W drodze 12/2020 (568) ebook

mozolnie doczłapuje do końca – pisze o mijającym roku jedna z naszych autorek. Rodzinne święta, z jakimi kojarzymy Boże Narodzenie, mogą dla wielu z nas oznaczać spotkanie przy laptopie, ustawionym przy pustym miejscu na stole. Izolacja, dystans, maska, przyłbica, płyn, test są słowami, które wzbogaciły nasz tegoroczny słownik i które odmienialiśmy przez wszystkie przypadki. Podobnie jak grzech, zgorszenie i wstyd, kiedy przychodzi nam myśleć o Kościele i jego kondycji w mijającym roku. Dla wielu to koniec epoki, jaką znali i w jakiej dorastali.

Jako komentarz do tego, co za nami, przywołuję poetyckie słowa Adama Zagajewskiego: „Po końcu świata należy żyć tak jak zawsze. Chodzić na długie spacery. Patrzeć, jak zachodzi słońce. Wierzyć w Boga. Czytać wiersze. Słuchać muzyki. Pomagać innym. Cieszyć się miłością i martwić śmiercią. Jak zawsze”. Trzymam się tej myśli, dodając jednocześnie, że Boże Narodzenie, które w tym roku będzie jak zawsze, to wciąż aktualne orędzie skierowane do wszystkich ludzi. Przypomina prawdę o Bogu, który stał się nam tak bliski, że nic, co ludzkie, nie jest Mu obce. A to oznacza, że jest tam, gdzie człowiek – w chorobie, rozpaczy i samotności. Ta nadzieja to istota bożonarodzeniowej wiary. Bo każdy, kto przyjmuje na siebie wysiłek niesienia swojego człowieczeństwa i człowieczeństwa innych – odpowiedzialnie i z wdzięcznością – już spotyka się z Bogiem.

W imieniu redakcji miesięcznika dziękuję Wam, kochani Czytelnicy, za kolejny wspólny rok i zaufanie, jakim nas obdarzacie. Zachęcam, by w ramach szukania pomysłów na świąteczne prezenty skorzystać z zakupu bądź przedłużenia prenumeraty (szczegóły na s. 165). Polecamy się Państwa pamięci, podpisując się pod słowami, które też znalazły się w tym numerze: „Bóg się rodzi! W bólu. Ten ból Go uczłowiecza. My też mamy szansę”.  Roman Bielecki OP

Na okładce szopka autorstwa brytyjskiego artysty Banksy’ego. Święta Rodzina na tle muru, który dzieli Izrael i Palestynę. Nad głowami Jezusa, Maryi i Józefa dziura po kuli, przypominająca gwiazdę.

W numerze:

Drodzy Czytelnicy

Rozmowa w drodze

W ŚWIECIE ISTNIEJE JAKIŚ ŁAD

DZIEŃ PINGWINA

Adwent

HISTORIA PEWNEJ RELACJI

ZASOBY LICHEJ STAJENKI

Co zrobiliśmy Kościołowi

UWAGA, BISKUP

UCIECZKA OD CHRZEŚCIJAŃSTWA

PUSTE BŁONIA

CO ZROBILIŚMY Z NASZYM POWOŁANIEM

Reportaż

KAWA SMAKUJE SŁONO

Nie taki Stary Testament

WYLEJ NA NICH SWOJE ZAGNIEWANIE

Orientacje

ROK WSTRZĄSÓW W KOŚCIELE

KINO, KTÓREGO NIE BYŁO

KSIĄŻKI Z ICH PÓŁKI

Felietony

ORDNUNG

A DZISIAJ, CZEMU WŚRÓD LUDZI...?

I TYLE

NAJKRÓTSZE DNI W ROKU

PODDANI DZIKOŚCI

ŚWIĄTEK W GARWOLINIE

Pytania w drodze

CZYŚCIEC

Dominikanie na niedziele

(NIE)NOWY POCZĄTEK

NIE JESTEM BOGIEM

KŁOPOTLIWA WYJĄTKOWOŚĆ

NA POCZĄTKU BYŁA BLISKOŚĆ

ZJEDNOCZONY Z BOGIEM

STARSZA PANI ZNIKA

TOMASZ-JASTRZEBOWSKI-REPORTER-EAST-NEWS

Roman Bielecki OP: Czy pan jest sędzią niezawisłym?

Michał Laskowski: Staram się ze wszystkich sił. Obligują nas do tego przepisy, akty międzynarodowe, zasady etyki zawodowej, ale jesteśmy tylko ludźmi. Oczywiście każdy psycholog powie, że kształtujemy się w pewnym środowisku, dorastamy, edukujemy się, ulegamy pewnym stereotypom, chociaż wydaje nam się, że tak nie jest.

W pracy sędziowskiej chodzi o zachowanie maksymalnej bezstronności, nie tylko wewnętrznej, ale też zewnętrznej. To znaczy mamy tak funkcjonować, by nikomu nie dać powodów do podejrzeń o jej brak. Prawo zapewnia sędziemu komfort i bezpieczeństwo pod względem procesowym i organizacyjnym. Sędzia ma zarabiać tyle, by dał sobie radę w życiu, żeby o nic u nikogo nie musiał zabiegać, przez nikogo nie był zatrudniany z wyjątkiem dydaktyki lub pracy naukowej. Ma być całkowicie bezpieczny. Można nas skazać dyscyplinarnie, jeśli zrobimy coś okropnego, niezgodnego z zasadami i z etyką.

Ale nie żyjemy na bezludnej wyspie, tylko w społeczeństwie, które, chcąc nie chcąc, ma na nas wpływ.

Cała sztuka bycia sędzią to umiejętność zdystansowania się od tego, czego się dowiadujemy o sprawie, co myślą o tym nasi koledzy, prezes naszego sądu, co myśli o tym na przykład Kościół, partie albo jakieś organy władzy pozasądowej – wszystko jedno, wymieniam dla przykładu. To jest istota niezawisłości, oddzielenie i nieuleganie wpływom, także tym towarzyskim. Bo spotykamy się na imieninach i wszyscy przy stole mówią o jakiejś głośnej sprawie: Boże, co to za łotr, który popełnił daną rzecz. Ja to bym takiego... – i tu zaraz się pojawiają różne koncepcje, co by tam zrobiono. Sędzia słucha tej swojej kochanej cioci, mamy czy wujka i takie głosy też musi wziąć w nawias.

A nie ma nacisków ze strony innych sędziów?

Między nami panuje niepisana zasada, by nie mówić nikomu, co należy zrobić w danej sprawie. Poza sądem nikt się tym jednak nie przejmuje. Każdy jest specjalistą i wie najlepiej, co należy zrobić. Dlatego jako sędziowie jesteśmy wystawieni na różne pokusy. Jedną z nich jest chęć wydawania orzeczeń, które są łatwe i będą zgodne z oczekiwaniami opinii publicznej.

Jak tego uniknąć?

Jeżeli na podstawie zgromadzonych dowodów nie ma pewności, że dana osoba jest sprawcą danego czynu, to nie można jej skazać. I to jest często decyzja, która wymaga wielkiej odwagi.

To, co pan mówi, rysuje obraz samotności w tej pracy...

Z natury rzeczy jako sędziowie jesteśmy samotnikami. Orzekanie w składach kolegialnych to rzadkość. Zostajemy z problemem sami. Dodatkowo dochodzi świadomość wagi podejmowanych przeze mnie rozstrzygnięć jako sędziego Sądu Najwyższego. Są oczywiście takie sprawy, przy których wszystko jest jasne i nie ma żadnych wątpliwości. Ale wiele jest i takich, które trzeba rozpatrzyć mozolnie i roztropnie. Strony, czyli prokurator i obrońca, mają w pewnym sensie łatwiejszą rolę. Przedstawiają pewien punkt widzenia. Natomiast sędzia musi to wszystko rozważyć i wziąć na siebie ciężar wydania decyzji, to jest istota naszej pracy. I czasem widać, jak sędziowie w nieskończoność odwlekają jej podjęcie, długo się zastanawiając. Bo zwyczajnie brakuje im odwagi, by tę sprawę zakończyć.

Bycie sędzią najwyższej instancji karnej w Polsce pomaga w byciu niezawisłym?

Nigdy wprost nie spotkałem się z personalnymi naciskami. Choć oczywiście orzekałem i orzekam w sprawach, które spotykają się z wielkim zainteresowaniem społecznym. Trzeba pamiętać, że w Sądzie Najwyższym pracują sędziowie z bardzo długim stażem, wyczuciem, doświadczeniem i wiedzą.

Co to znaczy w pana przypadku? Od ilu lat jest pan sędzią?

Od trzydziestu.

Mówi pan, że praca sędziego opiera się na wyczuciu i rozsądku. To jak to się ma do zdania o tym, że Temida jest ślepa? Bo jak rozumiem, w byciu sędzią chodzi właśnie o to, żeby nie być ślepym.

Z jednej strony są przekonania i sumienie sędziego na etapie ustalania faktów. Wszystko do momentu uznania winy. Ale potem musimy zastosować przepis wynikający z ustawy. Nie możemy go zastosować dowolnie. Także karę trzeba orzec taką, jaka wynika z ustawy. Może nam się ona nie podobać, możemy uznać, że jest nieadekwatna, ale nie może się ona opierać na naszych subiektywnych odczuciach. Są oczywiście różne mechanizmy jej zaostrzania i łagodzenia, ale co do zasady jesteśmy związani przepisami.

Życie jest niesłychanie bogate i zróżnicowane. Sprawy różnią się między sobą, nawet jeżeli mają taki sam przedmiot. Dlatego sąd ma stosunkowo duży zakres swobody decyzyjnej. Może wymierzyć karę bardzo surową, ale i trochę łagodniejszą. Natomiast ustawodawca ma z reguły tendencję do tego, żeby tę swobodę krępować i pewne kary oznaczać precyzyjnie, co moim zdaniem nie jest dobre.

Co się dzieje, gdy dochodzi do konfliktu między przekonaniami sędziego a przepisem?

W różnym zakresie to napięcie wyczuwa każdy z nas. Chodzi o to, by ten rozdźwięk nie był przesadnie duży. Weźmy na przykład rozwód. Czy nam się to podoba, czy nie, mamy taką możliwość w polskim systemie prawnym. Jeśli jakiś sędzia orzeka w takich sprawach, a jednocześnie mówi, że to się kłóci z jego sumieniem, bo takie rozwiązanie nie powinno w ogóle funkcjonować, to może lepiej, żeby wykonywał inny zawód, skoro nie akceptuje obowiązującego porządku prawnego. Jasne, że możemy jedne sprawy traktować bardziej lub mniej łagodnie, z czymś się zgadzać lub nie, ale w byciu sędzią jest granica własnych przekonań.

A mogę zapytać, co się panu nie podoba?

Mam na przykład wątpliwości co do obecnego systemu izolowania sprawców szczególnie groźnych przestępstw, którzy odbyli już swoją karę. Wprowadzono takie rozwiązanie kilka lat temu na podstawie głośnego przypadku Mariusza Trynkiewicza, zabójcy czterech chłopców. Stworzono wtedy Ośrodek Zapobiegania Zachowaniom Dyssocjalnym w Gostyninie. Uznano, że ktoś, kto odbywa surową karę, powiedzmy dwadzieścia lat pozbawienia wolności, po jej zakończeniu dalej stanowi zagrożenie dla społeczeństwa i powinien być odizolowany.

A nie stanowi zagrożenia?

Stanowi, i to jest realny problem. Tylko proszę zrozumieć, że z prawnego punktu widzenia kara powinna mieć swój początek i koniec, chyba że mamy do czynienia z dożywociem – wtedy jest to inna sytuacja. Natomiast nie można nikogo pozbawiać możliwości poprawy, odwlekając moment uwolnienia. Zdaję sobie sprawę, że w grę wchodzą silne racje społeczne związane z obawami przed takimi ludźmi. I dlatego w chwili obecnej we wspomnianym ośrodku przebywa około osiemdziesięciu pensjonariuszy. Za czasów PRL-u też były takie rozwiązania w postaci Ośrodków Przystosowania Społecznego, w których można było umieścić recydywistę po odbyciu kary. Tam obserwował go dyrektor ośrodka i kiedy uznał, że dana osoba się zresocjalizowała, to składał wniosek o to, żeby ją uwolnić.

Uznaniowość to, jak rozumiem, pole do nadużyć?

Jest niebezpieczna i musi być limitowana. Innymi słowy, każdy obywatel, nawet przestępca, musi wiedzieć, czego się może spodziewać w zakresie przebiegu procesu, wysokości kary i tego, że nie będzie oceniany na podstawie czyjegoś widzimisię.

Proszę w takim razie powiedzieć, czym ma się charakteryzować dobre prawo?

Jego zasadniczym celem jest sprawiedliwość. To ona leży u podstaw jakichkolwiek norm, ustaw czy konstytucji. Na to się nakłada kwestia zapewnienia bezpieczeństwa życia i zagwarantowania porządku obywatelom w imię dobra wspólnego.

Jak zdefiniować sprawiedliwość, o której pan mówi?

To uczciwe stosowanie reguł gry, równe traktowanie wszystkich uczestników procesu przez niezawisły sąd rozstrzygający konflikty, spory, oceniający czyny szkodliwe ze społecznego punktu widzenia. To z reguły zgodność z prawem, choć w skrajnych wypadkach i ta może być niesprawiedliwa. To zgodność z sumieniem sędziego wolnego od jakichkolwiek wpływów czy nacisków.

W sprawach karnych kierujemy się przekonaniem, że w świecie istnieje jakiś ład. I jeśli ktoś go narusza i sprowadza zło, to spotyka się z konsekwencjami. W procedurze karnej mówi się o zasadzie trafnej reakcji, to znaczy: zło ma być ukarane, osoba niewinna nigdy nie ma podlegać odpowiedzialności, natomiast winna zawsze, i w dodatku ta odpowiedzialność powinna być współmierna, czyli ani za surowa, ani za łagodna. Jeśli nie można danej osobie tego wykazać, to jest ona uwalniana od odpowiedzialności. To sygnał wysyłany do społeczeństwa, że przy każdej decyzji sędziego chodzi o realizację sprawiedliwości.

Ale każdy z nas może to dobro wspólne rozumieć inaczej.

Ustalenie wspólnej płaszczyzny światopoglądowej nie należy do sądu. Od tego jest parlament, w którym toczy się debata. Mamy teraz na przykład spór wokół metody walki z pandemią. Wysłuchajmy więc antyszczepionkowców, lekarzy, socjologów, wirusologów, ekspertów i tych, którzy głęboko wierzą w konieczność szczepień. Dajmy się im wypowiedzieć, ale na końcu musi być jakaś decyzja, że trzeba albo nie trzeba się szczepić. I jeśli ktoś nie będzie realizował takiego obowiązku, to poniesie konsekwencje. Czyli albo zaszczepi dziecko, albo nie zostanie ono przyjęte do przedszkola czy szkoły.

Każdy sędzia, podejmując decyzje, zastanawia się nad istotą sprawiedliwości?

W natłoku bieżących spraw nie jest to refleksja, którą się na co dzień zajmujemy. Choć jestem głęboko przekonany, że każdy się zastanawia, czy to, w jaki sposób orzeka, ma na względzie godność i dobro człowieka. I to wcale nie musi dotyczyć spraw życia czy śmierci. Nawet w tak drobnej kwestii jak orzekanie o kosztach procesu trzeba się zastanawiać, czy jest słuszne i sprawiedliwe, żeby ktoś je poniósł, a jeśli tak, to w jakim wymiarze. Trzeba sobie zadać pytanie o to, jakie były czyjeś intencje. Co chciał osiągnąć procesem? Czy jest pieniaczem i chce dokopać sąsiadowi? Czy może rzeczywiście chciał sprawiedliwości?

A wspomnianych przez pana wartości dobra i sprawiedliwości nie dałoby się zrealizować bez udziału prawa?

To niemożliwe w warunkach tak zróżnicowanych społeczeństw, w jakich żyjemy, a także w obliczu szybko zmieniającej się rzeczywistości, do której ciągle musimy dostosowywać prawo. Jeszcze kilkanaście lat temu nie było przestępstw związanych z obrotem walutami wirtualnymi, sabotaży internetowych czy oszustw telekomunikacyjnych. Prawo musi regulować coraz to nowe dziedziny życia. W warunkach idealnych pewnie można sobie wyobrazić takiego sędziego, który jest sprawiedliwy z natury. Nie potrzebuje przepisów. Wie, co jest dobre, a co złe. Co należy zrobić, a czego nie. Tylko to są teoretyczne rozważania. Musimy szukać wspólnego mianownika do stosowania norm po to, by uniknąć sytuacji, w której w jednym sądzie dany czyn ocenia się tak, a w drugim inaczej.

Ile spraw przypada na jednego sędziego?

We wszystkich sądach w Polsce mamy dziesięć tysięcy sędziów i rocznie kilkanaście milionów spraw, więc dość łatwo to policzyć. Sprawy są oczywiście bardzo różne. Jedne trwają latami i powołuje się w nich tysiące świadków. Ale są także drobne nakazy, które wydaje się na podstawie faktury czy innych dokumentów. To są czynności niemal automatyczne. Niemniej jest tego dużo. Mamy coraz bardziej zjurydyzowane społeczeństwo.

Czy jeden sędzia jest w stanie sam to wszystko ogarnąć?

Jest coraz trudniej, i jest to powodem przewlekłości proceduralnej, na którą tak wszyscy narzekamy, dlatego od lat próbuje się to zmienić, by przyspieszyć pracę sądów. Trzeba pamiętać, że za każdą sprawą stoją konkretne problemy ludzi, którzy na przykład czekają na decyzję o przyznaniu renty czy grupy inwalidzkiej i nie mają z czego żyć dziś, a nie za rok czy za dwa lata, kiedy zapadnie decyzja. Wymaga to działań na różnych polach, nie tylko procesowych, ale i organizacyjnych.

Straciliśmy zaufanie do prawa?

Tracimy je nieustannie. Podobnie zresztą jak tracimy zaufanie do sądów. To, co się dzieje w ostatnich latach, nie buduje poszanowania dla prawa w społeczeństwie. Ono nigdy nie było wysokie ze względów historycznych. Mieliśmy zaborców, okupantów, władze komunistyczne, do których nie mieliśmy zaufania. Teraz mamy tendencję do instrumentalizacji prawa i stosowania go do własnych interesów, dlatego to poszanowanie dalej maleje. Ludzie, przychodząc do adwokata, często domagają się konkretnego skutku, mówiąc, że nie interesuje ich, jak on to zrobi. Ma go osiągnąć, bez względu na to, czy naciągnie przepisy i czy któryś ze świadków zezna niezgodnie z rzeczywistością. Chodzi o efekt. Duża część społeczeństwa nie wierzy w postulowaną przez prawo praworządność, tylko wyznaje zasadę: sąd sądem, ale sprawiedliwość ma być po naszej stronie.

To polska przypadłość?

Nie ma kraju, w którym nie formułowano by zastrzeżeń pod adresem sądów. Istnieje przekonanie, że wejście na drogę sądową to skazanie się na niekończący się proces. Lepiej skorzystać z arbitrażu lub mediacji, zwłaszcza w sprawach gospodarczych. Reforma prawa jest procesem żmudnym i mało efektownym. Obserwując kolejne rządy, nie widzę planu, programu i chęci wprowadzenia kompleksowych zmian. Mamy często do czynienia z prawem eventowym, czyli tworzeniem przepisów w następstwie jakiegoś głośnego wydarzenia. Wtedy politycy mówią, że coś musimy zmienić. I wprowadzają zmiany, które często nie są zgodne z całością systemu, ale są obliczone na efekt społeczny. Ponadto ekspresowość tworzenia przepisów nie uwzględnia w sposób dostateczny skutków, jakie wywoła dana zmiana. Trudno się więc dziwić, że wzmaga to chaos i opinię o psuciu prawa.

No właśnie, bo statystyczny obywatel powie, że prawo jest dziś gąszczem przepisów obciążonych niestabilnością.

Kiedyś się mówiło, że prawo powinno być tak zbudowane, żeby przeciętny człowiek był w stanie je zrozumieć. To idea niemożliwa do realizacji w obecnym czasie ze względu na różnorodność zjawisk społecznych i nakładanie się na przepisy krajowe przepisów prawa europejskiego. Nie ma dziś możliwości uchwalenia kodeksu, który funkcjonowałby bez zmian przez dziesięć lat. Te czasy minęły bezpowrotnie. Mamy też niski poziom edukacji prawnej w społeczeństwie. W procesie edukacji szkolnej niewiele się mówi o zasadach prawa, społeczeństwie obywatelskim, prawach człowieka i o tym, gdzie można tych praw dochodzić.

Co się dzieje, gdy jako sędzia ma pan świadomość, że prawo jest bezduszne i przepis, na którego podstawie ma pan wydać orzeczenie, kłóci się z pana przekonaniami?

Pamiętam taki przypadek, kiedy byłem jeszcze aplikantem sądowym w latach osiemdziesiątych ubiegłego wieku. To już dawne dzieje, ale były to czasy spekulantów, kradzieży kolejowych i pędzenia bimbru. Wprowadzono wtedy ustawę o szczególnej odpowiedzialności karnej za takie przestępstwa, sankcjonując je drakońskimi karami. Ja miałem ten komfort, że byłem tylko obserwatorem, protokolantem i nie wydawałem decyzji. Ale widziałem tych ludzi. Byłem świadkiem, gdy w jednej ze spraw oskarżonym był osiemdziesięcioletni człowiek o krystalicznej opinii, miejscowy działacz, zaangażowany w ochotniczą straż pożarną i orkiestrę dętą, nigdy niekarany, porządny człowiek, którego przyłapano na produkcji bimbru na chrzciny swojego wnuka czy prawnuka. W jego stronach ten bimber pędziło się nagminnie od zawsze. On stanął przed sądem, a kara, która wynikała z ustawy, to był rok pozbawienia wolności. Czyli on miał iść na rok do więzienia. I wtedy, muszę się przyznać, miałem poczucie bezduszności, co zresztą szybko zostało skorygowane przez ówczesny Sąd Najwyższy, który tak zinterpretował przepisy, że możliwe stało się warunkowe zawieszenie wykonania kary.

Co w takich wypadkach może zrobić sędzia, który nie pracuje w Sądzie Najwyższym?

Szuka różnych wentyli bezpieczeństwa, które dają mu przepisy. Czyli rozwiązań opierających się na przekonaniu, że społeczna szkodliwość danego czynu jest na tak niskim poziomie, że nie ma sensu wymierzać kary.

W wydawaniu wyroków cały czas chodzi o to, by orzeczenie było sprawiedliwe. Dziś się już o tym nie pamięta i ustawia rzeczywistość w kluczu czarno-białym, ale właśnie tak próbowali zachować się liczni sędziwie orzekający w stanie wojennym. Lawirowali między przepisami, jak tylko się dało, bo niemożliwe było wtedy zabieganie o zmianę systemu. Łagodzili efekty ówczesnego prawa tak, by nie było ono zbyt dotkliwe dla oskarżonych. Zdarzali się jednak i tacy, którzy stosowali prawo z pełną bezwzględnością.

Wspomina pan o sytuacji sprzed kilkudziesięciu lat, ale pytanie jest aktualne – czy prawo może narzucać normy, które są niemożliwe do spełnienia? Święty Tomasz z Akwinu w swojej Sumie teologicznej mówił: „Prawo ludzkie podprowadza ku cnotliwemu życiu, ale nie natychmiast, tylko stopniowo i nie wymaga od tłumu niedoskonałych, aby od razu jak cnotliwi powstrzymali się od wszelkiego zła”.

Jednym z zadań Sądu Najwyższego jest sygnalizowanie takich sytuacji. Raz do roku wydajemy książkę, w której opisujemy różne stwierdzone przez nas niespójności wymagające korekty. Omawiamy w niej konkretne przepisy, pokazując, dlaczego są one dysfunkcyjne. Bierzemy pod uwagę nie tylko problemy, jakie pojawiają się w związku z ich stosowaniem w procesie, ale także zwracając uwagę na skutki społeczne, jakie wywołują.

I ktoś się tym przejmuje?

Różnie to bywa, często tak, a przynajmniej tak bywało w przeszłości.

A co się dzieje w sytuacji, gdy to społeczeństwo, a nie Sąd Najwyższy, mówi: Nie będziemy stosować takiego prawa?

Sędzia jest związany przepisami i zwykle stoi na stanowisku obowiązku stosowania prawa. A jeśli ktoś nie chce tego robić, należy użyć wobec niego środków przymusu, by prawo było zachowane. Czyli na przykład: doprowadzić kogoś do sądu, tymczasowo aresztować albo wysłać komornika, by wyegzekwował wyrok.

Ja jednak pamiętam takie sytuacje, kiedy znane osoby życia publicznego mówiły, że nie będą się stosować do prawa, bo jest ono głupie. Co wtedy może zrobić sędzia, nawet z długoletnim doświadczeniem, w zderzeniu z opinią celebryty, którego słowa śledzi milion fanów na Instagramie?

Jeśli oddamy prawo w ręce celebrytów, to po co nam sądy, po co nam nauka? Jeden powie, że nie będzie stosował prawa, inny, że Ziemia jest płaska, a jeszcze inny, że nie będzie szczepił swojego dziecka, mimo że chodzi ono do przedszkola i stanowi zagrożenie dla innych dzieci. Na tym polega rola państwa, że w imię dobra wspólnego jesteśmy czasem zmuszani do zrobienia czegoś, z czym się nie zgadzamy. A sąd ma tego bronić.

Legalizm, o którym pan wspomina, jest również zarzutem, bo mówi się, że za jego sprawą sądy bronią władzy.

Sądy same są władzą, częścią państwa, choć w procesie orzekania nie powinny stać jedynie po stronie państwa, czasem ich rolą jest obrona obywatela przed działaniami państwa. Generalnie stosujemy przepisy nawet w razie sprzeciwu wobec nich. Pytanie: Co wtedy, gdy swój sprzeciw wobec jakiegoś przepisu wyraża nie jedna osoba, tylko wiele tysięcy osób?

No właśnie, co wtedy?

Co do zasady prawo powinno być narzędziem stosowanym w ostateczności. Nie dajmy się zwieść tym, którzy wskazują na jego zbawczą moc i są przekonani, że w ten sposób wyeliminujemy wszystkie społeczne problemy. To iluzja. Tak prawo nie może i nie powinno działać. Dobrze to widać w kwestiach światopoglądowych. Tu rola prawa powinna się ograniczać tylko do sytuacji drastycznych, jak bezwzględne podkreślanie zakazu tortur w procesie karnym czy dyskryminacji w dostępie do ochrony z powodu pochodzenia, płci lub koloru skóry. Ale w sprawach mniej wyrazistych nie jest to już takie pewne. Nie chciałbym na przykład prawnie regulować kwestii chodzenia lub niechodzenia do kościoła albo uczestnictwa w lekcjach religii, bo tak uważa grupa w danym momencie rządząca. Prawo powinno pozostawiać obywatelowi wolny wybór wszędzie tam, gdzie jest on możliwy. Zwłaszcza gdy społeczeństwo jest zróżnicowane światopoglądowo. W takich sytuacjach prawo nie powinno interweniować.

Jednak historia podpowiada, że to właśnie w majestacie prawa odbierano komuś prawo do istnienia, sankcjonowano ideologie i narzucano społeczeństwu wartości, które miało przyjąć jako swoje.

Prawo nie jest doskonałe. Ale jeśli prześledzimy rozwój systemów prawnych na przestrzeni lat czy stuleci, to zobaczymy pewien postęp. Jeszcze w połowie dziewiętnastego wieku w niektórych krajach dopuszczane były tortury w procesie karnym, czyli jeśli sprawca się nie przyznawał, można było w majestacie prawa, zgodnie z przepisami, poddać go torturom. W tej chwili chyba już nigdzie nie jest to możliwe. Systemy prawne są coraz doskonalsze z punktu widzenia praw człowieka. Po drugiej wojnie światowej doszło do przełomu. Człowiek i jego godność to jest obecnie centralne pojęcie prawa, o tym mówią nasza konstytucja i różne konwencje międzynarodowe, które podpisaliśmy. Mamy tak stosować przepisy, żeby zachować godność człowieka. Nawet jeśli jest to zabójca, który zrobił straszne rzeczy, to godność tego człowieka musi być zachowana, bo ona jest niezbywalna, każdy ją ma.

Nie ma pan z tym trudności, nawet gdy chodzi o zabójcę?

W prawie karnym istnieje zasada tłumaczenia wątpliwości na korzyść oskarżonego. Czasami się tak zdarza, że materiał dowodowy przemawia za skazaniem. Dziewięćdziesiąt pięć, może nawet dziewięćdziesiąt osiem procent, że ktoś jest sprawcą. Ale ten kilkuprocentowy margines powinien nam dać do myślenia, bo można skazać osobę niewinną.

Wystarczy przypomnieć sobie sprawę Tomasza Komendy.

W każdym systemie prawnym są pomyłki, dowody mogą być sfabrykowane, możemy je źle ocenić.

Żeby wydać wyrok, trzeba mieć stuprocentową pewność?

W sprawach karnych tak. Orzeczenie musi się opierać na pewności, a nie na najbardziej prawdopodobnym przekonaniu. Pytanie jest oczywiście takie, co to znaczy pewność i na ile można być w ogóle pewnym czegokolwiek. I jeszcze, co to jest prawda, bo mamy orzekać na podstawie prawdziwych ustaleń. To są wszystko problemy wymiaru sprawiedliwości. Na razie nie wymyślono jednak lepszej metody reagowania na zło niż procedura, zasady i sąd, który jest niezależny i niezawisły. To jest naprawdę ciężka i niewdzięczna praca, niepodobna do tego, co widzimy w amerykańskich filmach.

RAFAŁ-MASŁOW

Katarzyna Kolska: Macie pięćdziesięciu sześciu synów?!

s. Eliza Małgorzata Myk OP: Tak o nich myślimy. Ale inicjatywa wyszła od chłopców. To oni pierwsi zaczęli mówić do nas „mamo”. Oczywiście nie wszyscy. Są tacy, którzy nigdy nie poznali swojej mamy, albo nie wiedzą, że mama istnieje, i to właśnie oni chcą tak do nas mówić. Więc trudno nie poczuć się mamą i nie nazwać ich synami.

Czy to wzajemne bycie dla siebie mamą i synem zmienia wasze relacje? Syn to jednak zupełnie ktoś inny niż podopieczny...

No zdecydowanie. I to nie wynika tylko z samej nazwy. My naprawdę jesteśmy zakochane w naszych chłopakach, taka relacja angażuje. A oni bardzo nam w tym pomagają, żeby być dla nich mamami. Czasami ta matczyna miłość walczy z pedagogiką… Co z tego, że przed chwilą narozrabiał, przecież to jest mój ukochany synek, więc muszę go przytulić. Powiedziałam, że już nic mu nie kupię, a jednak następnego dnia serce mięknie i kupuje się coś wymarzonego dla naszego synka. W rodzinie jest jedna mama, która ma swój pomysł na wychowanie dzieci, a tutaj każda z nas ma inne doświadczenia wyniesione z domu rodzinnego, inne doświadczenia pedagogiczne i musimy się jakoś dogadać. I to jest niesamowite, że nawet się nie wkurzamy, jeśli któraś nie jest konsekwentna, żeby na przykład coś wyegzekwować...

Czy trudno być mamą dla nie swojego dziecka?