacji wojskowej. Przez jakiś czas był aktywnym agentem o pseudonimie Semjon.

Popraw mnie, jeśli się mylę – według mnie Bauman nigdy tak naprawdę nie próbował się wytłumaczyć ze swojej powojennej aktywności…

Odpowiedź nie jest oczywista. Z jednej strony – owszem – mówił i pisał o tym. Ale albo bagatelizował swoją służbę, albo odmawiał rozmowy, jeśli miał rozmawiać z kimś, kto był mu nieprzychylny. W pamiętnym wywiadzie „Profesor z przeszłością”, którego udzielił dziennikarce brytyjskiego „Guardiana”, jego rozmówczyni nie była żadną lustratorką, a mimo to także wtedy nie skorzystał z okazji i nie odpowiedział na wiele pytań dotyczących swojej komunistycznej przeszłości. Umniejszał znaczenie pracy w KBW, wykręcał się od refleksji na temat skutków działań, które podejmował. Nie podjął się takiej samooceny, na jaką odważyli się Leszek Kołakowski czy Czesław Miłosz. Mało tego, Bauman nie zmienił zasadniczo poglądów aż do 1968 roku, kiedy to partia, której był wiernym członkiem, zmusiła go do opuszczenia Polski. Wydaje mi się, że gdyby nie było wydarzeń 1968 roku, Bauman pozostałby partyjnym komunistą. Do tego przełomowego momentu był pewien, że to nie komunizm jest złem, tylko jego realizacja. Wystarczyłoby postawić na górze właściwych ludzi i komunistyczną arkadię dałoby się zrealizować.

Zastanawiające jest to, że człowiek tak świadomy nigdy nie powiedział: Przepraszam, żałuję. Zwłaszcza że w późniejszych latach stał się moralistą, prześwietlaczem ludzkich sumień. Refleksjami na temat własnego sumienia nie dzielił się publicznie. Symptomatyczne są jego ucieczki słowne. Pytany o działalność w KBW opowiadał o tym, jak organizował buty dla drużyny piłkarskiej, którą się opiekował, albo że KBW zamierzało walczyć z Rosjanami szykującymi się w 1956 roku do ataku na Warszawę. Krótko mówiąc, odwracał uwagę od tego, co było istotą jego służby.

Jednocześnie podkreślał, że jego akces do komunizmu nie był dziełem przypadku czy wynikiem przymusu. Ostro zaprotestował, gdy „Gazeta Wyborcza” zatytułowała wywiad z nim: „Dałem się uwieść”. To nie było uwiedzenie, tylko świadomy wybór.

Jego stosunek do komunizmu zaczyna się zmieniać wraz z odwilżą. Cytujesz Jerzego Wiatra: „Ponieważ Zygmunt uważał komunizm za system idealny, to kiedy zaczęła się odwilż, a na widok publiczny zaczęły wychodzić zbrodnie stalinowskie, przeżył załamanie. To było tak, jakby człowiek się dowiedział, że jego matka jest prostytutką”.

W 1956 roku Bauman dobrze wiedział o zbrodniach stalinowskich. A jednocześnie wciąż wierzył w komunizm. I nie chciał się zmieniać. Nie wiem, czy w takim wypadku pomocne jest pytanie: A jak ty byś się zachował, gdybyś był na jego miejscu? Nie potrafię odpowiedzieć. Nasza współczesność potrzebuje bardzo jasnych, konkretnych ocen. Dlatego tak wiele osób ma problem z Baumanem i radzą sobie w ten sposób, że redukują jego życie do służby w KBW albo do późniejszej sławy socjologa. A on nie daje się łatwo ocenić.

Co w takim razie według ciebie – biografa – Zygmunt Bauman próbował w sobie ocalić, trzymając się tak długo i mocno wiary w komunizm?

Chciał ocalić przekonanie, że człowiek jest fundamentalnie dobry. I w związku z tym możliwe jest skonstruowanie społeczeństwa, które będzie funkcjonowało w sposób racjonalny dla wspólnego dobra.

Co się dzieje w jego życiu pomiędzy rokiem 1956 a 1968?

Od początku lat sześćdziesiątych Bauman był częścią establishmentu, która na komunizmie korzystała i, jak na polskie warunki, dobrze żyła. Był doskonale rozwijającym się naukowcem, cenionym przez partię i środowisko uniwersyteckie. Pisał książki, które mieściły się całkowicie w nurcie partyjnej nauki. Owszem, pojawiały się w nich nuty krytyczne, ale w takich ramach, w jakich ta krytyka była przez partię dozwolona. Od Baumana wciąż się oczekuje, że powinien być Miłoszem czy Kołakowskim. A on nie był rewizjonistą. W co innego wierzył.

I on, i jego żona Janina oddają legitymacje partyjne dopiero w styczniu 1968 roku, kiedy zaczyna się nagonka na Żydów. Bauman mówi wówczas, że zrywa z partią, nie z Polską. Nie chce, by pluto mu w twarz. To był gest mocno godnościowy.

Zygmunt Bauman był człowiekiem, który źle się czuł w większości miejsc, w których żył. Wyobcowanie, wykorzenienie to był jego los. On to przyjmował, ale Polska nadal była miejscem, w którym chciał się czuć u siebie. Pragnął być polskim intelektualistą.

Ale w 1968 roku staje się znów przede wszystkim Żydem…

I to jest kolejny cios. Najpierw się okazało, że jego ukochany komunizm jest zbrodniczym ustrojem, a w 1968 roku dowiedział się od komunistów, że nie jest Polakiem.

Dlaczego Baumanowie decydują się na wyjazd z Polski?

To był gest. Wówczas bardzo ważny gest. Wielu Żydów się na niego nie zdecydowało. Baumanowie wyjechali do Izraela, do którego Zygmunt wcale nie chciał jechać. Bardzo szybko zresztą się okazało, że Izrael nie będzie nigdy jego ojczyzną.

Dlaczego?

Izrael po wojnie sześciodniowej 1967 roku stawał się krajem coraz bardziej zmilitaryzowanym, coraz mniej gotowym na kompromis z Palestyńczykami. Ten sposób myślenia był coraz szerzej akceptowany przez większość Izraelczyków. A Bauman nie był nacjonalistą. Nie znosił nacjonalizmu żydowskiego. Uznawał państwo Izrael, ale nie szanował polityki prowadzonej przez to państwo.

Ważne dla zrozumienia tego kryzysu jest także to, że z kraju, w którym był gwiazdą naukową, przyjechał do miejsca, w którym nie traktowano go poważnie. Przestał się liczyć. W trakcie trzyletniego pobytu w Izraelu nie wydał żadnej książki. Przy jego pracoholizmie to najlepiej świadczy o tym, że naprawdę źle się tam czuł.

Czy w Izraelu udało mu się odnaleźć żydowską tożsamość?

To było kolejne rozczarowanie i kolejny zawód. Z powodów ideowych, ale i zawodowych, w Izraelu czuł się bardziej obco i nie na miejscu niż w przedwojennej Polsce. Nie odnalazł się w żadnym z liczących się środowisk. Przestał być autorytetem.

Po trzech latach spędzonych w Izraelu Baumanowie decydują się na wyjazd do Wielkiej Brytanii. W uniwersyteckim Leeds zostaną do końca życia.

Powiedzmy wprost – Bauman po prostu szukał pracy. Dostał propozycję profesury w Leeds, więc tam pojechali.

W latach osiemdziesiątych, pracując na zachodnich uczelniach, unikał łatki „naczelnego sowietologa”. Nie chciał wracać do przeszłości?

Stronił od wpisywania się w nurt imigrantów, którzy żyją z komentowania wydarzeń i analizowania sytuacji w krajach komunistycznych. Wolał się angażować w projekty intelektualne niż w działania wspierające np. „Solidarność”. Nie podpisywał listów w obronie działaczy, nie występował na wiecach.

Nigdy nie odzyskał też polskiego obywatelstwa.

Nie chciał o to zabiegać. Uważał, że powinien je otrzymać automatycznie. Upokarzające wydawało mu się to, że miałby się o nie starać.

Jednocześnie zrobił niezwykłą karierę naukową. Światową sławę przyniosła mu wydana w 1989 roku książka Nowoczesność i zagłada, w której analizował Holokaust. Dlaczego to dzieło było tak przełomowe?

Była to praca, która po raz pierwszy zbierała w całość pewien nurt myślenia. Jedna z głównych jej tez głosi, że obozy koncentracyjne były konsekwencją wynaturzenia idei oświecenia. Bauman w tej książce w sposób brawurowy od strony literackiej opisywał pewien sposób interpretacji świata, w którym oświecenie staje się punktem wyjścia do zwyrodnień i okrucieństw współczesności.

W latach dziewięćdziesiątych – już po Nowoczesności i zagładzie – Bauman próbuje szukać odpowiedzi na to, jak żyć w świecie postnowoczesnym, w którym normy nie normują,wartości nie wartościują, intelektualiści z prawodawców ustalających sposób życia dla ogółu zmieniają się w tłumaczy, interpretatorów różnych sposobów życia dostępnych dla ludzi. Krytycy zarzucali mu wówczas, że to, co pisze, jest postulatywne, że chwali świat, który opisuje. Moim zdaniem to nieporozumienie. Bauman nie był postmodernistą, nie pochwalał dekonstrukcji rzeczywistości. Po prostu widział ją, opisywał i próbował zrozumieć świat, w którym żył.

W 2012 roku w Polsce rozpoczyna się ponownie sąd nad Baumanem. Częściej pojawia się w kraju, przyjmuje zaproszenia od kilku uczelni. Zostaje uhonorowany tytułem doktora honoris causa Uniwersytetu Artystycznego w Poznaniu. A jego komunistyczna przeszłość znów rozpala wyobraźnię i uruchamia politycznych krytyków. Oliwy do ognia dolewają publikacje Piotra Gontarczyka na podstawie odtajnionych akt IPN, w których przypomina przeszłość Baumana jako sowieckiego agenta.

Wszystko zaczęło się podczas słynnego spotkania we Wrocławiu w 2013 roku, kiedy na wykładzie pojawiła się spora grupa narodowców, którzy przez kilkanaście minut go obrażali i krzyczeli, żeby się wynosił. To było dla niego straszne przeżycie, w efekcie uznał, że w tej nowej Polsce, która miała być wolna i demokratyczna, również nie ma dla niego miejsca. Bauman miał już wówczas na koncie teksty, w których pisał o tym, że wolność w Polsce po 1989 roku będzie oznaczała także wolność dla poglądów antysemickich, skrajnie nacjonalistycznych. Gdy doświadczył tej nienawiści na własnej skórze, zrozumiał naprawdę, co to oznacza. Dla niego było to jak powrót do Polski przedwojennej, z pałkarzami, którzy bili Żydów, z rosnącymi wpływami Kościoła w życiu publicznym, z nienawiścią do ludzi, którzy są inni.

Jego bliscy wspominali, że po wydarzeniach we Wrocławiu miał obsesję na punkcie śledzenia portali internetowych prowadzonych przez narodowców w poszukiwaniu nienawistnych komentarzy na swój temat. Nie był w stanie się zatrzymać.

W twojej książce pojawia się także wątek relacji z Kościołem katolickim. Jaki stosunek miał Bauman do Kościoła? Uważał się za osobę wierzącą?

Nie był osobą wierzącą. Był natomiast zafascynowany postacią papieża Franciszka, który uznaje, że największym nieszczęściem świata są bieda i wykluczenie, a Kościół powinien z tymi zjawiskami walczyć. To był pogląd, który ich łączył i sprawiał, że darzył Franciszka ogromnym szacunkiem.

Czy masz poczucie, że udało ci się dotrzeć do „prawdziwego Baumana”? Że lepiej go zrozumiałeś, pisząc o jego życiu?

Szczerze mówiąc, zwykle gdy kończę książkę, mam świadomość, jak wielu rzeczy nie udało mi się dotknąć. A z drugiej strony, że to, co najważniejsze w człowieku, w jego biografii, kryje się właśnie pomiędzy wydarzeniami, pomiędzy faktami. Nie mam złudzeń, że postać, którą tworzę, jest tylko częściowym portretem rzeczywistego człowieka. Tak też było w wypadku Zygmunta Baumana.

Zależało mi na tym, żeby odejść od redukowania jego biografii do spraw polityki, ideologii, poglądów naukowych. Najciekawsze było nawet nie to, co przytrafiało mu się w życiu, ale jego postawa wobec wydarzeń, które go spotykały. To, jakie podejmował decyzje, jakie popełniał błędy, jak je oceniał. Może nawet życie Baumana jest ciekawsze niż jego dorobek.

A polubiłeś tego „twojego Baumana”?

Jedna z osób po przeczytaniu książki powiedziała, że go nie polubiłem. Co może być prawdą. Ja z nim współczułem. Spędziłem rok z człowiekiem, którego osobiście nie znałem i który stał się ważną częścią mojego życia. Śledziłem jego losy, starałem się wejść w jego skórę na tyle, na ile to możliwe. Nie podzielam poglądów Baumana na wiele spraw, niektóre jego obserwacje wydają mi się trafne, ale to w tym wypadku nie ma znaczenia. Nie pisałem traktatu politycznego ani socjologicznego, tylko opowiadałem o człowieku. Wiele wątpliwości rozstrzygałem na jego korzyść, bo nie lubię wydawać jednoznacznych ocen niejednoznacznych sytuacji. Ale czy go polubiłem? Zostawmy to pytanie bez odpowiedzi.

zdjęcie: ERIC ALVES / UNSPLASH.COM

Katarzyna Kolska: Czy błogosławił ojciec kiedyś związek małżeński, w którym jedna z osób była wierząca, a druga niewierząca?

Tomasz Gaj OP: Nie błogosławiłem. Ale spotkałem się z sytuacjami, kiedy ktoś deklarował: Mój chłopak jest niewierzący. Albo: Moja dziewczyna jest niewierząca.

I co ojciec na to mówił?

Pytałem: Jak się dogadujecie w kwestii wiary? Zawsze sugerowałem, żeby o tym pogadać ze sobą przed zawarciem małżeństwa. Podobnie zresztą jak trzeba porozmawiać o wychowywaniu dzieci, prowadzeniu domu, finansach… Jeśli bowiem dla kogoś wiara jest czymś ważnym, jest wartością, która przenika do głębi jego życia, to pojawia się problem. I w takich sytuacjach nie ma prostych rozwiązań. Znalezienie wspólnej płaszczyzny wymaga wielu godzin rozmów.

Ale kiedy młodzi ludzie są zakochani, to nie myślą o takich rzeczach. A nawet jeśli myślą, to nie są one dla nich wtedy najważniejsze.

Może najlepiej byłoby decydować się na małżeństwo bez patrzenia na wspólne życie przez okulary romantycznej miłości. Bo kiedy jest się zakochanym, to wtedy się wydaje, że wszystko się jakoś poukłada. Tak samo jest zresztą z wstąpieniem do zakonu. Niektórzy mówią, że to jest łaska różowych okularów, bo gdybyśmy widzieli wszystko od początku, to nigdy w życiu nikt by nie wstąpił do zakonu, nikt by się nie ożenił i nikt by nie wyszedł za mąż. A różnice między tym, co sobie wyobrażamy, a tym, co przyniesie ze sobą życie, prędzej czy później się ujawnią. Kiedy ktoś patrzy przez różowe okulary na swoją narzeczoną, to wszystko mu się w niej podoba – to jak się zachowuje, jak się porusza, jak siada, jak je, jak śpi. No po prostu anioł! Ale różowe okulary z czasem tracą swoją różową moc.

I anioł nie jest już taki anielski?

Absolutnie tak. Podobnie będzie z kwestią wiary. Ktoś przed ślubem mówi: To nie jest aż taki problem, dogadamy się. Niestety, z czasem może się okazać, że to jest wielki problem.

Myśli ojciec, że taki związek może się udać? Że warto czasami zaryzykować?

Dużo zależy od tego, jak się nauczymy żyć ze sobą, doceniać to, co nas łączy, ale też szanować to, co nas różni – nie tylko w kwestii wiary, ale też we wszystkich innych kwestiach. Jeśli mamy dużą pojemność na różnorodność, to wydaje się, że można dać sobie szansę. Kościół przecież dopuszcza takie małżeństwa, a nie dopuszczałby, gdyby to było zupełnie nierealne. Wydaje mi się jednak, że to jest dosyć trudne, i z tą decyzją małżonkowie będą się mierzyć w każdym momencie swojego życia. Nie wystarczy o tym pogadać raz przed ślubem. Trzeba się będzie mierzyć z wieloma pytaniami: Jak będą spędzali niedziele? Jak będą wychowywali dzieci? Czy one będą chodziły do kościoła, czy będą przyjmowały sakramenty, czy będą uczęszczały na religię?

Podobne pytania się pojawią, gdy ślub biorą osoby różnych wyznań, co dziś – w dobie przemieszczania się po świecie – nie jest wcale takie rzadkie. Jeśli dla każdej z tych osób jej wiara jest ważna, no to musi się pojawić pytanie, w jakiej wierze będziemy wychowywali dzieci.

No właśnie.

Tysiąc problemów.

Nie mam pojęcia, jak sobie z tym poradzić.

Ktoś musi ustąpić.

Tak. I wydaje mi się, że zazwyczaj ustępuje ta strona, która jest mniej zaangażowana religijnie.

Święty Paweł mówi, że uświęca się niewierzący mąż dzięki wierzącej żonie. To brzmi jak zachęta pełna nadziei.

Ale ta zachęta może być też pułapką, w którą, jak mi się wydaje, częściej wpadają kobiety, myśląc sobie: On na razie jest niewierzący, ale przecież kiedyś na pewno się nawróci. Ja go nawrócę. Może to drastyczne porównanie, ale to jest trochę tak, jakby dziewczyna, biorąc sobie za męża mężczyznę nadużywającego alkoholu, liczyła po cichu na to, że on po ślubie się zmieni, bo ją kocha. I przestanie pić. A to, niestety, tak nie działa.

Jeżeli ktoś liczy na to, że nawróci współmałżonka, to może się bardzo rozczarować. Dlatego, decydując się na związek z człowiekiem niewierzącym, trzeba sobie zadać pytanie, czy rzeczywiście chcę poślubić niewierzącego człowieka, czy raczej poślubiam swoją iluzję, że owszem, on teraz jest niewierzący, ale siłą mojego pragnienia kiedyś zacznie wierzyć. Taka iluzja to prosta droga do konfliktu, który wcześniej czy później wybuchnie.

A co z obietnicą św. Pawła?

Oczywiście Pan Bóg ma swoje drogi do każdego z nas, więc nie możemy wykluczyć, że ktoś, kto był niewierzący, zacznie kiedyś wierzyć. Można się też modlić gorąco o nawrócenie męża czy żony. Wydaje mi się jednak, że św. Paweł mówi raczej o dawaniu przykładu i o świadectwie. To one mogą zachęcić do wiary. Jeśli ktoś ma niewierzącego współmałżonka, a sam jest osobą wierzącą i wiara jest dla niego czymś najcenniejszym w życiu, to wydaje się zrozumiałe, że chce się tym skarbem podzielić.

Czy możliwa jest jedność w małżeństwie, jeśli małżonków różni coś tak fundamentalnego jak ich wiara?

Nie spotkałem takiej pary, nie spotkałem takiego małżeństwa. Myślę jednak, że budowanie jedności, gdy dzieli nas coś tak ważnego, wymaga ogromnej dojrzałości tych ludzi.

Porozmawiajmy teraz o innej sytuacji, kiedy małżonkowie świadomie decydują się na związek sakramentalny, żyją wiarą i wychowują dzieci w tej wierze, ale nagle dla jednego z nich wiara staje się obojętna. Przestaje chodzić do kościoła, przestaje się modlić, nie korzysta z sakramentów. Co powinna zrobić ta druga strona?

Takie sytuacje nigdy nie dzieją się nagle, one nabrzmiewają. Małżonkowie, którzy są ze sobą blisko, dosyć szybko zorientują się, że coś niepokojącego narasta. I powinni jak najszybciej o tym porozmawiać.

To optymistyczne założenie. Terapeuci mówią, że ludzie ze sobą mało rozmawiają.

Może to jest właśnie największy problem. Nie wyobrażam sobie, jak w małżeństwie można nie rozmawiać o czymś, co jest dla mnie ważne. I nie należy czekać rok, dwa albo trzy lata. Trzeba pytać od razu, gdy taka sytuacja zacznie nas niepokoić. Co się stało? Dlaczego nie chcesz iść do kościoła? Dlaczego się nie modlisz? Czekanie na to, aż problem sam się rozwiąże, nie działa. Z drugiej strony brak rozmowy na ten temat może pokazywać, że to wcale nie jest dla mnie aż takie ważne. Nie chodzi do kościoła? No trudno…

Reagować trzeba od razu.

No i ktoś powie: Wiara jest moją prywatną sprawą, nie wtrącaj się. Co wtedy?

Tak można powiedzieć do kogoś obcego, z kim niewiele mnie łączy. Ale do najbliższej osoby? Taka odpowiedź mogłaby być sygnałem, że ci ludzie już dawno się rozeszli – nie tylko w kwestii wiary, ale przede wszystkim emocjonalnie. Decydując się na wspólne życie, daliśmy sobie prawo do tego, żeby rozmawiać o wszystkich sprawach, bez względu na to, że w niektórych kwestiach będziemy się różnić. Ale odpowiedź: Nie wtrącaj się, to jest moja sprawa – pokazuje, że między tymi ludźmi jest jakaś wyrwa.

I co by ojciec podpowiedział?

Nie zaczynałbym od wiary. Ona może być tutaj tylko pretekstem. W psychoterapii się mówi, że jest treść i proces. Treść to jest to, o czym rozmawiamy, a proces to jest to wszystko, co się dzieje między nami bez słów. Ja bym zaczął od tego właśnie. Coś między nami musi się dziać niedobrego, skoro nie chcesz mnie wpuścić w jakąś przestrzeń swojego życia.

Wpuścić, czyli porozmawiać ze mną?

Tak. Zatroskany małżonek mówi: Wiesz, niepokoję się, nie wiem, co się dzieje, że przestałeś/przestałaś chodzić do kościoła. A jeszcze bardziej zastanawia mnie, dlaczego odtrącasz mnie i nie chcesz ze mną o tym pogadać.

Rozmowa o wierze jest bardzo trudna.

Prowadziłem kiedyś Wieczory dla zakochanych, czyli kursy przygotowujące do małżeństwa. Mogłoby się wydawać, że ludziom najtrudniej rozmawia się o seksie. Ku mojemu zaskoczeniu wiele par twierdziło, że rozmawianie o wierze jest o wiele trudniejsze. Niełatwo się rozmawia o sprawach, które są intymne. A wiara jest rzeczą intymną. Nie wyobrażam sobie jednak, żeby w małżeństwie o tym nie rozmawiać. Intymność między ludźmi buduje nie tylko bliskość fizyczna, ale również bliskość duchowa i emocjonalna – może nawet bardziej niż ta fizyczna, która przecież w którymś momencie przestanie odgrywać aż tak istotną rolę. I dobrze, żeby wtedy intymność duchowa i emocjonalna były już na tyle silnie zbudowane, że związek przetrwa, że małżonkowie będą mieli ze sobą o czym rozmawiać, że będą ze sobą blisko cały czas.

No to teraz załóżmy różne scenariusze. Ktoś powie: Mam totalny kryzys wiary. Przeżywam noc ciemną. Nie mam potrzeby się modlić, nie mam potrzeby chodzić do kościoła.

Po takim wyznaniu można zapytać: Jak ci mogę w tym towarzyszyć?

A jak by to towarzyszenie w wypadku małżonków miało wyglądać? Ten kryzys wiary powoduje, że jedna ze stron przestaje chodzić do kościoła.

Tak, tylko że w kryzysie wiary albo w nocy ciemnej nie jest tak, że człowiek wierzący nagle staje się niewierzący. Jego wiara i praktyki religijne przechodzą oczyszczenie. Jak towarzyszyć takiej osobie? Z dużą cierpliwością, bez nacisku, z otwartością na rozmowę. Może się na przykład okazać, że to nie tyle jest kryzys wiary, ile kryzys zewnętrznych form religijności. A pod spodem jest pragnienie Boga, które wciąż pozostaje żywe.

Mówiąc o zewnętrznych formach, ma ojciec na myśli chodzenie na mszę świętą, udział w nabożeństwach?

Tak. W każdym kryzysie wiary podane są w wątpliwość moje motywacje. Dlaczego coś robię? To jest najistotniejsze pytanie. Dlaczego chodzę do kościoła? Po co tam chodzę? Czy ze względu na to, że ktoś mnie widzi, czy ze względu na to, żeby komuś zrobić przyjemność, czy ze względu na to, żeby się lepiej poczuć, czy ze względu na Pana Boga? W kryzysie wiary odfruwają wszelkie motywacje niereligijne. Pozostaje tylko jeden powód – Bóg.

A jeśli kryzys nie mija? I współmałżonek już nigdy nie wraca do wiary i do Kościoła? Trudno tak żyć. Można się poczuć oszukanym, osamotnionym, w jakimś sensie nawet zdradzonym.

Małżeństwo jest miejscem, w którym nieuchronnie doświadcza się rozczarowania. Myślę, że zgodnie z zasadą: im większe zaczarowanie, tym większe potem rozczarowanie. Im bardziej poślubiam własne wyobrażenie przyszłego współmałżonka, tym bardziej będę się potem czuł oszukany. Nasze iluzje, które sobie tworzymy na temat innych osób, również tych najbliższych, nigdy nie pasują do realnych ludzi, z którymi się wiążemy. I choć jest to proces bolesny, to jednocześnie bardzo uwalniający, bo otwiera przestrzeń na spotkanie z realną osobą, taką, jaka ona jest.

Porozmawiajmy o odwrotnej sytuacji, to znaczy, gdy jedno z małżonków staje się ultrareligijne i wszystko, co się wiąże z religią, jest ważniejsze niż dom, praca, rodzina.

Jeśli praktykowanie wiary zaczyna przesłaniać obowiązki wynikające z tego, kim jesteśmy – mężem, żoną, matką czy ojcem – i jeśli w kościele zaczynamy spędzać więcej czasu niż w domu, to może być znak, że religijność zaczęła pełnić jakąś funkcję pozareligijną i jest komuś do czegoś potrzebna.

Co to znaczy?

To znaczy, że używa religii do osobistych celów – żeby się lepiej poczuć, żeby sobie poradzić z samotnością, żeby zaspokoić jakieś swoje głodne potrzeby.

Jak sobie ojciec wyobraża taką rozmowę między małżonkami? Przecież osoba, która bardzo, albo raczej za bardzo angażuje się religijnie, uwagi swojego współmałżonka potraktuje jako atak na jej wiarę.

Dlatego nie czekałbym z rozmową, ale działał, widząc pierwsze jaskółki takiej sytuacji. Jeśli druga strona za dużo czasu spędza w kościele, jednocześnie zaniedbując naszą relację, dom i dzieci, to reagowałbym natychmiast, mówiąc wprost: Widzę, że coś się z tobą dzieje. Z czego to wynika? Jak ty to rozumiesz? Co się stało? I to jest jeszcze moment, w którym możemy się porozumieć. Natomiast jeżeli będziemy czekać, aż sytuacja nabierze kolorytu „ultra”, a skrajności nigdy nie są dobre, to może się okazać, że jest już za późno na dogadanie się. I każdy argument będzie traktowany jako atak. Dlaczego? Dlatego, że nie pasuje do systemu. Wtedy nie ma szansy na dobrą, sensowną i owocną rozmowę.

To, co dla jednego będzie już ultra, dla drugiej strony wcale takie nie musi być. Przecież nie jest tak, że małżonkowie mają takie same potrzeby religijne, tak samo przeżywają swoją wiarę. Ktoś może bardziej dojrzewa i zaczyna inaczej patrzeć na swoje życie religijne. Kiedyś mu wystarczała msza raz w tygodniu w niedzielę, a teraz na przykład chce się zaangażować w jakąś wspólnotę czy duszpasterstwo.

Tak, jasne. Mamy do tego prawo.

Więc chyba nie można oczekiwać, że małżonkowie będą zawsze na tym samym etapie wiary, zawsze tak samo gorliwi i religijni.

Te różnice oczywiście są i zawsze będą. Ale to jednak jest inna sytuacja niż ta, gdy ktoś staje się niewierzący albo ultrareligijny.

Czy wiara albo jej brak mogą nas podzielić?

Jest takie niebezpieczeństwo, zwłaszcza gdy używamy wiary, żeby zyskać przewagę nad współmałżonkiem. Wyobraźmy sobie kłótnię małżeńską. Stosunkowo łatwo ulec pokusie, aby dołożyć drugiej stronie, mówiąc: Latasz codziennie do kościoła, a nie można z tobą wytrzymać! To jest gwóźdź do trumny. Wiara staje się orężem w walce.

Nie padło w tej rozmowie jedno niezwykle istotne słowo: „miłość”. A przecież zakładamy, że rozmawiamy o ludziach, którzy się kochają. Skoro kogoś kocham, to akceptuję go takiego, jaki jest. Czyli przyjmuję go także z tą niewiarą, z tym jego innym dojrzewaniem religijnym. Na tym polegałaby dojrzała miłość?

Bez słowa „miłość” nasza rozmowa nie miałaby sensu. Akceptacja to ważna część miłości. Dojrzała miłość to jednak nie tylko przyjęcie, ale również granice. To jak dwie strony tej samej monety. Miłość potrafi powiedzieć „tak”, ale umie również powiedzieć „nie”. Potrafi zaakceptować, przyjąć, ale ma też odwagę się nie zgodzić i zaprotestować.

Sakrament, nawet jeśli przed ołtarzem ślubuje tylko jedna osoba, jest łaską?

Tak, jest łaską, ale ta łaska potrzebuje zaangażowania i współpracy. To nie jest magia ani weksel gwarantujący, że wszystko będzie dobrze. Bóg mówi: Będę z tobą w każdej sytuacji, która cię spotka. A w tym przypadku: Będę z wami w każdej sytuacji, która was spotka.