W drodze 03/2019 (547) ebook

jak pokazują statystyki, kobiety niemal dwukrotnie częściej niż mężczyźni określają się jako osoby głęboko wierzące, mają większą wiedzę religijną, są silniej przywiązane do zasad etyki chrześcijańskiej, a także znacznie częściej deklarują, że codziennie praktykują wiarę. To wszystko nie przekłada się jednak na ich funkcjonowanie w kościelnej rzeczywistości: częściej sprzątają kościoł, niż zasiadają w radzie parafialnej, częściej są modlitewnym wsparciem inicjatyw niż liderami wspolnot, częściej widać je w klasztornej kuchni niż jako wykładowcow w seminariach. Potrzebujemy głębokiej zmiany świadomości – mowi jeden z naszych autorow i dodaje, że w pierwszej kolejności dotyczy ona nawrocenia mężczyzn na słuchanie kobiet. W rownym stopniu powinno ono dotknąć funkcjonowania Kościoła, jak też instytucji społecznych i politycznych. Bo przejawy dyskryminacji, braku szacunku i nierównego traktowania, na ktore tak jesteśmy wyczuleni, to nie są zjawiska, ktore widać tylko w kościelnych instytucjach. Dlatego w najnowszm numerze miesięcznika „W drodze” zastanawiamy się, kim jest kobieta w Kościele i dlaczego najczęściej stoi w drugim szeregu. Jednocześnie pytamy o to, czy bycie kobietą nowoczesną, spełnioną i świadomą swojej wartości ogranicza się wyłącznie do powtarzania haseł w rodzaju: „Moj brzuch, moja sprawa”. Bardzo się cieszę, że nasi autorzy wychodzą w swoich tekstach poza publicystyczne „oczywiste oczywistości” i nie boją się pokazać, że feminizm nie musi się wyrażać przez ideologię, a postulowane reformy w Kościele niekoniecznie są wezwaniem do rewolucji i obalaniem nienaruszalnych świętości.

W numerze:

Drodzy Czytelnicy,

Rozmowa w drodze

BEZ POWODU

Kościół kobiet, kobiety w Kościele

WOLNOŚĆ, RÓWNOŚĆ... SIOSTRZEŃSTWO?

JESTEM KOBIETĄ

ON I ONE

WYŚWIĘĆMY, TYLKO CO DALEJ

Wielki Post

OBOK MNIE MIESZKA GRZESZNIK

PO SPOWIEDZI

Angielskie wyjście

BOŻE, CHROŃ KRÓLOWĄ

WYSPY NIEWIEDZY

Co robimy podczas mszy świętej?

DALEJ NIŻ ZMYSŁY

Orientacje

IDIOTA

HIPOKRATES W OBOZIE KONCENTRACYJNYM

Pytania w drodze

KIEŁBASA W PIĄTEK

Dominikanie na niedziele

ETYKA I OPTYKA

TYLKO POKORA

KOMPAS ZAMIAST DROGOWSKAZU

PILNUJMY SIĘ, ABYŚMY NIE UPADLI

JESTEM DZIECKIEM BOGA

Felietony

MINUTY PRZED ŚWITEM

HERBATA Z KARDAMONEM

AKADEMIA KATOLICKA

BEZ CHECHRANIO

DORA MARKUS

FOT. MICHAEL DISCENZA / UNSPLASH.COM

Anna Król: Zabawa, zabawa – to pani pomysł na tytuł?

Mika Dunin: To określenie z mojej książki Alkoholiczka. Choć mam wrażenie, że w filmie oznacza coś innego niż moje rozumienie tych słów.

Co zatem znaczy: „zabawa, zabawa”?

Stan kompletnego emocjonalnego, psychicznego rozbicia, który za wszelką cenę trzeba zniwelować rozrywką, alkoholem, romansem, by zakryć wszystko, co kruche i niepewne, pozostawiając to głęboko w środku. „Zabawa, zabawa” to próba okłamania samego siebie, że mimo wszystko jest świetnie.

Ale obraz Kingi Dębskiej to także film o przekraczaniu granicy, poza którą nie ma już nic zabawnego…

Bo w stanie „zabawa, zabawa” tak naprawdę nie ma nic zabawnego. Jest rozpacz. Poza tym film to praca zbiorowa, w której ścierają się wizje wielu osób tworzących to dzieło. Nie da się w nim utrzymać tezy postawionej w tytule, czy nawet w treści przygotowanej przez scenarzystę.

Sposób myślenia uzależnionych bywa niezrozumiały dla ludzi, których to uzależnienie ominęło. Alkoholicy myślą w sposób nietrzeźwy. Ich świat to rzeczywistość poskładana z elementów, które osobom zdrowym wydają się całkowicie nielogiczne.

Jak doszło do współpracy z reżyserką filmu – Kingą Dębską?

Kinga trafiła do mnie w momencie, kiedy miała pomysł na film o alkoholiczkach, ale także rozumiała już, że bez kogoś, kto zna alkoholizm od podszewki – czyli zna sposób myślenia i odczuwania osób uzależnionych – nie bardzo sobie poradzi.

Opowiedziałyście panie historię trzech, wydawałoby się, spełnionych, samodzielnych, mądrych i pięknych kobiet, które piją. Każda z nich inaczej i z innego powodu. Jaki film chciała pani stworzyć?

Najbardziej zależało mi na pokazaniu, że z alkoholizmu da się wyjść. Że jest rozwiązanie, i ono jest naprawdę dostępne. A jednak nie wszystkim przecież udaje się przestać pić. Nie czuję potrzeby pokazywania na ekranie upadku kobiet, które staczają się na dno, powielania stereotypów. Ciekawsze wydaje mi się szukanie odpowiedzi na pytanie: Co sprawia, że chcę wyzdrowieć?

Czy historie opowiedziane w tym filmie są prawdziwe?

Prawdziwe lub prawdopodobne. Zajmuję się problemem alkoholizmu od dwudziestu lat i naprawdę wiele już widziałam. Okazuje się, że to, co niektórzy widzowie odbierają jako nieprawdopodobne – na przykład opowieść kobiety ze spotkania AA o dzieciach zabitych w pożarze – jest, niestety, prawdziwe. Człowiekowi zdrowemu trudno sobie wyobrazić, co się dzieje w świecie ludzi pijących. Nasza filmowa opowieść to tylko wybrane historie, z którymi naprawdę się zetknęłyśmy.

Wiarygodny portret alkoholiczki to nie serial TVN-u…

Żeby pokazać w prawdziwy i uczciwy sposób kobiety pijące, trzeba być gotowym na pokazanie całej ohydy picia i jego skutków – kaca, bólu, wymiotów, zataczania się. Wszystkie te „brzydkie rzeczy” sprawiają, że nienawidzimy alkoholików, brzydzimy się nimi.

Czy tego właśnie alkoholiczki najbardziej się obawiają?

Pogardy innych?

Tak.

Także zdemaskowania, ośmieszenia, odrzucenia. Alkoholicy i alkoholiczki raczej nie stanowią grupy ludzi najbardziej z siebie zadowolonych.

Brak im pewności siebie, własnych wyborów, nawet jeśli starają się prezentować inny wizerunek. I boją się, że ich słabość wyjdzie na jaw. Alkohol pozwala budować całkiem szczelny kostium, w którym jest się lepszym i normalniejszym. Wyjątek stanowią rozmowy pomiędzy alkoholikami – ale już na innym etapie życia niż picie. Ludzie, którzy na co dzień uważają, że coś musi być z nimi nie tak, z nikim innym nie bywają tak szczerzy jak z innymi uzależnionymi. Uzależniona kobieta dużo szybciej i chętniej zwierzy się koleżance czy koledze z mityngu AA, niż powie o swoim cierpieniu mężowi czy chłopakowi.

A w Polsce co druga osoba ma obok siebie alkoholika lub alkoholiczkę – kogoś z rodziny, sympatię, żonę, sąsiadkę…

Dlaczego zatem nie uczymy się rozumieć osób uzależnionych?

Nie jestem pewna, czy człowiek zdrowy jest w stanie w pełni zrozumieć chorego. I wcale nie chodzi o to, że uzależnieni są tak skomplikowani, a nieuzależnieni nie są wystarczająco inteligentni, bo tak oczywiście nie jest. Myślę, że powody niezrozumienia są znacznie głębsze. Przeświadczenie przenoszone z pokolenia na pokolenie najczęściej jest takie, że jeśli ona by mnie kochała, szanowała, toby nie piła. Toby się zaczęła leczyć. Najtrudniejsze jest zaakceptowanie tego, że alkoholik rzadko robi to, co robi, po to, żeby celowo krzywdzić swoich bliskich, żeby robić im na złość. Przeważnie jest zbyt wielkim egoistą i egocentrykiem, by to nawet zauważyć. To smutne, ale rodzina, bliscy stają się raczej przypadkowymi odbiorcami jego rozdygotania, frustracji, gniewu, który często po prostu przykrywa strach.

Wróćmy do filmu Zabawa, zabawa – to chyba pierwszy w Polsce film o alkoholizmie kobiet. W dodatku opowiada o kobietach sukcesu, spełnionych, pozornie szczęśliwych…

Pierwszy od filmu Barbary Sass. Ale faktycznie, o alkoholiczkach mówi się rzadko. Jako społeczeństwo nie mamy ochoty zajmować się „jakimiś tam pijaczkami”. A kiedy problem dotknie naszych najbliższych, energię wkładamy raczej w zaprzeczanie. Ludzie, w których otoczeniu są alkoholicy, rzadko szukają profesjonalnej pomocy, gromadzą informacje – w końcu to pijący, on, ona, są chorzy, mają się zmienić. Może też dlatego ten film jest ważny. Bo w stosunkowo lekki sposób zapala lampkę alarmową. Nie stygmatyzuje i delikatnie przekierowuje uwagę na to, że można i należy szukać pomocy.

Wierzę, że pojawienie się problemu alkoholizmu w filmie czy serialu może poruszyć świadomość społeczną. Pomóc temu ważnemu tematowi pojawić się w debacie publicznej, zaistnieć w magazynach kobiecych. To ważny sposób docierania do kobiet, które czują się zagubione.

Wiele osób postawi sobie zapewne pytanie: Dlaczego one piją? Ten film nie ma wyraźnego początku i końca. Żadna z opowiedzianych historii nie zamyka się jednoznaczną pointą. Raczej śledzimy jakieś wycinki z życia trzech alkoholiczek…

Picie nie musi mieć żadnych powodów. I często nie ma. Lekko mnie nawet drażni to poszukiwanie powodów i jednoznacznych zakończeń. Przy tej chorobie nie da się nic zamknąć, ponieważ naprawdę wszystko jest możliwe. Każda z tych kobiet może przestać pić i każda z nich może do picia wrócić.

No dobrze, to zapytam inaczej: Dlaczego sportretowane w filmie kobiety – Magda - studentka, Dorota – prokurator i Teresa – chirurg, ordynator w szpitalu dziecięcym piją?

Badania pokazują, że wiek okołostudencki to okres, w którym alkoholu używa się najintensywniej i najbardziej niebezpiecznie. Magda pije, bo wszyscy jej znajomi piją. Żyje w napięciu – studiuje, pracuje na wysokich obrotach. Alkohol rozpręża, więc używa go jako środka na rozluźnienie. I jako elementu życia towarzyskiego. To samo można powiedzieć o Dorocie. Jej znajomi to ludzie, którzy spędzają mnóstwo czasu na bankietach, oficjalnych kolacjach. Dodatkowo – stres i presja. Ma eksponowane stanowisko, patrzy się jej na ręce, jej mąż jest politykiem. Alkohol pomaga się jej rozluźnić. A Teresa? Może ona pije z przyzwyczajenia? Może zawsze piła troszkę i przekroczyła granicę bezpiecznego picia?

Dla przebiegu choroby alkoholowej powody właściwie nie mają znaczenia. Jeśli nie umiemy sobie poradzić z życiem na trzeźwo, tym bardziej nie poradzimy sobie z nim po alkoholu. Kiedy zaczynamy się leczyć, warto się przyjrzeć z bliska naszemu życiu – relacjom z najbliższymi, związkowi, pracy. Bo to wszystko może być źródłem szkodliwego picia. To właśnie przed nierozwiązanymi sytuacjami możemy uciekać w alkohol, szukać w nim ulgi. Żeby trwale wyzdrowieć, trzeba wysprzątać problematyczne obszary.

Czy kobiety uzależniają się szybciej niż mężczyźni?

Przeważnie. To wynika z różnic fizjologicznych. Nastolatka przed osiemnastym rokiem życia może się uzależnić w ciągu zaledwie kilku tygodni.

Pijące kobiety to w Polsce nadal temat tabu?

Jeszcze dwadzieścia, trzydzieści lat temu, jeśli kobieta piła otwarcie, „na widoku”, musiała być albo nieprzystosowaną nastolatką, albo szaloną artystką, albo kobietą upadłą lub pochodzącą ze środowiska marginesu społecznego i żyjącą w nim. Pozostałe kobiety pijały alkohol podczas imprez rodzinnych, świąt – jakąś nalewkę, koniaczek. Malutko, symbolicznie. Jeśli któraś z nich potrzebowała więcej, chciała się naprawdę napić – musiała się ukrywać. „Porządnej” kobiecie nie wypadało.

Od tamtego czasu zmieniło się wszystko. Dziś niemal każda kobieta może swobodnie, bez żadnych społecznych konsekwencji wypić lampkę wina, drinka czy nawet kilka drinków. To jest normalne. Nie musi wychodzić z domu, szukać usprawiedliwienia czy okazji. I z drugiej strony – nie musi się też chować w domu, może pić w lokalu, nikogo to już nie gorszy.

Czy to znaczy, że kobiety piły kiedyś mniej, czy tylko bardziej się ukrywały?

To oznacza jedno i drugie. To, że można pić otwarcie, jest faktem. Łatwy dostęp do alkoholu i społeczne przyzwolenie sprawiają, że kobiety używają alkoholu częściej i więcej. Jeżeli używa się więcej i częściej – można się łatwiej uzależnić.

Jak kobiety się uzależniają?

W różny sposób, i tu nie ma chyba wielkich różnic w obrębie płci. Niektórzy alkoholicy mówią wręcz o sobie, że uzależnili się od pierwszego razu. Pierwsza porcja alkoholu i już – coś przeskoczyło i było wiadomo, że to jest to! Inni uzależniają się po wielu latach picia, takiego fajnego – w towarzystwie, wśród przyjaciół, na imprezach, bankietach. Dwa, trzy razy w tygodniu jakieś winko. Potem pięć razy w tygodniu. Po kilku, kilkunastu latach orientują się, że piją codziennie. W ich wypadku trudno powiedzieć, że mają jakieś wyjątkowe problemy życiowe, które próbują rozwiązać za pomocą alkoholu. Nie – oni piją, bo lubią, bo sprawia im to przyjemność. W każdym razie do czasu.

Dlaczego zatem jedne kobiety się uzależniają, a inne nie?

Nie ma na to pytanie jednoznacznej odpowiedzi. Są czynniki ryzyka – na przykład przyjście na świat w rodzinie z problemem alkoholowym. Istnieją badania, z których wynika, że skłonność do uzależnienia przeskakuje co drugie pokolenie. Jeśli piło jedno z naszych rodziców, to bardziej narażone na podtrzymanie alkoholizmu w rodzinie są nasze dzieci. Ale to nie przesądza przecież ich losu – nie wszyscy wnukowie alkoholików się uzależniają. I nie chroni to też dzieci alkoholików – one również się uzależniają.

Ludzie chcieliby mieć pewność, czy mogą być bardziej narażeni na alkoholizm niż inni, pytają o to, kiedy przestaje być bezpiecznie, jak się zorientować, że picie wymyka im się spod kontroli. Pułapka polega na tym, że jeśli ktoś już „zaskoczył”, niekoniecznie chce się zatrzymać i na przykład całkowicie odstawić alkohol.

Czy alkoholiczki potrafią się kontrolować?

Cechą alkoholizmu jest brak kontroli nad ilością i jakością wypijanego alkoholu, nad sytuacjami prowadzącymi do picia, nad wieloma aspektami życia. Ale na pewnym etapie niektóre uzależnione kobiety – szczególnie te, którym się jeszcze udaje przed innymi i przed sobą utrzymywać iluzję zarządzania własnym życiem – kalkulują. Starają się nie pić w sytuacjach publicznych albo wtedy, gdy mają ważne zadania. One napiją się później. Potrafią wyjść z przyjęcia, nie tknąwszy nawet kieliszka z winem, a za godzinę opróżniają butelkę wódki we własnym mieszkaniu. W nagrodę, że dały radę. Ale nie wszyscy uzależnieni są w stanie przeprowadzić taką operację.

Alkoholiczki wstydzą się swojego picia?

Wstyd alkoholiczny zależy trochę od tego, w jaki sposób otoczenie reaguje na wybryki pijącej, jak bardzo usprawiedliwia jej picie, ale chyba w znacznej mierze rodzi się i rozrasta w umyśle uzależnionej osoby. Jest zwykle nieadekwatny do sytuacji.

Niektóre uzależnione kobiety zmieniają często otoczenie, w którym piją. Zdarza się im również znajdować towarzystwo bardziej zabawowe. Picie z kimś, kto alkoholizuje się bardziej niż ja, kto ewidentnie przesadza, przynosi specyficzną ulgę i przekonanie, że ze mną nie jest tak źle, ja nad tym panuję. Problem ma ten ktoś, mnie do tego jeszcze daleko.

Na wstyd alkoholików wpływają także przekonania i wartości. Mitem jest, że alkoholicy to ludzie, którzy nie mają żadnych zasad. Oczywiście, są tacy, którzy ich nie mają i nigdy nie mieli, bo wyrośli w środowisku, które im wyższych wartości nie przekazało, ale tacy ludzie to tylko wycinek alkoholicznego krajobrazu, w dodatku wąski, choć z pewnych powodów przesłaniający prawdziwy przekrój uzależnionej populacji. I im mocniejsze są wpojone alkoholikom wartości, tym gorzej. Bo pojawia się ogromny rozdźwięk pomiędzy wyznawanymi zasadami a zachowaniem.

Jak najszybciej ten dysonans zlikwidować?

Pijąc?

No właśnie.

Czy ten wstyd inaczej przeżywają kobiety, a inaczej mężczyźni?

Pijący mężczyzna może sobie pozwolić na bardzo wiele. Może się z kimś pobić, może kogoś obrazić, może zrujnować uroczystość. I jesteśmy w stanie jakoś to przełknąć. Najwyżej stanie się przedmiotem żartów kolegów, ale paradoksalnie może być nawet z tego dumny.

Jeśli to samo przydarzy się kobiecie, to nawet pijący z nią koledzy nie będą tego akceptować. Mężczyzna, który narobił okropnych rzeczy po alkoholu, będzie się tym chełpił. Kobieta będzie złamana.

Mamy chyba mniejsze oczekiwania dotyczące moralności pijących mężczyzn. Jeżeli mężczyzna po pijanemu prześpi się z dopiero co poznaną kobietą, to mówi się, że miał przygodę. Jeśli przydarzy się to pijanej kobiecie, usłyszy, że jest ścierką…

Jest też wstyd wynikający z zakłóconego poczucia wartości.

Tak, to stan, kiedy myśli się o sobie jako o kimś wybrakowanym, bardzo niedoskonałym. Kiedy wszystko, co robimy, wydaje się nam nienormalne, dziwne, jakieś kalekie. Gdy myślimy, że wszyscy wokół są lepsi, że coś jest z nami nie tak. Ja znam taki wstyd.

W takim razie to nie picie alkoholu jest problemem…

Picie jest objawem, czasem lekarstwem. Problemem jest to, co powoduje, że wpadam na pomysł, że lepiej sobie poradzę, pijąc. Obserwuję, że kłopoty uzależnionych osób zaczynają się wtedy, gdy do głosu dochodzi niezdrowe przekonanie: należy mi się więcej niż innym, nie mogę sobie poradzić z czymś, z czym inni jakoś sobie radzą, nie jestem w stanie zgodzić się na rzeczy, które inni muszą lub są w stanie zaakceptować. Czasem wynika to z większej, wręcz chorobliwej, wrażliwości, czasem z niedojrzałości. Alkohol ma trochę ułatwić bycie w tym trudnym położeniu. Proces trzeźwienia to przyśpieszony kurs dorastania. Żebym mogła się pogodzić ze stratą, jaką jest rezygnacja z picia, muszę się odwołać do jakichś wyższych wartości, do czegoś większego niż ja sama.?

Czy każda alkoholiczka może przestać pić?

Nie sądzę. I nie dlatego, że ona nie chce. Chociaż kiedyś tak myślałam. Dziś uważam, że niektórzy nie są w stanie przestać. To dotyczy zarówno kobiet, jak i mężczyzn. Dlaczego? Nie znajdziemy jednoznacznej odpowiedzi. Tak jak nie ma jednego powodu, dla którego jedni się uzależniają, a inni nie. Najczęściej to cały konglomerat czynników, wśród których duże znaczenie ma tak zwany czynnik duchowy, zresztą najtrudniejszy do zbadania.

Ma pani na myśli wiarę?

Nie. W każdym razie nie tylko. Myślę raczej o całej sferze wartości, o zdolności do uczuć wyższych, a także do podporządkowania się jakiejś większej sile: na początek drugiemu człowiekowi, terapeucie, sponsorowi z AA, którzy powiedzą, co trzeba zrobić, żeby nie pić. Czasem duchowe, psychologiczne i społeczne splątania są tak silne, niekiedy niezależne od uzależnionej osoby, że determinują jej los. Niekiedy przed możliwością wyzdrowienia powstrzymuje ją coś, co jej się przydarzyło, jakaś rodzinna, pokoleniowa trauma. Nie odważyłabym się tego oceniać czy wyrokować, kto jest w stanie wytrzeźwieć, a kto nie.

Ale niektórym się udaje przestać. Co się musi zdarzyć, żeby wyjść z alkoholizmu?

Najprościej mówiąc, osoba uzależniona musi dojść do punktu, w którym zda sobie sprawę, że dłużej już nie da rady. Uważam, że momentem dającym największe szanse, choć jednocześnie najtragiczniejszym, jest ten, gdy alkoholik, który nie wyobraża sobie życia bez alkoholu, zrozumie, że z alkoholem też już nie może żyć, bo jeśli będzie dalej pił – umrze. Jeśli w tej najmroczniejszej chwili trafi na rozwiązanie, wszystko może się zmienić.

Znam przypadki osób, które były w beznadziejnej sytuacji. Żyły na śmietniku. I nikt by nie podejrzewał, że w ogóle mogą próbować się z tego podnieść. A jednak udało im się wyjść z nałogu i zacząć lepsze życie. Niestety, znam też takich, którzy mają wszystko – pieniądze, wsparcie rodziny, powody, by żyć normalnie – i nie udaje im się zerwać z piciem.

Kobiety mają trudniej?

Nie, chyba nie. Częściej obserwuję u kobiet swoistą roszadę – udaje im się przestać pić, a swoje uzależnienie od alkoholu zamieniają na uzależnienie od relacji. Od mężczyzn, związków, romansów. Niestety, najczęściej są to tak samo chore relacje, jak te wcześniejsze z alkoholem. Fundują sobie taką emocjonalną huśtawkę, że alkohol nie jest nawet konieczny. I bez niego można być pijaną.

Czy każdemu trzeba pomóc?

Tak. Każdemu należy się pomoc. Gdy ktoś się przewróci na schodach, będzie mi trudno udawać, że tego nie widzę i pójść dalej. Gdybym to zrobiła, poniosłabym zbyt duże koszty moralne.

Inna sprawa, że nie każdy alkoholik czy alkoholiczka będą chcieli przyjąć tę pomoc. ?

Są także granice pomocy. Jeden z moich przyjaciół ma na to celne określenie: „Nie da się pchać sznurka”. Dotyczy to sytuacji, w której osobie pomagającej zależy bardziej niż temu, komu się pomaga. To na pewno nie wyjdzie. A nawet może alkoholikowi zaszkodzić.

W jaki sposób?

Nie da się pomóc za wszelką cenę. Jeśli alkoholiczka lub alkoholik naprawdę nie chcą niczego zmienić, to z pomocy nie skorzystają. Czasem najlepszą pomocą ze strony rodziny jest pozwolenie, żeby alkoholik doszedł do dna. Bo dopiero wtedy ma szansę się od niego odbić. Dla każdego tym dnem będzie coś innego, ale podobno każdy takie swoje dno ma. Trzeba alkoholikowi pozwolić poczuć konsekwencje picia. Nie sprawdza się ukrywanie picia mamusi za stwierdzeniem, że boli ją głowa albo jest zmęczona i musi się przespać. Lepsze wyjście to nie sprzątać, nie naprawiać. Zostawić. To oczywiście jest bardzo bolesne dla mężczyzny, który po prostu chciałby mieć żonę, i dla dzieci, które chcą mieć mamę.

Mówimy o współuzależnieniu rodziny…

Czasem za tym współuzależnieniem tkwi swoisty interes. Rodzina jest tak wykończona współżyciem z matką, ojcem czy córką, którzy są alkoholikami, że woli ten znany sobie i bardzo trudny stan rzeczy niż zmianę, która wydaje się jeszcze trudniejsza. Często rodzina jest zależna od alkoholika – bo to on czy ona utrzymuje tę rodzinę. Jeśli przestaną dbać o alkoholika, wspierać go w piciu, istnieje zagrożenie, że ta układanka się rozleci. Jakkolwiek okrutnie by to brzmiało – z posiadania w domu alkoholika można mieć korzyści. Im pijąca żona bardziej zawala, tym jej mąż jest większym bohaterem. To samo dotyczy żon alkoholików – uważa się je za święte. Bo wszystko znoszą…

FOT. BRANISLAV BELKO / UNSPLASH.COM

Dominik Jarczewski OP: Kto jest największym wrogiem kobiet?

Eugenie Bastie: Dziwne pytanie… Możemy wymienić poszczególne problemy, z którymi mierzą się wyłącznie kobiety. Część z nich będzie związana z przywilejem macierzyństwa, który ustawia w zupełnie inny sposób życie zawodowe. Ale czy kobiety mają jakichś wrogów? Nie rozumiem tego pytania…

To może podpowiem: Ja jestem wrogiem. Tak przynajmniej mówią niektóre feministki. Jestem białym mężczyzną, katolikiem, księdzem, o poglądach raczej konserwatywnych, a do tego przestrzegam zasad etykiety: przepuszczam kobiety przodem, płacę rachunek w restauracji i przywiązuję wagę do gestów grzecznościowych. Zatem z co najmniej pięciu powodów przysługuje mi tytuł wroga kobiet.

Rzeczywiście, jeśli tak na to spojrzeć, spełnia ojciec chyba wszystkie warunki wroga feministek. I właśnie dlatego sprzeciwiam się narracji, w której mówimy o naturalnej wspólnocie wszystkich kobiet przeciw wspólnemu wrogowi – mężczyźnie. Nie istnieje ani naturalna wspólnota kobiet, ani mityczny wróg. Oczywiście nie należy karykaturować ruchu feministycznego. Jest jednak prawdą, że niezwykle silny jest dziś prąd, który postawił sobie za cel walkę z białym, heteroseksualnym mężczyzną. Nie podoba mi się interpretacja relacji między mężczyzną i kobietą w kategoriach walki klas. To dialektyka polityczna, którą nagle przenosimy do relacji rodzinnych, intymnych.

Co jakiś czas pojawiają się postulaty, żeby poprawiać baśnie, bo sankcjonują patriarchalny podział ról. Ostatnio jako sposób walki o prawa kobiet zaproponowano we Francji powstanie narodowego muzeum praw kobiet. Pomijając różne kwestie ideologiczne, uderza mnie w tym nieadekwatność środków do prawdziwych problemów kobiet.

Ma ojciec na myśli ostatni raport Wysokiej Rady ds. Równości Kobiet i Mężczyzn? Dla mnie czymś bulwersującym jest to, że instytucja ta jest finansowana ze środków publicznych. Płacimy krocie za absurdalne programy. Na przykład ze wspomnianego raportu mogliśmy się dowiedzieć, że francuski podatnik sfinansował badanie treści komediowych we francuskim radiu i telewizji pod względem seksizmu. Komicy często opowiadają dowcipy na temat kobiet. Zgadzam się, że niektóre żarty są nieprzyzwoite, niegodne i wulgarne. Sama nie znoszę mężczyzn, którzy zachowują się chamsko. Ale działania, które rekomenduje Rada ds. Równości, nie są niczym innym jak wprowadzeniem policji myśli, policji humoru. Nie bronię świntuszenia, ale z drugiej strony traktowanie tego jak zbrodni to przesada.

Można odnieść wrażenie, że dziś prawie wszystko może ujść za przejaw seksizmu…

Nie toleruję wulgarności, ale jestem przeciwna doszukiwaniu się w każdej różnicy między płciami przejawu seksizmu. Nie ma ciągłości między postawami wynikającymi z kurtuazji, galanterii, grzeczności a praktykami seksistowskimi upokarzającymi kobiety. Niepokoi mnie w tym wszystkim projekt reedukacji społecznej. Kiedyś rodzice byli odpowiedzialni za to, żeby syn nie wyrósł na wulgarnego wieprza. Dziś państwo rości sobie prawo do edukacji dziecka w najmniejszym detalu. Do tego nie chodzi tu o model wychowania do grzeczności, ale o ślepo pojętą równość rozumianą jako zamienność płci. Zamiast wykształcić w mężczyznach szacunek wobec kobiet, chce się usunąć wszelkie różnice płciowe.

Kiedy słyszę o zniesieniu różnic płciowych, zastanawiam się, czy jego zwolenniczki wstydzą się być kobietami. Czy bycie kobietą, która jest po prostu inna od mężczyzny, to powód do wstydu?

Żeby odpowiedzieć na to pytanie, musimy zrobić małe doprecyzowanie. We współczesnym feminizmie istnieją dwie główne tendencje. Z jednej strony mamy feminizm z czasów rewolucji seksualnej, który broni całkowitej wolności, prawa do aborcji, antykoncepcji, sterowania swoim ciałem. Ten feminizm lat 70. nazwałabym libertariańskim. Z drugiej strony istnieje feminizm egalitarystyczny, który broni absolutnej równości, i to on jest dziś dominujący. Nie walczy już o wolność kobiet, ale o całkowite zamazanie wszelkich różnic między kobietą a mężczyzną. Oba feminizmy spotykają się w osobie Simone de Beauvoir, która wzywała do dekonstrukcji różnic płciowych, aby uzyskać wolność. Ale te dwa feminizmy mogą również być w konflikcie, co widzieliśmy przy okazji ruchu #MeToo.

Na początku 2018 roku setka znanych kobiet z Catherine Deneuve na czele opublikowała na łamach dziennika „Le Monde” list otwarty, w którym broniła zdobyczy rewolucji seksualnej: prawa do aborcji, pożądania, uwodzenia. Spotkało się to z gorącą polemiką przedstawicielek feminizmu egalitarystycznego, wręcz purytańskiego. Są to dwie odrębne tradycje, których nie można mieszać. Ja nie odnajduję się w żadnej z nich. Myślę, że potrzebujemy trzeciej drogi. Naszą dewizą jest: Wolność, równość, braterstwo. Mieliśmy feminizm libertariański i egalitarystyczny. Pora na feminizm braterski.

Powiedziała pani fraternité (braterstwo), a nie adelphité („rodzeństwo” – feministyczny neologizm odwołujący się do greckiego adelphos, który w tej formie może się odnosić zarówno do brata, jak i siostry)?

Tak, punkt dla ojca! Nie skupiajmy się jednak na kwestiach językowych. Chodzi mi o feminizm, który nie jest ani libertariański, ani egalitarystyczny, ale który docenia komplementarność między kobietą a mężczyzną. Nie usuwa różnic, ale je dowartościowuje, bez popadania w esencjalizm. Niektóre cechy i role są uwarunkowane kulturowo i mogą być wymienne, ale inne – nie. Istnieje różnica biologiczna, której nie można negować. Przede wszystkim to, że kobieta nosi w swoim ciele dzieci i je rodzi. To fundamentalna różnica! Problem współczesnego feminizmu polega na tym, że dekonstruuje przedmiot, którego chce bronić. Mówi, że broni kobiet, a jednocześnie się okazuje, że kobieta nie istnieje. Kobiety mają zasiadać w parlamencie, w zarządzie, w trybunałach, w mediach, ale jeśli spytać, kim jest kobieta: matką, siostrą itp., usłyszymy odpowiedź, że de facto kobieta nie istnieje. Na tym polega paradoks.

Nie możemy udawać, że nie ma różnic, bo inaczej dojdziemy do absurdu. Na przykład, kiedy mówimy o różnicach zarobków kobiet i mężczyzn, to można odnieść wrażenie, że problem spadł z nieba albo jest efektem spisku mężczyzn, którzy się umówili, że będą płacić mniej kobietom, ponieważ nie są tak kompetentne jak oni. Tymczasem ta różnica na rynku pracy jest dziś spowodowana macierzyństwem. Jeśli kobieta chce mieć dziecko, musi na jakiś czas zastopować, wziąć urlop. Żeby całkowicie wyeliminować te nierówności, trzeba, żeby kobiety przestały rodzić dzieci, na przykład wprowadzić sztuczną macicę, co zresztą jest postulatem niektórych feministek. Powiem coś, co zabrzmi szokująco: Z ekonomicznego punktu widzenia kobiety są mniej produktywne. Nie dlatego, że są mniej wydajne – często przewyższają tutaj mężczyzn – ale dlatego, że są zmuszone wziąć urlop w okresie kluczowym dla najważniejszych posad, czyli między 30. a 40. rokiem życia.

Jakąś formą odpowiedzi jest tzw. urlop tacierzyński – rozbicie urlopu rodzicielskiego na pół, żeby oboje rodzice znaleźli się w porównywalnej sytuacji na rynku pracy.

Po pierwsze, wydaje mi się, że kobiety naprawdę chcą wziąć urlop macierzyński. Po drugie, relacje między dzieckiem a rodzicami nie są symetryczne – wynika to ze wspomnianych różnic płciowych. Matka i ojciec nie mają do spełnienia tych samych ról w tym samym momencie. Istnieje specyficzna relacja między matką a dzieckiem w pierwszych miesiącach jego życia. Ojciec jej nie zastąpi. Będzie natomiast bardziej przydatny w okresie dojrzewania.

W swojej książce wspomina pani, że kobiety zostały wyzwolone z niewoli domowej, aby stać się niewolnicami pracodawcy.

Tę myśl zapożyczyłam od Chestertona. Pisał, że feministki myślą, iż kobieta jest wolna, kiedy służy pracodawcy, a jest niewolnicą, kiedy służy mężowi. Zgadzam się, że pewien model pani domu, wykreowany przez powojenną kulturę amerykańską, jest nie do utrzymania. Widzimy go w serialach, gdzie żona spędza cały dzień w domu, otoczona nowoczesnym sprzętem AGD, który de facto czyni ją bezużyteczną. Z drugiej strony nie wolno dyskredytować życia rodzinnego, mówiąc, że sensem życia jest kariera. Życie zawodowe niekoniecznie czyni kobiety szczęśliwszymi, szczególnie jeśli jest to praca w koszmarnych warunkach. Najpopularniejszy wśród kobiet zawód we Francji to sprzątaczka. Czy ktoś rozsądny naprawdę będzie utrzymywał, że te kobiety wybrały tę pracę i w ten sposób się realizują? Że są szczęśliwsze, niż gdyby mogły zajmować się domem i dziećmi? Na szczęście podejście powoli się zmienia. Na nowo obserwujemy stopniowe docenienie życia domowego, rodzinnego, intymnego. Szczęście nie jest już koniecznie uzależnione od życia zawodowego czy sukcesu ekonomicznego.

No tak, tylko czy to nie jest dziś luksus? Bogaci mogą wybrać: kariera lub dom. Biedni chcieliby zostać w domu, ale muszą pracować. Czy cały spór wokół feminizmu nie odbywa się ponad głowami zwyczajnych kobiet?

Simone de Beauvoir spędziła życie w kawiarniach. Nigdy nie prowadziła domu. Miała określoną pozycję społeczną, była intelektualistką. Nie można generalizować jej przypadku. Trudno porównywać ją z kobietami, które pracy nie wybierają, ale są do niej zmuszone przez ubóstwo. W żadnym wypadku nie chcę powiedzieć, że kobieta powinna zostać kurą domową. Sama czuję się szczęśliwa jako dziennikarka. Trudno byłoby mi wytrzymać w domu. Moja mama wychowała piątkę dzieci, pracując przy tym jako lekarka w szpitalu. Chcę jedynie powiedzieć, że jeśli kobiety chcą zostać w domu, aby opiekować się dziećmi, powinny mieć do tego prawo i nie wolno przeczyć wartości takiego wyboru. Praca dla pracy niekoniecznie oznacza rozwój. Jest jedno zdanie Simone de Beauvoir, które mnie zszokowało. Powiedziała: „Praca kobiety w domu niczego nie produkuje”. Zapożyczyła słownictwo z Kapitału Marksa. To bardzo niesprawiedliwa opinia. Przecież praca kobiety w domu wytwarza coś niezwykle ważnego, choć niewidzialnego: wychowanie dzieci. I to jest praca niesłychanie ważna dla społeczeństwa. Dziś we Francji dużo się mówi o obniżeniu poziomu edukacji. Uważam, że nie można tym obciążać jedynie szkół. Jednym z czynników jest nieobecność rodziców w domu. Nie łudźmy się! Jeśli kobieta idzie do pracy, mężczyzna nie będzie spędzał więcej czasu z dziećmi. Oboje rodzice opuszczają dom i dzieci są zostawione same sobie. Nikt nie przypilnuje, czy odrobią pracę domową, nie mówiąc już o wspólnej nauce czy czytaniu. Będą siedziały cały dzień przed ekranem komputera. Dopiero na przykładzie tego kryzysu okazało się, jak ważną rolę społeczną odgrywały matki w domach.

Przy okazji niedawnych manifestacji kobiet towarzyszących ruchowi gilets jaunes (żółtych kamizelek) uderzyło mnie, że ich postulaty nie pokrywają się z hasłami feministek, a przecież wciąż chodzi o prawa kobiet.

Też zwróciłam na to uwagę. Szczególnie w mediach społecznościowych kobiety otwarcie pisały, że nie odnajdują się w feminizmie. Nie interesuje ich całe to szaleństwo wokół seksizmu w radiu i telewizji, język inkluzyjny czy nawet prawo do zapłodnienia in vitro. Codzienne problemy kobiet związane są często z samotnym wychowywaniem dzieci. Osiemdziesiąt procent rodziców samotnie wychowujących dzieci to matki – porzucone, czasem po rozwodzie. Chodzi więc o kwestie związane z ubóstwem, rozpadem rodziny. Kobiety zmagają się z tym, jak wychować dzieci bez ojca, jak zdobyć autorytet, który kwestionują nastolatki, a nie jakie końcówki dopisać do przymiotnika, by nikogo nie wykluczyć. To są bardzo konkretne problemy. Oczywiście ich również dotyczą kwestie, o które walczył ruch #MeToo, choć obawiam się, że w ogólnym kształcie pozostał on jednak na poziomie problemów ludzi bogatych.

No właśnie, feministki sporo energii wkładają w kwestie związane z językiem. Wystarczy go zmienić, by problemy zniknęły?

Jest w tym coś z myślenia totalitarnego. Zmiana języka ma stanowić środek w inżynierii społecznej. Jednak to nie język zmienia obyczaje, ale obyczaje zmieniają język.

Zwłaszcza że jak dotąd żaden z wielkich projektów inżynierii społecznej nie zakończył się sukcesem.

Niektórym się wydaje, że jeśli utworzymy żeńskie nazwy zawodów, to nagle zapewnimy równe zatrudnienie kobiet w tych dziedzinach. Tworzymy żeńską nazwę zawodu, jeśli kobiety go wykonują, nie na odwrót. Na przykład…

Hydrauliczka – jakoś się o nich nie mówi.

Jeśli pewnego dnia pojawią się hydrauliczki, będziemy mówić o hydrauliczkach. U źródeł tych projektów, inspirowanych myślą Michela Foucaulta i spółki, stoi przekonanie o symbolicznej władzy języka. Jeśli zdekonstruujemy język, to zmienimy rzeczywistość. Jest w tym coś jednocześnie śmiesznego i niebezpiecznego, bo to otwiera przed nami mechanizmy inżynierii społecznej, która godzi w naszą wolność.

Mnie niepokoi jeszcze coś innego: przemoc, gwałt, poniżanie kobiet… Jako duszpasterz często o tym słyszę.

Oczywiście. I trzeba z tym walczyć.

Tak, ale kiedy wszystko staje się przemocą, zbrodnią, wówczas banalizujemy prawdziwą przemoc i nie pomagamy kobietom, które naprawdę tego potrzebują.

To bardzo groźne relatywizowanie zła. Stawianie na równi ofiar gwałtu i seksistowskich uwag. Widzieliśmy to przy okazji ruchu #MeToo. Pięćdziesiąt procent kobiet przyznało, że było ofiarami agresji seksualnej. Jednak kiedy przyjrzymy się szczegółom, okaże się, że wymieszano przypadki obelg, uwag z podtekstem erotycznym, dotykania, gwałtów itp. To bardzo niebezpieczna droga. Wymyśla się nowe zbrodnie, a nie karze prawdziwych przestępców.

Dziś dla wielu osób walka o prawa kobiet związana jest ściśle z legalizacją aborcji. Można odnieść wrażenie, że albo jest się za życiem, albo za kobietami. Matka i dziecko zostają ustawione jako przeciwnicy.

To bardzo delikatna sprawa, nad którą długo się zastanawiałam. Podoba mi się zdanie Piera Paola Pasoliniego: „Jestem przeciw aborcji i za jej legalizacją”. W tym sensie zgadzam się z Simone Veil, która w swojej słynnej przemowie na temat aborcji w parlamencie przedstawiła ją jako sprawę służby zdrowia. Chodziło jej o ochronę kobiet, które poddawały się aborcji w tajemnicy i nierzadko przypłacały to życiem i zdrowiem. Co ważne, Veil nigdy nie mówiła o prawie do aborcji. Nigdy nie uważała jej za prawo absolutne, bezwarunkowe. W tym sensie jestem za depenalizacją aborcji, bo inaczej skazujemy niektóre kobiety na aborcję w strasznych warunkach. Jednocześnie spadek liczby aborcji powinien stać się celem politycznym.

Ładny projekt, ale jak widzimy we Francji, pierwszy etap został spełniony, drugiego natomiast nikt nie podnosi.

Owszem, aborcja stała się prawem absolutnym, fundamentalnym, a tymczasem chodzi o delikatny i arbitralny kompromis między dwoma prawami: prawem do życia i prawem kobiety, między dwiema wolnościami. Przeraża mnie triumfalistyczna narracja na temat aborcji: że się udało, że jest czymś wspaniałym. To nie jest żadna walka o zwycięstwo, ale bardzo kruchy kompromis. Bo polityka jest kwestią kompromisów. Nie oszukujmy się: nie osiągnie nigdy czystości zasad absolutnych. Nie żyjemy w raju. Mówimy o bardzo chwiejnej równowadze. Kościół ma rację, gdy walczy z państwem o obronę życia, i powinien to dalej robić. Państwo znajduje się jednak w innej optyce.

Tylko że ta walka nie jest równa. Dwa lata temu parlament przyjął prawo o przestępstwie cyfrowego utrudniania aborcji, które de facto zabrania odwodzenia kobiet od aborcji i pisania o jej skutkach w internecie.

Walczyłam wtedy przeciw temu prawu. Niestety, bez skutku. Samą konstrukcję prawną uważam za przerażającą, zwłaszcza że aborcja jest wciąż we Francji tematem tabu. Żeby się coś zmieniło, musimy najpierw o tym rozmawiać. Zastanawiam się, czy w jakiś sposób niektóre akcje pro-life nie sprowokowały drugiej strony do ekstremalnej reakcji. Zawsze trzeba zrobić rachunek sumienia i zapytać, czy nie powinniśmy działać w sposób bardziej rozważny, inteligentny, roztropny. Nie zmienia to faktu, że to prawo jest zamachem na wolność. To wstyd dla Francji. Z drugiej strony głęboko wierzę, że prawda ostatecznie zatriumfuje. Pokolenie feministek, które z tematu aborcji uczyniły przedmiot życiowej walki, powoli przemija. Dla mojego pokolenia aborcja nie jest już totemem i możemy spokojnie porozmawiać o konsekwencjach prawa do aborcji: o cierpieniu kobiet, które się jej poddały, o tych, dla których, wbrew obowiązującej narracji, stała się traumą. Myślę, że ten niewypowiedziany ból związany z aborcją ciąży na naszym społeczeństwie i nie powiedzieliśmy jeszcze w tej sprawie ostatniego słowa.

To słowo należeć będzie do braterskiego feminizmu? Jakie perspektywy widzi pani dla feminizmu trzeciej drogi?

Czuję się nieco osamotniona. I myślę, że dzisiejszy feminizm jest ostatnią z wielkich utopii liberalnych. Komunizm zawiódł. Multikulturalizm również okazał się porażką. Dziś zdajemy sobie sprawę, na czym polega złożoność problemów imigracyjnych. Pozostała ostatnia utopia – feminizm. Stopniowo będziemy nabierać tej świadomości. Wydaje mi się, że dzisiejszy feminizm jest tam, gdzie byliśmy 30–40 lat temu w temacie imigracji. Wciąż za mało jest głosów przeciwnych, ale ta utopia też się wyczerpie.

Feminizm stanie się bardziej realistyczny?

Tak. Siłą feminizmu jest walka o równość praw. Teraz trzeba jeszcze walczyć o to, by owo dążenie odpowiedziało na prawdziwe, a nie na wymyślone potrzeby kobiet. Jedną z nich jest ochrona różnic właściwych kobietom. Oczywiście dominujący feminizm jest bardzo dobrze zorganizowany. To silne lobby finansowane z budżetu państwa. Sporo pracy przed nami. Ale już dziś widać, że coś drgnęło, i to, co dotychczas było w feminizmie ultramniejszościowe, zaczyna rosnąć w siłę.