FranciszekBranica12
Poziom Torańskiej to absolutny rynsztok. Tendencyjność i umoralnianie na każdym kroku, braki podstawowej wiedzy w temacie. Wycięcie jej "pytań" wzbogaciłoby książkę znacznie.
Uzyskaj dostęp do ponad 250000 książek od 14,99 zł miesięcznie
Ebook dostępny jest w abonamencie za dodatkową opłatą ze względów licencyjnych. Uzyskujesz dostęp do książki wyłącznie na czas opłacania subskrypcji.
Zbieraj punkty w Klubie Mola Książkowego i kupuj ebooki, audiobooki oraz książki papierowe do 50% taniej.
Dowiedz się więcej.
Zbieraj punkty w Klubie Mola Książkowego i kupuj ebooki, audiobooki oraz książki papierowe do 50% taniej.
Dowiedz się więcej.
- Wydawca: Świat Książki
- Kategoria: Literatura faktu
- Język: polski
Teresa Torańska od początku lat osiemdziesiątych poszukiwała odpowiedzi na pytanie „Czym jest komunizm?”, a w szczególności jego polska wersja, zarówno w wersji stalinowskiej, jak i późniejszej - aż po rok 1989. Temu służyły rozmowy przeprowadzane z działaczami partyjnymi lub ludźmi mogącymi z bliska obserwować mechanizmy władzy. Siedem z nich ukazało się w drugim obiegu w 1985 roku pod tytułem Oni. Zawartość Aneksu stanowi sześć kolejnych - trzy w różnym stopniu przygotowane do publikacji za życia autorki oraz trzy opublikowane (w skróconej wersji) w „Gazecie Wyborczej”. Na pytania Torańskiej odpowiadają: Artur Hajnicz – oficer polityczny LWP i dziennikarz, Jerzy Morawski – sekretarz KC PZPR, Jerzy Pomianowski – dziennikarz, tłumacz literatury pięknej, Samuel Sandler – historyk literatury polskiej, Artur Starewicz – sekretarz KC PZPR i Walenty Titkow – sekretarz komitetów wojewódzkich PZPR w Warszawie i Krakowie.
Teresa Torańska (1944-2013) - dziennikarka, autorka książek, wywiadów i filmów dokumentalnych. W latach 70. i 80. współpracowała z tygodnikami "Argumenty", "Kultura", "Polityka", później z "Tygodnikiem Solidarność". Po wprowadzeniu stanu wojennego zwolniona z pracy z zakazem wykonywania zawodu. Publikowała w prasie zagranicznej ("Granta", "L'Osservatore Romano"), współpracowała z paryską "Kulturą" i wydawnictwami podziemnymi. W latach 2000-2011 pracowała w "Dużym Formacie", reporterskim dodatku "Gazety Wyborczej". Od 2012 r. jej teksty ukazywały się w polskiej edycji "Newsweeka". Po śmierci autorki powstała Fundacja, której celem jest promowanie rzetelnego, obywatelskiego dziennikarstwa. Fundacja przyznaje nagrody „Newsweeka” im. Teresy Torańskiej.
Najważniejsze publikacje: Oni (1985) - rozmowy z byłymi komunistycznymi decydentami (przetłumaczone na trzynaście języków), My (1994) - zbiór rozmów z działaczami opozycji i przełomu lat 90., Byli (2006) - rozmowy z aparatczykami PRL-u, Są (2007) - opowieści o dobrych uczuciach, Jesteśmy. Rozstania '68 (2008) – głosy marcowych emigrantów, Śmierć spóźnia się o minutę (2010) - trzy rozmowy o wojennych losach.
Ebooka przeczytasz w aplikacjach Legimi na:
Liczba stron: 543
4,4 (16 ocen)
Oceny przyznawane są przez użytkowników Legimi, systemów bibliotecznych i innych serwisów partnerskich. Przyznawanie ocen premiowane jest punktami Klubu Mola Książkowego.
Legimi nie weryfikuje, czy opinie pochodzą od konsumentów, którzy nabyli lub czytali/słuchali daną pozycję, ale usuwa fałszywe opinie, jeśli je wykryje.
Sortuj według:
Popularność
Podobne
Wydawca Daria Kielan
Redaktor prowadzący Tomasz Jendryczko
Redakcja i indeks Jan Jaroszuk
Fotoedytor Zuzanna Szamocka
Korekta Dorota Wojciechowska Mirosława Kostrzyńska
Copyright © by Leszek Sankowski, 2015 Copyright © by Świat Książki Sp. z o.o., Warszawa 2015
Świat Książki Warszawa 2015
Świat Książki Sp. z o.o. 02-103 Warszawa, ul. Hankiewicza 2
Księgarnia internetowa: swiatksiazki.pl
Skład i łamanie Akces
Dystrybucja Firma Księgarska Olesiejuk sp. z o.o., sp. j. 05-850 Ożarów Mazowiecki, ul. Poznańska 91 e-mail: [email protected], tel. 22 733 50 10www.olesiejuk.pl
ISBN 978-83-8031-558-7
Przedmowa
Teresę poznałem jesienią 1981 roku, zaraz po tym, gdy ukazał się jej pierwszy wywiad z dawnym komunistycznym dygnitarzem. Była młodą dziennikarką i reporterką, związaną z tygodnikiem „Kultura”, ja młodym wówczas historykiem, redagującym dział historyczny „Tygodnika Solidarność”. Łączyła nas potrzeba działania na rzecz odkłamania historii najnowszej i wypełniania „białych plam”, które pokrywały prawie całe minione trzydziestopięciolecie.
Był to czas Solidarności, wybuchu potrzeby wolności i samoorganizacji społeczeństwa, zarazem odrzucenia systemu dominacji monopolistycznej partii i jej kontroli nad życiem umysłowym. Każdy tydzień zmieniał postawy, budził głód informacji o współczesności i przeszłości. Zmieniała się także prasa, przynosząc między innymi próby przypominania skazanych przez dziesięciolecia na zapomnienie kart z historii PRL. Do tego czasu właściwie nie istniały poważne opracowania o dziejach politycznych Polski po 1945 roku. Nie prowadzono badań nad przeszłością PRL, archiwa były niedostępne, cenzura pilnowała, by nie ukazywały się dokumenty, wspomnienia, opracowania, które mogły podważyć bezkonfliktowy obraz powojennych dziejów. Bardzo nieliczne publikacje emigracyjne lub pozacenzuralne o latach powojennych, stalinizmie, roku 1956, epoce Gomułki docierały do nielicznych. Najnowsza historia należała więc do najważniejszych w 1981 roku tematów odczytów gromadzących tłumy w salach uniwersyteckich i na zgromadzeniach organizowanych przez Solidarność w fabrykach. Oczekiwano odpowiedzi na pytania: Jak system, który właśnie obalano, mógł trwać? Dlaczego doprowadził do bankructwa?, ale też: Skąd się wziął i jak powstawał? Pytano, czy musiał trwać tak długo i jak wyglądały bunty społeczne 1956, 1968, 1970 roku, do których bezpośrednio odwoływała się Solidarność.
Wśród tygodników społeczno-kulturalnych szczególnie wiele o najnowszej historii pisała „Polityka”, coraz odważniejsza od wiosny 1981. W połowie roku zamieszczono obszerne materiały o buncie robotników Poznania w 1956 roku i podano historię rad robotniczych. W numerze z 22 sierpnia ukazał się wywiad Teresy Torańskiej z Wiktorem Kłosiewiczem, w okresie stalinowskim przewodniczącym związków zawodowych. Wywiad był poprzedzony wstępną notą autorki: „Co najmniej połowa Polaków urodzonych po wojnie odbudowę, stalinizm, epokę Gomułki zna z opowiadań. Wiedzę o niedawnych przecież latach – czterdziestych, pięćdziesiątych, sześćdziesiątych czerpała ze źródeł przeróżnych: oficjalnych, jak prasa i podręczniki – przeważnie schematycznych, domowych – równie jednostronnych, nielegalnych – nie zawsze rzetelnych, z anegdot, plotek – zabawnych, złośliwych, powierzchownych. Do źródeł nie dociera prawie nikt. Większość z nich jest zresztą niedostępna. Dostępni są za to ludzie. Ci, którzy decydowali lub byli świadkami decyzji. Poprosiłam ich o rozmowę i pragnę im podziękować za to, że rozmowy tej nie odmówili. Mimo że nie mogłam nie zadawać pytań nietaktownych: dlaczego, jak, a co pan wtedy, przecież pan przy tym był?”. Cały cykl nazwano „Pan przy tym był”, a w jego ramach ukazały się trzy wywiady – z Kłosiewiczem, z Edwardem Ochabem (31 października) i Jerzym Morawskim (28 listopada). Potem przyszedł stan wojenny.
Teresa Torańska pracowała w tygodniku „Kultura”, pisała reportaże. Pomysł rozmów z dawnymi dygnitarzami był skokiem na głęboką wodę, także w tym sensie, że nie zajmowała się wcześniej historią. Teraz, przygotowując się do wywiadów, zachłannie czytała to, co mogła znaleźć, co jej poradzili koledzy. Konstruowała pytania, świadoma nierówności stron w tych rozmowach. Pytała z pozycji młodej Polki, która chce znać wytłumaczenie dawnych decyzji i zwrotów, chce zrozumieć, może dać się przekonać. Jest czupurna i dociekliwa, ale nie arogancka. Nie wie lepiej, ale chce wiedzieć, choć nie podziela poglądów i postawy rozmówcy. Jest przedstawicielem pokolenia, które właśnie się zbuntowało, ale chce lepiej rozumieć, przeciw czemu się zbuntowało. Uwagę skupiła na pierwszym powojennym dziesięcioleciu – okresie tworzenia systemu i jego najstraszniejszej, stalinowskiej fazie, oraz wielkim kryzysie 1956 roku. Była świadoma, że jej rozmówcy mają całkowicie inną mentalność, niespotykaną już nawet wśród ówczesnych działaczy PZPR, była więc ciekawa, jak ta mentalność się kształtowała, z czego wyrośli, jak stali się komunistami, i co to konkretnie znaczyło. Wszystko to były pytania prawdziwie rewolucyjne, na które nie potrafili się zdobyć starsi, czujący respekt lub strach przed dawnymi dygnitarzami. Rozumiejący też, że poruszenie takich tematów dotyka granicy cenzuralności, i tak bardzo przesuniętej, ale co do trwałości – niepewnej. Toteż redaktor naczelny „Kultury” bez czytania tekstu powiedział „nie”. „Polityka” była odważniejsza, ale też mocniej usytuowana politycznie.
Można się zastanawiać, dlaczego dawni partyjni dygnitarze zdecydowali się na spotkanie z Torańską, odpowiadanie na jej trudne pytania, tłumaczenie swych postaw i decyzji. Przez ponad dwadzieścia minionych lat nie widzieli potrzeby wspominania. Odpowiedzią mogą być zdania z artykułu Artura Starewicza W poszukiwaniu sedna sprawy, zamieszczonego w „Kulturze” (nr 11 z 15 marca 1981): „Kraj nasz przeżywa okres wyjątkowy, kiedy tętno historii bije rytmem gwałtownym i mocnym. Z kłębowiska napięć, sprzeczności i rozbieżnych dążeń musi wyłonić się nowy kształt socjalistycznej rzeczywistości. Jedno jest pewne: powrót do starego, tj. do tej postaci socjalizmu, do tego systemu sprawowania władzy, jaki dominował przez ubiegłe trzy z górą dziesięciolecia, jest niemożliwy. Polska już nigdy nie będzie taka, jaka była do lata 1980 r.”. To przekonanie skłaniało do spojrzenia za siebie, zastanowienia się nad przeszłością, poszukania korzeni tak głębokiego kryzysu systemu. Wytłumaczenia się, wyłożenia swoich racji osobie innego pokolenia i innych doświadczeń. Jerzy Morawski mówił autorce: „jak się natrafi na panią Tereskę, jak tutaj siedzi, i ona zacznie grzebać w tym i pytać obcesowo o różne rzeczy, to człowiek zaczyna się zastanawiać na nowo, i na nowo”. Teresa zmusiła swych rozmówców do wyjścia poza konwencję i język właściwy partii komunistycznej, do tłumaczenia „prozą”, o co im wówczas chodziło, dlaczego czynili tak, a nie inaczej.
Po 13 grudnia władze stanu wojennego zawiesiły, a potem zlikwidowały „Kulturę”, a Teresa Torańska została bez pracy. Negatywnie zweryfikowana, z pewnością właśnie za te wywiady, nie zamierzała jednak przerywać tego, co dotąd robiła. Nawiązane przedtem kontakty były kontynuowane, dawni dygnitarze nie cofnęli się, nie odmawiali jej spotkań, najwyżej bywali ostrożniejsi. Na przykład Ochab umawiał się na spacery, zapewne biorąc pod uwagę podsłuch w swoim mieszkaniu. Inni i to lekceważyli. Teresa pobudziła ich potrzebę spowiedzi, zdania sprawy ze swego życia, wyborów, decyzji, które nie mogły być akceptowane. Takiej akceptacji chyba nie oczekiwali, ale zapewne traktowali ją jako pośrednika do współczesnych i przyszłych pokoleń. Wiedzieli, że nie otrzymają usprawiedliwienia, ale chcieli uzyskać zrozumienie, choć częściowe.
Byłem zafascynowany podjętą przez nią pracą. Widywaliśmy się często w 1982 i 1983 roku, rozmawialiśmy przede wszystkim o tym. Teresa była całkowicie skoncentrowana na tych wywiadach, szukała źródeł pozwalających zadać dalsze pytania, a więc książek, artykułów w dawnej prasie, przeglądała „Nowe Drogi” i „Trybunę Ludu” z okresu stalinowskiego, podpytywała też zaprzyjaźnionych starszych dziennikarzy, którzy byli świadkami epoki. Analizowała psychologię swych rozmówców, szczegóły ich życia (na ile było to możliwe przy braku dostępu do archiwów), zastanawiała się nad ich prawdomównością. Do niektórych czuła sympatię, do innych zdecydowanie nie, ale nawet wobec nich, zadając pytania, zachowywała elegancję. W rozmowach z niektórymi, na przykład z Jakubem Bermanem, dochodziło do ostrych spięć, ale potrafiła je rozładowywać gestem czy uśmiechem. Żaden z rozmówców nie przerwał wywiadu, nie odmówił dalszych spotkań. Niektórzy, jak samotnie żyjący w Warszawie Roman Werfel, odnosili się do niej z autentyczną przyjaźnią. Wywiady prowadziła jednocześnie z kilkoma osobami, z większością spotykała się wiele razy. Równolegle też powstawały fragmenty maszynopisu, niektóre dane mi było wówczas przeczytać. Pewne teksty powstały jednak szybko, na przykład rozmowa z Walentym Titkowem nagrana i spisana jeszcze w 1981 roku. Podobnie jak rozmowa z Kłosiewiczem, jest ona znacznie mniej wnikliwa niż wywiady z Ochabem, Bermanem czy Stefanem Staszewskim, którym poświęciła najwięcej czasu i wysiłku.
Teresa Torańska stworzyła dzieło wyjątkowe w skali światowej. Komuniści nie pisali wspomnień, nie zdawali sprawy ze swych rządów ludziom postronnym, skrzętnie ukrywali tajemnice swojego ruchu. Do absolutnych wyjątków należą wspomnienia Chruszczowa, przemycone z ZSRR na Zachód, a także Władysława Gomułki, doprowadzone jednak tylko do lata 1944 roku. Jedynie polscy komuniści zdali relację ze swych działań i sposobów myślenia, a uczynili to, bo zapukała do nich Teresa Torańska. I tylko dlatego zdecydowali się mówić, że komunizm w Polsce zbankrutował w latach 1980–1981, został jawnie i zdecydowanie odrzucony przez polskie społeczeństwo, a oni stanęli wobec zanegowania sensu ich życia i ich działań.
W 1984 roku w podziemnej oficynie „Przedświt” wyszła książka z wywiadami zatytułowana Oni. Teresa zdecydowała, że jej treścią będzie epoka stalinizmu, pierwsze dziesięciolecie, zamknięte datą 1956. Narzucało to pewien wybór, a zatem na boku pozostały rozmowy skoncentrowane na okresie rządów Władysława Gomułki. Tak więc w teczce Autorki pozostały rozmowy z Jerzym Morawskim, Arturem Starewiczem, Walentym Titkowem. Zajęta następnymi projektami, kolejnymi rozmowami, które tworzyły jej dalsze książki, nie poddawała ich już dalszej obróbce redakcyjnej. W rozmowach czasem wracała do tych samych spraw i zdarzeń, drążyła temat, ostateczna praca polegała na scaleniu wątków, wybraniu najlepszych sformułowań, dopisaniu brakującej daty. Tej pracy nie zdołała wykonać.
Niniejszy tom powstał z wywiadów, które pozostały w teczce zmarłej w 2013 roku Autorki. Do wcześniej spisanych rozmów ze znanymi kiedyś działaczami partii – Morawskim, Starewiczem, Titkowem – dodane zostały rozmowy przeprowadzone później z ludźmi, którzy w komunizm się zaplątali, ale nigdy nie byli jego prominentnymi działaczami – Arturem Hajniczem, Samuelem Sandlerem czy jeszcze luźniej związanym z partią Jerzym Pomianowskim.
Wszyscy oni próbują racjonalizować swoje zaangażowanie, wskazują na okoliczności życiowe i moment zafascynowania ruchem. Hajnicz podkreśla wyraźnie wspólnotę, którą stanowiła elita partii. Warto czytać książkę też pod tym kątem – socjologii i psychologii tej wspólnoty, reguł nią rządzących, kryteriów awansu i degradacji. Chociaż dysponujemy dziś dostępem do archiwów, protokołów poufnych narad i wewnętrznymi notatkami, to zapisane tu świadectwa ludzi dają często klucz do lektury urzędowych dokumentów, pokazują kuluary, kuchnię polityki. Nie znaczy to oczywiście, że do ocen i wyjaśnień rozmówców Torańskiej należy podchodzić bezkrytycznie. Jak każda relacja są subiektywne, oddają pogląd danej osoby zarejestrowany już po latach, przefiltrowany przez późniejsze doświadczenia; czasem pamięć jest nieostra. Niektóre ważne wydarzenia nie zostały opowiedziane, na przykład Starewicz nie mówi nic o Biurze Prasy KC, którym kierował w latach 1957–1963 i nadzorował redakcje wszystkich dzienników i tygodników; w tym czasie następowało dławienie prasy, zaostrzanie cenzury. Być może ten fragment swojej biografii miał opowiedzieć osobno, ale do nagrania nie doszło. Morawski bardzo krótko mówi o zmianach w ruchu młodzieżowym jesienią i zimą 1956–1957, a były to zmiany ogromne, przez niego początkowo nadzorowane. W 1957 roku brał udział w tłumieniu niezależności odrodzonego harcerstwa, choć nic na ten temat z rozmowy się nie dowiemy. Takie luki są jednak konsekwencją braku opracowań w czasach, gdy wywiady były przeprowadzane i związanych z tym trudności zadawania odpowiednich pytań. Mimo tych luk czytelnik rozmów Torańskiej otrzymuje potężną dawkę wiedzy o epoce PRL oraz bogaty materiał do przemyśleń i refleksji.
Oddany w tych rozmowach obraz dziejów nieraz drażni i irytuje. Prawie nic nie ma o oporze społeczeństwa, o terrorze bezpieki, procesach politycznych, możemy przeczytać usprawiedliwienie sfałszowania referendum i wyborów, zauważyć lekceważenie legalnej opozycji, jaką był PSL, a w jednym z wywiadów pada kuriozalne stwierdzenie, że PPS sam się spacyfikował. Różne straszne czyny są usprawiedliwiane warunkami geopolitycznymi i koniecznościami epoki. Z pewnością perspektywa wywiadów jest podyktowana usytuowaniem tych ludzi, wyznających wówczas monopolistyczną ideologię, przekonanych o braku alternatywy dla kierunku, który realizowali, ale też patrzących na Polskę i społeczeństwo z gabinetów władzy i praktycznie niemających kontaktów ze społeczeństwem. Prawie nieobecny w tym obrazie dziejów jest Kościół, ale też życie codzienne Polaków, ich warunki materialne, problemy odbudowy kraju i zagospodarowania Ziem Zachodnich. Były to sprawy pochłaniające siłą rzeczy wiele uwagi rządzących, ale po latach najmocniej wybrzmiewają inne wątki. Należą do nich również relacje ze Związkiem Sowieckim dominującym nad Polską i określającym granice jej wolności. Rozmówcy Torańskiej dominacji sowieckiej nad Polską zawdzięczali swoją pozycję polityczną, możliwość sprawowania władzy, ale zarazem odczuwali presję i różnie na nią reagowali, o czym ciekawie opowiadają. Bez odpowiednich decyzji podjętych w Moskwie nie byłby możliwy zwrot polityczny roku 1948, odsunięcie Gomułki i przyspieszona stalinizacja, połączona z próbami narzucenia obcej kultury, także sowieckich form propagandowych. Ale też bez odpowiedniego zaangażowania i umiejętnej gry nie byłoby możliwe wykorzystanie odwilży po śmierci Stalina dla liberalizacji w Polsce i poszerzenia jej suwerenności. O tym skomplikowanym procesie, którego punktem kulminacyjnym było VIII Plenum i powrót Gomułki do władzy, opowiadają zwłaszcza Morawski i Starewicz. Oni też rozważają okoliczności odwrotu od Października, które miały przyczyny wewnętrzne i zewnętrzne. Blok sowiecki nadal trwał i możliwości zmian w Polsce były ograniczone. Czy można było pójść dalej? – to pytanie kumulujące najważniejsze problemy tej epoki. W wywiadach znajdujemy sporo materiału do takiego namysłu.
Przystępując do edycji tego niezwykle cennego materiału – cennego jako osiągnięcie dziennikarstwa i jako niepowtarzalne relacje – stajemy wobec potrzeby respektowania praw nieżyjącej już Teresy Torańskiej, a także jej rozmówców. Nie możemy dopisywać zdań czy dodatkowych wyjaśnień. Nasuwające się niejasności czy nieliczne błędy wydawca koryguje przypisami. Podajemy je jednak tylko wtedy, gdy jest to niezbędne, zachowując styl książek Teresy Torańskiej, w których wszystko jest wyłożone w rozmowie, bez posiłkowania się zewnętrznymi, redakcyjnymi komentarzami.
Andrzej Friszke
Archiwum Artura Starewicza
Rozmowa z Arturem Starewiczem
Artur Starewicz (1917–2014) – z wykształcenia chemik, członek Komunistycznego Związku Młodzieży Polskiej, Polskiej Partii Robotniczej i Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej (1935–1981), członek KC PZPR (1959–1971) i kierownik Biura Prasy (1957–1963), sekretarz KC (1963–1971), ambasador w Wielkiej Brytanii (1971–1978).
Jak to się zaczęło?
Co?
Pańska przygodaz komunizmem.
W połowie lat trzydziestych w szeregach Komunistycznego Związku Młodzieży…
I?
Po dwóch czy trzech latach KZM został rozwiązany. Potem wybuchła wojna, a ja znalazłem się na terenach zajętych przez Związek Radziecki.
WKP(b)?
Tak. Jesienią 1939 roku zostałem przyjęty. Potem los rzucił mnie do Uzbekistanu. Tam skończyłem studia i zacząłem pracować.
?
Po powstaniu PKWN wróciłem do Polski. We wrześniu 1944 roku wstąpiłem do Polskiej Partii Robotniczej i za sprawą Witka Konopki, który ściągnął mnie do Rzeszowa, zostałem szefem propagandy Komitetu Wojewódzkiego PPR. Tam poznałem Włodzimierza Zawadzkiego, „Jasnego”, on był osobą numer jeden. Major Witold Konopka był wtedy pełnomocnikiem rządu na województwo rzeszowskie. Wojewodą był Stanisław Tkaczow.
Potem był Kraków…
Tak, do Krakowa przyjechałem z Rzeszowa. Zostałem przysłany z grupą, w skład której wchodził „Jasny”-Zawadzki, szef bezpieczeństwa Stanisław Imiołek, wojewoda, inżynier Feliks Mitura.
Pan był trzecim sekretarzem.
Nie było wtedy podziału na sekretarzy. Był sekretarz i członkowie egzekutywy. Czasami słyszało się o drugim, organizacyjnym. Ja w rzeczywistości byłem na pozycji, którą dziś określa się mianem sekretarza propagandy, i zajmowałem się dwoma sprawami – byłem pełnomocnikiem po linii państwowej do sprawy reformy rolnej w województwie krakowskim i równocześnie – faktycznie sekretarzem propagandy. Na początku większość czasu poświęcałem reformie rolnej.
Dużo pracy więc pan nie miał, reforma tam była prosta.
Nie była wcale prosta, choć niewielka. Mieliśmy tam zaledwie pięćdziesiąt tysięcy hektarów do podziału. W województwie krakowskim było mało majątków obszarniczych, pewna ich część została sprzedana w okresie międzywojennym, a wieś krakowska słynęła z rozdrobnienia, więc tam oporów, jakie się spotykało w innych częściach kraju, wobec reformy nie było. Poszła jak wicher i ja byłem bodajże pierwszym pełnomocnikiem, który zakończył na tych nowo wyzwolonych terenach reformę rolną. Nie było to wielkim wyczynem z mojej strony, chociaż wymagało wytężonej pracy organizacyjnej. Gdzie indziej trzeba było podzielić trzy czy cztery razy więcej.
We Lwowie, 1940 Archiwum Artura Starewicza
Czy pamięta pan jakieś przypadki odmowy wzięcia ziemi?
Był chyba taki jeden w Miechowskiem. Ale z drugiej strony istniało tam parę dobrych gospodarstw, z których pozostał bardzo niewielki obszar jako gospodarstwo wzorowe czy nasienne. Chcieliśmy zostawić nawet więcej, ale wieś po prostu żądała ziemi. Była więc tendencja przeciwna, chłopi gotowi byli podzielić wszystko. Wielkim problemem było to, jak dzielić, bo ziemi było bardzo mało, a chętnych masa. Kryteria przyjęte przez władze centralne, żeby dzielić nie tylko wśród biednych, bezrolnych czy małorolnych, ale również uwzględniać średnich chłopów, trudno było zastosować, bo nie starczało ziemi nawet dla bezrolnych. Podziału dokonywały komitety. Wysyłaliśmy pełnomocników, ale faktycznie decyzje podejmowane były przez komitety formowane na miejscu. Jeździłem, żeby przeprowadzić kontrolę pracy komitetów, i pamiętam jeden przypadek wręczania dokumentów nadania ziemi. Było to koło Myślenic w majątku Doboszyńskiego, słynnego przedwojennego oenerowca, znanego z organizowania pogromów. Dlatego wybraliśmy ten majątek jako pierwszy. Wynikły tam nawet jakieś formalne problemy, bo majątek właściwie podzielony był pomiędzy niego (nie wiem, jakie były wówczas jego losy) a jego siostrę. Udowadniała ona, że majątek nie ma pięćdziesięciu hektarów, które stanowiły granicę podziału. Niemniej jednak ze względu na nazwisko należące do wyjątkowo reakcyjnego posiadacza jej sprzeciwu nie uwzględniliśmy, gdyż trzeba byłoby bardzo długo dochodzić prawdy (brakowało, zdaje się, pół czy półtora hektara). Majątek został podzielony, przy czym pełnomocnikiem był człowiek, który wyszedł z lasu, nazywał się bodajże Kocioł i bez trudu można było dostrzec u niego przejawy dyscypliny wojskowej. Przed przybyciem pełnomocnika ustawił wieś w dwuszeregu, wydał komendę: Na prawo patrz!, i zameldował nam: Do reformy rolnej gotów! Uroczystość ta odbyła się w atmosferze dosyć dobrej. Na zakończenie było przyjęcie i bal.
Sami się bawiliście czy także z innymi partiami?
Były inne. Była dość silna w Krakowskiem PPS, z którą współpracowaliśmy. To był kwiecień 1945 roku. Byli też szeroko reprezentowani ludowcy. Trzeba dodać, że PPS na wsi właściwie się nie liczyła. Reforma to przede wszystkim sprawa PPR i Stronnictwa Ludowego. Skończyliśmy ją pod Racławicami.
Symbolicznie.A chociaż był ksiądz?
Nie pamiętam, ale bardzo istotny był udział kardynała Sapiehy, który wykonał wówczas gest wymagający dużej odwagi cywilnej (jeśli można tak powiedzieć o kardynale) i przede wszystkim politycznej i przyjął zaproszenie ówczesnego wojewody Ostrowskiego, działacza PPS, w okresie okupacji zaangażowanego poważnie po stronie rządu londyńskiego.
Pan też był?
Oczywiście. Z jednej strony przy stole siedział wojewoda, kardynał, następnie I sekretarz PPR, a z przeciwnej komendant garnizonu radzieckiego (był to okres, kiedy garnizon radziecki miał komendanturę w Rynku) i wszyscy ze sobą rozmawiali bardzo przyjaźnie, bez jakichkolwiek kontrowersji.
O czym?
Nie pamiętam. Były jakieś toasty. Przypuszczam, że o aktualnej sytuacji, o jej przejściowym charakterze, ale dokładnie o czym, nie pamiętam.
Kraków był miastem opanowanym przez reakcję.
Nie wiem, czy to słuszne określenie. Tak się jednak mówiło w okresie referendum i wyborów.
Niektórzy twierdzą, że został wyznaczony do przegrania referendum.
Nikogo nie wyznaczaliśmy na żadną przegraną, po prostu chodziło o to, że po upadku powstania warszawskiego bardzo wielu ocalałych działaczy podziemia londyńskiego – podobnie jak pewne formacje Armii Krajowej – przeniosło się w rejon Krakowa. I wtedy kiedy myśmy trafili do miasta – pamiętam bardzo dokładnie, jak wjeżdżaliśmy w naszych dżipach wojskowych – było całe ufortyfikowane przez hitlerowców. Na większości skrzyżowań ulic, przez które przejeżdżałem, stały betonowe punkty oporu, prawie wszystkie domy do pierwszego piętra były obłożone workami z piachem i było bardzo dużo broni. Na Rynku zajęliśmy narożny dom, który – muszę to powiedzieć – był jeszcze niedawno siedzibą partii hitlerowskiej. Nie zachowaliśmy się może zbyt zręcznie, ale był to budynek najbardziej do tego się nadający.
Jak was witano?
Wjeżdżaliśmy jako polska jednostka, z tym, że żołnierze Wojsk Wewnętrznych nie różnili się niczym od wojsk liniowych, ale większość wkraczających do miasta stanowiły oddziały Armii Czerwonej. Więc myśmy byli nie w tej pierwszej linii, która wchodziła, ale w drugiej… Nie mogę zatem powiedzieć, jak wyglądało powitanie Armii Radzieckiej. W każdym razie do nas ludzie machali, nie powiem kwiatami, bo to nie był okres kwiatów, ale witano nas życzliwie, na ulicach można było już zobaczyć biało-czerwone opaski na rękach. Była to jakaś milicja uzbrojona w karabiny, ale nie wiedzieliśmy jaka. Potem na pewnym spotkaniu w Hotelu Francuskim wyjaśniło się, że to milicja mieszana, podporządkowana jednej władzy. Trwały spory o to, kto ma być prezydentem Krakowa. Wymieniano kandydaturę Drobnera, która upadła.
Dlaczego?
Sprzeciwił się jej „Jasny”-Zawadzki, a może była jakaś dyrektywa – nie wiem – ze strony Rządu Tymczasowego, ale myślę, że Zawadzki chciał się pozbyć Drobnera i nie dopuścić do tego, żeby został prezydentem. Użył pewnego fortelu. Z ramienia rządu w Krakowie był Skrzeszewski, to znaczy reprezentował władzę centralną, Zawadzki zaś faktycznie nadawał ton tym rozmowom. Zdaje się, że z ramienia PPS był Szwalbe. Cyrankiewicz i Rusinek nie wrócili jeszcze do kraju. Fortel był następujący: Zawadzki umówił się z nami, że wywołamy go do telefonu od Osóbki-Morawskiego. Wywołaliśmy, a on wrócił z oświadczeniem, że z Warszawy do niego telefonowano, że prezydentem nie może być Drobner. Został doktor Fiderkiewicz.
Dobrze się zaczynało. To wasza stała praktyka?
Nie, skądże. Zawadzki po prostu chciał wszystko trzymać w swoich rękach niezależnie od zasad obowiązujących w ówczesnej koalicji. Dążył do tego, by prezydent był z PPR i Drobnerowi przeciwstawił Fiderkiewicza.
A dlaczego nie Drobner?
No właśnie, chodziło mu o to, żeby nie dawać zbyt wielu stanowisk PPS, co akurat w krakowskich warunkach było niesłuszne, bo wpływy tej partii były znaczne, ale tak postępował wówczas Zawadzki, który był dość sekciarsko nastawiony i dążył do monopolu władzy od samego początku.
Od początku też społeczeństwo Krakowa było uważane za szalenie reakcyjne.
Jak już powiedziałem, w mieście znalazły schronienie różne siły polityczne. Obawialiśmy się nawet w pewnym momencie, zwłaszcza na samym początku – i mam wrażenie, że nie bez podstaw – jakichś incydentów. Do zakończenia wojny, gdzieś tak do maja czy czerwca, utrzymywaliśmy dużą gotowość do obrony. Pod bronią było wojsko i siły bezpieczeństwa, bo przypuszczaliśmy, że właśnie w Krakowie jest olbrzymie skupisko działaczy AK i polityków nieujawnionych jeszcze, powiązanych z Londynem, i nie byliśmy pewni, czy nie wybuchnie jakaś awantura. Ale jednocześnie było to miasto o bardzo długich tradycjach demokratycznych – nie komunistycznych – albo bardzo lewicowych.
Polewka pisał o kołtunie.
No, mieszczaństwo to prawda, z tradycją sięgającą czasów austro-węgierskich. Wciąż żyło jeszcze sporo ludzi, którzy służyli w okresie Franciszka Józefa. Było to tematem dowcipów i objawiało się w zwyczajach, które przetrwały. Ale nie zapominajmy, że Kraków był ośrodkiem lewicy w okresie międzywojennym.
Ale dlaczego zrobiono z Krakowa gniazdo reakcji?
Wyniki referendum były tam niedobre.
Wszędzie były niedobre, lecz jeżeli fałszowano wszędzie, to dlaczego nie sfałszowano w Krakowie?
Nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. Teraz w ogóle trudno ocenić, na jaką skalę wyniki referendum nie odpowiadały rzeczywistym. Obawiam się, że takich danych w ogóle nie ma. Ja już wtedy byłem w Komitecie Warszawskim, ale w Warszawie też były nie najlepsze.
Mniej więcej ten sam rząd wielkości.
W ogóle były niedobre. Niedobre wszędzie.
Wróćmy do Krakowa. Dlatego powstała Nowa Huta?
Koncepcja Bieruta popierana przez innych działaczy polegała na tym, żeby Kraków, który był klasycznym miastem mieszczańskim – choć to niezupełnie prawda, bo była tam dość liczna i z tradycjami klasa robotnicza – no, ale niby ten duch mieszczaństwa krakowskiego istniał i trzeba było go przepędzić przy pomocy proletariatu z Nowej Huty. Niewątpliwie jednym z argumentów za lokalizacją (dziś możemy to oceniać krytycznie z punktu widzenia ekologicznego jako niezbyt szczęśliwe rozwiązanie, ale dosyć istotne) była zmiana proporcji społecznych w składzie ludności. Ale istniały też inne argumenty za. Chodziło o dekoncentrację przemysłu na Śląsku, bo Kraków znajdował się na linii dowozu radzieckiej rudy na Śląsk. Poza tym w pobliżu znajdowały się zasoby węgla koksującego. Wszystko to razem stanowiło istotne uzasadnienie, ale niewątpliwie argument społeczny i polityczny odegrały swoją rolę.
Aleksander Kowalski, następca Zawadzkiego…
…był niewątpliwie inteligentnym działaczem, choć nie takiego lotu jak jego poprzednik, osobistość niewątpliwie wybitna, i nie miał tej wielkiej klarowności formułowania sądów. Oczywiście Kowalski nie przejawiał też tych ambicji, jakie miał Zawadzki – który wyznaczał sobie dalekosiężne cele – ale był człowiekiem niezmiernie oddanym „Wiesławowi” i stanowił absolutną gwarancję realizowania linii kierownictwa PPR. Był bardzo sympatyczny w obejściu i bezpośredni w stosunkach z ludźmi. Sam miał pochodzenie robotnicze i nie zdobył gruntownego wykształcenia, ale odznaczał się dużym doświadczeniem politycznym.
Słyszałam, że funkcje przerastały jego możliwości.
To chyba przesada. On może czasami bywał zagubiony w bardzo skomplikowanym krakowskim kotle politycznym. Możliwe, że chwilami było to dla niego zbyt trudne, czasami jak gdyby się gubił w swoim rozumowaniu. Nie był to jakiś szczególny umysł analityczny. I być może z tego punktu widzenia Kraków nie był dla niego najlepszym miejscem. Niemniej pamiętajmy, że kadra partyjna wówczas nie była zbyt liczna, a w Krakowie, gdzie był „Jasny”-Zawadzki, który prezentował inną koncepcję niż ówczesne kierownictwo partii, było rzeczą niezmiernie ważną, by postawić człowieka, do którego „Wiesław” miał ogromne zaufanie.
A czyim człowiekiem był „Jasny”-Zawadzki?
Własnym, on był sam dla siebie. Intrygował przeciwko kierownictwu w sposób jednoznaczny, mnie nawet do tej całej sprawy w pewnym sensie wciągnął. Uprawiał krytykę z lewa, uważał, że grupa kierownicza jest kapitulancka, bo idzie na zbyt daleko idące kompromisy wobec PSL. I te różnice wypłynęły na zewnątrz wtedy – wiosną – kiedy powstawał Rząd Jedności Narodowej. Zawadzki wyraźnie chciał dyskredytować kierownictwo partii wobec sojuszników radzieckich, chciał ich przekonać, że tu się prowadzi politykę kapitulacji wobec reakcji, że się idzie na jakieś kompromisy wykraczające poza koncepcję demokracji ludowej, taką jaka wówczas była ustalona. Próbował się odwoływać do komisarza politycznego armii Koniewa.
To wszystko było dość skomplikowane. Zawadzki kontaktował się z innymi towarzyszami, w szczególności bliskie mu były poglądy Konopki. Wiem, że podczas narad w Warszawie występowali wspólnie z krytyką, chodziło o armię, o rolę oficerów politycznych w wojsku, o stosunek do dawnych akowców i działaczy ludowych. Są też sprawy krakowskie do dnia dzisiejszego niewyjaśnione, między innymi śmierć jednego z wybitniejszych działaczy Stronnictwa Ludowego – Władysława Kojdera.
Według Korbońskiego zabili go funkcjonariusze Urzędu Bezpieczeństwa.
Zginął człowiek, który był jednym z filarów ruchu ludowego. Ówczesne podziemie londyńskie uznało, że tego mordu dokonali nasi ludzie, czemu u nas kategorycznie zaprzeczano, ale dla mnie sprawa jest niezupełnie jasna. Być może ktoś wykonał czyjeś polecenie, ale nie było to w żadnym wypadku oficjalne stanowisko partii. Tym bardziej że Kojder skłaniał się do porozumienia z nami. Należał do tych działaczy obozu londyńskiego, którzy poszukiwali współpracy, a nie walki zbrojnej.
A czyim człowiekiem pan był?
Niczyim. Po prostu byłem młodym człowiekiem w egzekutywie składającej się z ludzi pochodzących z rozmaitych środowisk.
To nie trzeba było być czyimś człowiekiem?
Oczywiście, że nie. W takich kategoriach nikt nie myślał. Działania frakcyjne, które podejmował Zawadzki, należały do wyjątków. Dopiero później dowiedzieliśmy się, że w centrum były jakieś antagonizmy pomiędzy tymi, którzy przybyli ze Związku Radzieckiego, a tymi, którzy działali w kraju. Ale tego się w Krakowie nie czuło. Tam absolutnie nie było takich podziałów. Potem do Krakowa przyszedł Wiktor Kłosiewicz, który został sekretarzem od spraw organizacyjnych, a wkrótce po nim na odpowiedzialnego za sprawy gospodarcze – Marian Olewiński, późniejszy minister budownictwa.
W krótkim czasie zmieniono trzech sekretarzy: Zawadzkiego zastąpił Kowalski, po nim nastał Strzelecki, przyszli też Kłosiewicz i Olewiński. Do wiosny 1946 roku pięć nazwisk, mniej więcej co pół roku nowe.
Kto dla pana był autorytetem?
Niewątpliwie Zawadzki. Widziałem go w działaniu i byłem pod jego dużym wpływem.
Jakie hasła propagandowe wysuwaliście?
No, wtedy wyjaśnialiśmy, z czym przychodzimy – platformę partii, PKWN, polskiej rewolucji. Wydawaliśmy takie pismo, tygodnik Komitetu Wojewódzkiego, nazywało się „Głos Pracy”, w redagowaniu jego uczestniczyli: Władek Machejek, Maja Jarochowska i bodajże Szydłowski. Prawdę mówiąc, Maja i ja wypełnialiśmy trzy czwarte tego pisma, a jednocześnie zajmowałem się reformą rolną. Moim zastępcą w sprawach reformy był Urbanowicz, człowiek z przeszłością raczej akademicką i doświadczeniem w urzędach ziemskich, ale decyzje ja podejmowałem. Mieliśmy mnóstwo interesantów, przyjeżdżali chłopi, właściciele ziemscy, pełnomocnicy. Tych pełnomocników to ja właściwie rozstawiałem w terenie, przy bezpośrednim udziale Zawadzkiego.
Wtedy lansowaliście karła reakcji?
Przyznam się, że tego plakatu nie pamiętam. To prawda, nastawienie antyakowskie było bardzo ostre, ale AK się jeszcze nie ujawniła. Pamiętajmy, że parę miesięcy wcześniej upadło powstanie warszawskie, które było ogromnym, psychologicznie rzecz biorąc, szokującym wydarzeniem i wśród nas panował, rzecz jasna, głęboki krytycyzm.
To dziwne, że nie do Stalina i Armii Czerwonej.
Pewnie, że nie. Uważaliśmy wtedy – i uważam tak dzisiaj – powstanie za tragedię wywołaną przez rząd londyński, dowództwo kierowane przez „Bora”-Komorowskiego. O Armii Radzieckiej w tej sprawie można powiedzieć tylko tyle, że próbowała przyjść z pomocą z pewnym opóźnieniem. Nie jest prawdą, że w ogóle nie okazała pomocy.
Lotnisk nie udostępnili.
Potem udostępnili, ale wszystko jedno, z lotniskami czy bez, powstanie było skazane na klęskę. Samo wywołanie powstania bez porozumienia z armią idącą ze wschodu to straszliwy błąd polityczny. Wszyscy wiedzieli, że powstanie było wywołane przeciwko Niemcom, a wymierzone politycznie przeciwko PKWN i Armii Radzieckiej. Chodziło o to, by powitać wojska idące ze wschodu z gotową władzą w Warszawie.
A co w tym złego?
W ówczesnej sytuacji wojskowej – zupełnie nierealne, awanturnicze, nieuwzględniające szans w walce z armią niemiecką. W tej sprawie nie mam więc nic do skorygowania. Powstanie warszawskie było zbrodnią, krokiem nieodpowiedzialnym i awanturniczym, a to, co zrobili powstańcy, ludność Warszawy, było bohaterstwem i należy się im wieczna pamięć. Na nas ogromnie oddziaływało zniszczenie Warszawy. Być może ona i tak uległaby zniszczeniu, ale na pewno rozmiary byłyby mniejsze i obeszłoby się bez takich strasznych ofiar.
Nienawidziliście nie tylko kierownictwa, ale całej AK.
To okres niesłychanie ostrej walki. Strzelano do nas, prawda? Trzeba to widzieć. Zawsze jest wielka różnica w spojrzeniu na przeszłość z dzisiejszego punktu widzenia, kiedy wiemy, co się potem stało. Znana jest wielka krzywda wyrządzona działaczom AK, bojownikom AK, w tym okresie i w późniejszych latach. Wtedy rozpatrywaliśmy wydarzenia poprzez pryzmat walki bieżącej, w której to byli nasi przeciwnicy. Nie była też jasna różnica między tymi, którzy do nas strzelali, a tymi, którzy chcieli mieć z tą Polską coś wspólnego. I dzisiaj ten „zapluty karzeł reakcji” wygląda paradoksalnie, ale wówczas wyglądał trochę inaczej. Emocjonalnie też był inaczej odbierany, dlatego że oznaczał tych, którzy byli przeciwko marszowi ku wyzwoleniu, a chodziło o bicie Niemców. Wojna jeszcze trwała, potem do nas strzelano i zabijano pełnomocników reformy rolnej. Nie rozróżnialiśmy NSZ i AK. Dokładnie nie było wiadomo, kto poszedł do band, a kto nie. Potem dopiero można było rozróżnić i nastąpił podział na tych, którzy się ujawniali, i tych, którzy z lasu nie wyszli.
Tylko że ci, którzy się ujawniali, szli do ubowskich piwnic.
No nie! Owszem, były takie przypadki, ale różnie to wyglądało w różnych miejscach. Nie powiem, że w Krakowie było całkiem dobrze, ale w każdym razie na początku był to element podejrzany. Represje spadły potem, nie od razu.
Zaplanowane zostały jednak wtedy.
Nie, nie w naszym… Nad tym w ogóle nie pracowaliśmy i nie dyskutowaliśmy w komitecie. To odbywało się pomiędzy pierwszym sekretarzem a bezpieczeństwem, nas nawet nie bardzo w te rzeczy wciągano. To była inna sfera działania. Nawet nie wiem, w jakim stopniu się opierała na kierownictwie politycznym, a w jakim ograniczała się wyłącznie do działania bezpieczeństwa. Wielu faktów nie znaliśmy, one do nas nie docierały albo docierały tylko częściowo. Było kilka równoległych linii działania. Były poczynania bezpieczeństwa, od początku bardzo scentralizowanego, kierowanego przez specjalny resort, następnie była ścisła współpraca z wywiadem radzieckim, który działał na tyłach Armii Czerwonej, a ponieważ strzelano i do naszych, i do żołnierzy radzieckich, współpraca była oczywista. Wywiad radziecki również dokonywał aresztowań wśród tych, którzy atakowali albo mieli powody, żeby zaatakować. Nasze bezpieczeństwo także dokonywało aresztowań, i nasze wojsko też, chociaż wojsko wtedy nie miało jeszcze tak rozbudowanej odpowiedniej służby. To wszystko trochę działo się poza naszą pracą polityczną, poza komitetem. Wiedział o nich pierwszy sekretarz, to było zastrzeżone do jego kompetencji. Nie zapominajmy, że w dalszym ciągu trwała wojna. Wprawdzie zajmowaliśmy się reformami i porządkowaniem państwa, ale jeszcze toczyły się działania wojenne.
Jak u was zachowywała się Armia Radziecka?
Correct. Mieliśmy jakieś incydenty, trudno to jednak traktować jako zachowanie negatywne. Zdarzały się jakieś awantury. Rekwirowano bydło, konie. Takie rzeczy zdarzały się, bo wyznaczano dostawy dla wojska, obowiązkowe, organizowane przez nasze władze. Trzeba było armię żywić, ale to nie były duże siły, bo niemal wszystko poszło na przód, ale pewne garnizony pozostały we wszystkich większych miastach. Zdarzały się więc incydenty. Z terenu Niemiec wojska radzieckie pędziły sporo bydła i chłopi się szybko zorientowali, że za butelkę wódki można dobrą krówkę czy konika zdobyć. Trzeba powiedzieć, że dużo z tego bydła pędzonego z Zachodu zostawało w Polsce. Część wieziono pociągami, część samochodami, a wcale nierzadko szło kilku żołnierzyków i pędziło dwadzieścia krówek.
A przemysł…
Wojska radzieckie demontowały również sporo fabryk na terenie województwa krakowskiego. Był to zresztą przedmiot sporu, po czym demontaż ograniczono do terenów nowo wyzwolonych Ziem Zachodnich, ale również i tam został po pewnym czasie przerwany. Wiem, że w tej sprawie Gomułka niejednokrotnie interweniował w Moskwie, u Stalina. W każdym razie nie dokończono go. Wówczas było to duże marnotrawstwo. Niewiele ze zdemontowanych zakładów udało się uruchomić. To był demontaż pospieszny, robiony często niefachowo. Maszyny dosłownie wyrywano, ładowano do pociągów i wywożono. W transporcie mnóstwo się pogubiło.
A jak Polacy to przyjmowali?
Tym się najmniej interesowano. Oczywiście, tam gdzie się to odbywało, na polskich terenach, był chyba szum, na zachodnich nie było nikogo.
Dlaczego został pan ściągnięty do Warszawy?
W stosunku do mnie nie sformułowano żadnych zarzutów. Nie wiem, nikt mi tego nie powiedział. Zabrano mnie do KC, bodajże do Wydziału Rolnego. Przypuszczam, że byłem dość znany jako pełnomocnik, który się dobrze spisał i którego oceniano przyzwoicie. Za to, że pierwszy skończyłem tę reformę, choć nie było to szczególne osiągnięcie, dostałem order Polonia Restituta. Przez jakiś czas byłem zastępcą Chełchowskiego, kierownika Wydziału Rolnego.
Pan powiedział kiedyś, że po wojnie Polacy zachowywali się absurdalnie, że z zewnątrz musiało to fatalnie wyglądać. Czy jednak na pewno ta ocena jest uzasadniona?
Rozbieżność pomiędzy praktycznym zachowaniem się ogromnej części społeczeństwa a jego przekonaniami to nie był absurd, ale – powiedziałbym raczej – paradoks. Postawa w sposób naturalny była bliska linii partii, bo ludzie z ogromną ofiarnością odbudowywali ten kraj, te fabryki, które zostały znacjonalizowane, i tak naprawdę ta reforma rolna, mimo że w niektórych rejonach kraju z oporami, ale przeszła przecież bez większych przeszkód, a na Ziemiach Zachodnich przemknęła jak wicher.
A może ludzie opowiadali się za programem socjalistycznym, a nie komunistycznym?
To rozróżnienie jest w ogóle niezrozumiałe, nie można go ot tak wprowadzać. Bo co to znaczy socjalistyczny? Nie było wtedy żadnego innego programu. Był program, który trudno nawet w pełni nazwać socjalistycznym, prawda? Ponieważ dzielono ziemię poniemiecką i obszarniczą pomiędzy chłopów.
To jest socjalizacja.
Nie, to nie jest socjalizacja. To podział ziemi, który nie ma nic wspólnego z socjalizmem.
I nie ma nic wspólnego z programem socjalistycznym?
To był wspólny program PPR i Stronnictwa Ludowego, również PPS. Ale nie był to program socjalistyczny, bo podział ziemi i dawanie ziemi prywatnym posiadaczom nie jest żadnym programem socjalistycznym. Chodziło o to, aby zagospodarować ziemię poniemiecką i zlikwidować klasę obszarników. W tym sensie był to program postępowy, wymierzony w reakcję itd., ale nie można go nazwać socjalistycznym. W Rosji reforma rolna oparta była na nacjonalizacji ziemi, w Polsce nie mieliśmy nacjonalizacji. Było przejęcie ziemi niemającej właściciela, ziemi poniemieckiej, przez państwo, ale tę ziemię rozdano potem na własność rolnikom indywidualnym, oprócz części, która została w gospodarstwach państwowych. To inna sprawa. Natomiast programem socjalistycznym była niewątpliwie nacjonalizacja zakładów przemysłowych.
Dlaczego powstał on z opóźnieniem i dlaczego nie zrealizowano go tak, jak zapowiadano, że ci, którzy się zasłużyli w walce, będą mogli liczyć na odszkodowania i będą mieć prawo do zatrudniania pewnej liczby pracowników. Miała być to zatem nacjonalizacja z ograniczeniami.
Tak, tak niewątpliwie było. Trzeba jednak wprowadzić korektę w dwóch sprawach. Przede wszystkim nacjonalizacja, zanim została zafiksowana w prawie, dokonała się faktycznie. Niemcy, którzy – jak wiadomo – wydziedziczyli olbrzymią liczbę posiadaczy polskich, obcych, zagranicznych itd., prawie wszystkie zakłady, wszystkie większe zakłady, pozostawili i automatycznie przestały one mieć właścicieli. Tym bardziej że faktycznie ich nie było, bo zginęli albo pozostali na emigracji, albo się w ogóle nie zgłosili. Żywiołowo więc zaczęły powstawać zarządy robotnicze, rady robotnicze itd., potem zostali mianowani dyrektorzy, pełnomocnicy – te zakłady w sposób żywiołowy stawały się państwowe. I to w styczniu 1946 roku zostało potwierdzone prawem.. To wcale nie wynikało z Manifestu Lipcowego. Potem rzeczywiście poszło daleko.
Dlaczego?
Myślę, że dzisiaj możemy powiedzieć, że to był błąd, że nie potrzeba było tego drobnego i średniego przemysłu upaństwawiać, nawet biorąc pod uwagę parcie od dołu. Zadecydowało to, że dobrze przyjmowały nacjonalizację załogi. Stwarzała ona przekonanie, że to jest nasz zakład.
A nie był to przypadkiem scenariusz: upaństwawiać co się da, po kolei? Po dziesięciu latach upaństwowione było już wszystko, łącznie z umysłami i duszami.
Nie, to już zupełnie inna sprawa. Nie mieszajmy spraw ekonomicznych z dążeniem do pewnego monopolu politycznego i filozoficznego. Natomiast w czasie, kiedy przeprowadzano nacjonalizację, było to również rezultatem braku jasnej koncepcji, a także pewnego ultraradykalizmu ludzi, którzy tą sprawą się zajmowali.
Podczas wizyty w Moskwie (pierwszy z lewej), 1955 Archiwum Artura Starewicza
Wzory radzieckie…
Może i wzory radzieckie, aczkolwiek nie było w tej sprawie jakiejś klarownej linii. Trzeba byłoby sprawdzić dokumenty partyjne dotyczące gospodarki i porównać rzeczywistość z tymi dokumentami. Nie potrafię z pamięci odtworzyć, w jakim stopniu praktyka odbiegała od linii teoretycznej. Mam wrażenie, że odbiegała. Że praktyka była bardziej radykalna, tak. W wielu wypadkach była ona bardziej radykalna z konieczności, po prostu nie było tych drobnych właścicieli, bo Niemcy przejmowali nawet drobne, zatrudniające pięćdziesiąt czy dwadzieścia osób zakłady. Wielkie zakłady, jak wiemy, były w Polsce w dużej części własnością wielkich spółek zachodnich, chociaż miały polskich dyrektorów.
Czy to było zamierzone?
No, trzeba porównać dokumenty.
Ja mam wrażenie, że to wszystko sprowadzało się do oszustwa: co innego mówić, a co innego robić.
Nie, to raczej był żywioł, żywioł, a nawet – powiedziałbym – skutek indywidualnych poglądów poszczególnych pełnomocników rządu. Tak na przykład pełnomocnik Nowotny z ramienia Ministerstwa Przemysłu i Handlu, bardziej rozsądny człowiek, reprezentował – mam wrażenie – raczej umiarkowaną linię w tych sprawach. To zależało też od stanowiska sekretarza wojewódzkiego, bo tam się tworzyła już ta machina państwowa. Nie wiem, czy o jakimkolwiek oszustwie można mówić, bo nie wiem, czy ono było możliwe. Wszystko to byli działacze, którzy nie mieli żadnego doświadczenia w zarządzaniu albo co najwyżej mieli jakieś cząstkowe. Tych z doświadczeniem sprzed wojny nie dopuszczano. Najwyżej można ich było spotkać na szczeblu zakładu. Trochę było przedwojennych działaczy gospodarczych, niewielki procent się pojawiał na różnych szczeblach władzy, a także właścicieli zakładów, którzy często ujawniali się i zostawali dyrektorami z ramienia państwa w dawniej swoich zakładach. Moim zdaniem nie było to w żadnym wypadku zamierzone oszustwo, lecz po prostu rozbieżności między praktyką a teorią spowodowane przez żywioł, samowolę, osobiste skłonności. Dopiero w okresie późniejszym likwidacja drobnych przedsiębiorstw prywatnych stała się priorytetem.
Czy w czasie referendum na pytanie o reformę rolną padły negatywne odpowiedzi?
Oczywiście, też. Nawet chłopi, którzy brali ziemię, głosowali przeciwko. Właśnie o to chodzi. Osadnicy, którzy pojechali na zachód, także głosowali przeciwko granicy. Dlatego mówię o tym paradoksie. Siedzą tutaj i mówią „nie”, siedzą przy granicy i cała rodzina z tego żyje, że się znaleźli właśnie tam, a mówią „nie”.
Siedzą, bo nie mają dokąd pojechać…
Nie, oni jechali na Ziemie Zachodnie z całą świadomością. To byli bezrolni lub małorolni chłopi, jacyś biedacy z Mazowsza czy z Lubelszczyzny. Ja nie mówię o przesiedlanych. Część została przesiedlona, ale nie większość. Tylko część to byli przybysze z zewnątrz, z ziem wschodnich, część z Zachodu. Byli również ludzie, którzy wracali donikąd. Spłonęły ich miasta, zginęły rodziny. Byli też żołnierze z Francji. Ale ogromną większość stanowili ci, którzy ruszyli z centralnej Polski na zachód.
Na które pytanie referendum było najwięcej odpowiedzi negatywnych?
Nie potrafię powiedzieć. Myślę, że bardzo różnie było w różnych rejonach.
Rozmawiał pan na ten temat z Korbońskim?
Wówczas o rzeczywistych wynikach nie było mowy. Obowiązywało stanowisko, że ogromna większość jest na „tak”.
Jak to się udało osiągnąć?
Udało się, bo nad komisjami mocno pracowano. Komisje były kontrolowane, a poza tym, czym się one kierowały? Interesem państwa.
A nie stanem faktycznym?
W interesie państwa było, żeby nie dopuścić do tego, by wyniki referendum były negatywne.
W komisjach przecież byli przedstawiciele PSL i PPS?
Oni także kierowali się tym samym. Wynik negatywny bardzo utrudniałby walkę ze zbrojną opozycją wewnątrz kraju, ale również komplikowałby prezentację Polski na zewnątrz, wobec świata. Tej Polski, która została już uznana przez mocarstwa. I co ta władza miała zrobić, pokazać, że nie ma żadnego poparcia? To było niemożliwe, to byłby jakiś absurd
Między pepeerowcami a pepeesowcami nie było wtedy w tej sprawie żadnych różnic?
W tej oczywiście, że nie.
I PSL pogodził się z tymi wynikami!
Nie pogodził się. Postawił wszystko na wybory.
Czyli nie było wielkiej awantury, bo dla wszystkich byłaby niewygodna.
Korboński pisze, że pytania były tak sformułowane, że właściwie trudno było do czegokolwiek nawoływać.
Matwin powiedział, że kiedy wrócił ze Szwajcarii, się zdziwił, że z PPS usunięto dobrych ludzi.
Niewątpliwie tak było. Pamiętajmy, że działania w terenie i w centrali odbywały się jednocześnie. Kiedy przyjechałem do Wrocławia, sekretarzem był Siemek, który potem przez wiele lat był moim zastępcą w KC, ale wówczas Siemek był zaliczany do grupy centrowej, a może nawet próbował zezować w stronę prawicy PPS. Wysyłałem do Warszawy krytyczne oceny jego działalności, w związku z tym po rozmowach między kierownictwem PPR a kierownictwem PPS Siemek został odwołany. Ale nie ja go usunąłem, on został odwołany przez PPS
Po prostu PPS sam się oczyścił…
Tak. Właśnie tak. Ale presja na to była. Na jego miejsce przyszedł Maciej Elczewski, który potem umarł młodo, a drugim sekretarzem był bodajże Ludwik Krasucki, już z tych nastawionych na jednolity front. Taki proces odbywał się w całej Polsce. Te zmiany zachodziły już od połowy 1947 roku.
Po co oni to robili?
Chodziło o zjednoczenie obu partii na platformie marksizmu-leninizmu, którą przyjęto pod naciskiem Biura Informacyjnego po odsunięciu Gomułki latem 1948 roku. W związku z tym wszystkich, którzy byli na prawo od Cyrankiewicza, a nawet samego Cyrankiewicza, odsuwano i na ich miejsce wybierano zwolenników zasady, że jedność organiczna musi być oparta na trwałych podstawach.
Jak można zjadać własne dziecko?
No, to jest prawo rewolucji. Jak pani wie, wokół tego toczyła się cała historia. Ta logika została zaprezentowana znakomicie w czasie rewolucji francuskiej i takie pytanie przy znajomości historii jest nieuzasadnione. My też zjadaliśmy własne dzieci, i to dosyć często.
To znaczy, że doświadczenie się nie liczy.
Doświadczenia poszły w las. Wiele doświadczeń istotnych nie zostało uwzględnionych w tym procesie i do dnia dzisiejszego nie jest uwzględnianych. Co tu dużo gadać, bardzo mądry człowiek uczy się na cudzych błędach, mądry na własnych, a my nie uczymy się ani na cudzych, ani na własnych.
No tak, sporo w tym prawdy, czego dowodzą wszystkie nasze kryzysy.
I to był ten kurs, który polegał na podporządkowaniu wszystkiego pewnej określonej koncepcji, usuwaniu wszystkiego, co może okazywać jakieś wahania, jakieś zahamowania, jakieś odstępstwa od tej linii generalnej. Linia ta – powiedzmy sobie – nie była wynikiem kompromisu między PPR a PPS, ale rezultatem przyjęcia przez PPS, że obowiązuje stanowisko PPR. Na tej podstawie dokonało się zjednoczenie. Tych, którzy nie zgadzali się z takim rozwiązaniem, usuwano. Ale dlaczego? To wynika z logiki walki politycznej. Pozostawało jedynie odpowiedzieć na pytanie, czy trzeba iść tak daleko, czy nie. Jeżeli ma się dokonać zjednoczenie na zasadach – powtórzmy to – marksizmu-leninizmu i jedności organicznej bez żadnych zastrzeżeń, to wszyscy, którzy udowodnili, że na tym gruncie nie staną, albo wykazali daleko idące wahania, powinni się usunąć. Nie było w tym nic strasznego, przecież ich nie wsadzano do więzień.
Rozumiem, wsadzano później.
Nawet nie tak często. PPS usunęła pewną liczbę swoich członków przed zjednoczeniem. Bardzo wielu z nich usuwano z ważnych stanowisk, to fakt, a potem wyznaczano do pełnienia rozmaitych innych, drugorzędnych. W sumie więc nie było tak, że wszystkich tych działaczy usunięto, ich po prostu ustawiono na pozycjach, na których utracili wpływy. I to na tym polegało.
Nie bronili się?
No, bronili się, ale mieli małe szanse, bo presja była zbyt silna.
Ten scenariusz jest ciekawyz jednego względu: jest jeden wróg – najpierw PSL – i wszyscy – a więc także PPS – są przeciwko, potem w ten sam sposób załatwia się Hochfelda.
Nie całkiem. Odchodzi do pracy naukowej. Załatwia się więc tylko w sensie politycznym.
Czy Hochfeld nie domyślał się, że na niego przyjdzie też kolej.
A jakie miał inne wyjście? Jakie w takim wypadku jest wyjście w polityce? Co może zrobić polityk, który nie ma oparcia?
Nie powinien wcześniej zgadzać się na załatwienie PSL!
No, proszę pani! Prawicy PPS zarzucam, że zezowała w kierunku przymierza z PSL – takie tendencje były i walka o jedność organiczną partii robotniczych wynikała z obawy PPR, że dopóki PPS będzie istnieć jako samodzielna partia, to będzie manewrować pomiędzy jednymi a drugimi, żeby umocnić swoją pozycję. Oczywiście, tak by było. Dlatego należało z tym skończyć.
Nagle marksizm-leninizm stał się sprawą ważniejszą niż interes kraju.
Dlaczego? Wtedy uważaliśmy, że to to samo. W tej chwili trudno określić, na czym wówczas polegał interes kraju. Dopiero dzisiaj jesteśmy wystarczająco mądrzy, żeby stwierdzić, czy służyło temu powstanie partii monopolistycznej.
Żuławski, Wójcik, Kiernik to wszystko mówili już wtedy…
Oni oczywiście występowali przeciwko monopolowi, jak zawsze i w każdym kraju robi to opozycja. Tak jak przed wojną każda opozycja występowała przeciwko dyktaturze, przeciwko monopolowi władzy sanacji, tak samo ta opozycja przemawiała w sejmie przeciwko monopolowi władzy. To naturalne, bo to gwarantowało jej przetrwanie. Każda opozycja atakuje partię rządzącą, zarzucając jej nie bez powodów skłonności do ustanowienia monopolu politycznego albo dyktatury. Może pani przeczytać przemówienia posłów komunistycznych w sejmie przedwojennym.
A pepeesowcy dlatego tak postępowali, ponieważ to wynikało z ich bardzo szczególnej sytuacji. Bo rzeczywiście byli bardziej dalekowzroczni i zdawali sobie sprawę z tego, że zostaną pożarci przez PPR, a jednocześnie uważali, że jest niemożliwe utworzenie jakiejś opozycji. Bo jedną i drugą stronę uważali za swojego przeciwnika. Wobec tego nie było innego wyjścia niż stopniowe podporządkowanie się. Starali się bronić swoich pozycji, ale presja ta stawała się coraz silniejsza, a w 1948 roku już nie można się jej było przeciwstawiać. Wszystkie główne dźwignie nacisku znalazły się w rękach działaczy PPR, zarówno polityka kadrowa, jak i nacisk organizacyjny i środowiskowy.
Jak to się stało?!
To niech pani popatrzy na dzisiejszą rzeczywistość. Jak do tego doszło, że partia zdołała opanować sytuację, mimo że istniała tak potężna opozycja, i teraz podejmuje decyzje, nie napotykając sprzeciwów. To nie tylko bezpieczeństwo, to także poparcie w terenie ze strony większości, ale istotnej większości klasy robotniczej.
Partia miała takie poparcie, większe niż dzisiaj…
No, oczywiście. Teraz mamy inny etap rozwoju, ale jeśli chodzi o oddźwięk, to jego zakres ujawnił się, gdy partia wyszła z planem sześcioletnim i wizją szybkiego uprzemysłowienia. Przedstawienie tych zamiarów spotkało się z pozytywnym przyjęciem. Szczególnie na wsi, bo dopiero potem pojawił się strach przed kolektywizacją. W miastach można było zauważyć zryw w przemyśle. To były lata ZMP. Punktem bezwzględnie zwrotnym okazał się rok 1953.
Podwyżka?
Wszystko się zaczęło trzy lata wcześniej. Wtedy była podwyżka cen, ale towarzyszyła jej wymiana pieniądza. Ona uderzyła jedynie w część społeczeństwa, a podwyżka z 1953 roku dotknęła wszystkich. Wówczas nastąpiło załamanie planu sześcioletniego, trwała wojna w Korei, a w związku z zaostrzeniem się sytuacji międzynarodowej zaczęły się zbrojenia kosztem olbrzymich wyrzeczeń.
Jakie wrażenie zrobił na panu Cyrankiewicz?
Bardzo bystrego i ciekawego człowieka. Był autentycznym przywódcą PPS, on wcale nie reprezentował skrzydła lewicowego, był działaczem centrowym.
Dlaczego postawiono na Cyrankiewicza? Hochfeld się nie nadawał?
Co to znaczy postawiono? On się sam postawił, on wysunął się na czoło. Był to niewątpliwie najzdolniejszy człowiek w PPS.
Lepszy od Hochfelda?
Oczywiście. Hochfeld był innym typem człowieka i polityka. Wygłaszał mądre przemówienia. Był raczej teoretykiem, bardzo inteligentnym i zdolnym, ale powiedzmy sobie, że ani Hochfeld, ani Szwalbe, ani Rusinek, nikt z nich nie był typem działacza, jakim był Cyrankiewicz. Cyrankiewicz był bardziej uniwersalny, był człowiekiem związanym z zapleczem publicznym, doskonałym mówcą mającym prestiż osobisty znacznie większy niż ktokolwiek spośród czołowych działaczy PPS. Hochfeld był politykiem raczej gabinetowym, może stojącym intelektualnie i teoretycznie wyżej od Cyrankiewicza.
Ale jak czytam przemówienie Hochfelda w sejmie, to wiem, o co chodzi, a u Cyrankiewicza jest wszystko na okrągło.
Czy na okrągło? Trzeba by przejrzeć tekst. Bieńkowski, który był wtedy głównym polemistą PPR, mówił dobitnie i był swego rodzaju odpowiednikiem Hochfelda, ale z tego nic nie wynikało. Potrzebna była jeszcze pozycja w partii, w środowisku, w całym zapleczu politycznym. A to są różne rzeczy.
Co się stało w Wałbrzychu?
To incydent bez znaczenia. Przygotowywaliśmy z Mieczysławem Marcem Dzień Ziem Zachodnich. Wypadł, niestety, w deszczową pogodę. Gomułka przyjechał specjalnym pociągiem i mieliśmy wiec na stadionie, a także niewątpliwie zaplanowany pochód przez miasto. Ulewa sprawiła, że ludzie nie mogli siedzieć na ławach, skupili się więc pod parasolami. Gomułka wygłaszał przemówienie spod parasola. Krople kapały mu na tekst, który się rozmywał. Był z tego powodu poirytowany, tym bardziej że przy tej ulewie reakcja publiczności stała pod znakiem zapytania. Przy takiej pogodzie nie powinno się niczego organizować, ale nie było już możliwości odwołania. Przemówienie miało znaczenie ogólne i – przypuszczam – miało być bezpośrednio transmitowane na cały kraj i na zagranicę. Była w nim mowa o granicy i znaczeniu międzynarodowym, a towarzyszyła mu sceneria prowincjonalna i nieudana. Wszyscy byliśmy zdenerwowani, a szczególnie nasz przywódca, który wyładował cały swój gniew na nas, zarzucając nam nieudolność organizacyjną i różne błędy, których na pewno było sporo. Przez dwie godziny od Wałbrzycha do Wrocławia w wagonie i w barze słuchaliśmy tego wszystkiego.
Groził wam?
Nie, nie groził, ale natrząsał się z naszej nieudolności, z naszych błędów i braków. Był w bardzo złym nastroju. Rzucał wiąchy. Nie pamiętam jego argumentacji, ale po tych druzgoczących krytykach my najchętniej wyskoczylibyśmy z tego pociągu, gdyby to było możliwe. Nie zawsze miał rację, bo w tych warunkach nie mogło się to udać. Ludzi było znacznie mniej, niż mogło być, pochód wypadł dosyć karykaturalnie, ale to nie był incydent polityczny.
Czy przeklinał?
Gomułka miał ostry język, soczysty, ale zawsze odwoływał się do argumentów, nigdy nie rzucał przekleństw bez uzasadnienia. Jeżeli klął, to zaraz po zdarzeniu, potem przytaczał przekleństwa. Bronić siebie było w tych warunkach bardzo trudno, zresztą nie mieliśmy czym.
A czy można było się z nim kłócić?
Można.
I pan się kłócił?
Nie.
Zbliżał się Zjazd Zjednoczeniowy…
…a pozycja Gomułki, mimo że tak mocno osłabiona w kraju w ciągu 1948 roku i nadszarpnięta w Związku Radzieckim po zakwestionowaniu przez niego niektórych istotnych postanowień Biura Informacyjnego, była ciągle na tyle silna, że Stalin chciał, aby ze względów trudnych dzisiaj do pełnej oceny pozostał on w kierownictwie.
Ze względów taktycznych?
Stalin zawsze – to nie jest żadna nowość – patrzył na kierownictwa partii, na które miał wpływ, w ten sposób, żeby mieć alternatywę, żeby nie były to całkowicie monolityczne partie, żeby w razie potrzeby można było mieć w rezerwie jakąś ekipę.
Ochab mówił, że Stalin lubił grać na kilku fortepianach.
Tak. Każdy polityk gra na kilku fortepianach, przynajmniej na dalszą metę. Oczywiście w obrębie pewnych pryncypiów i na pewnym obszarze działania. Przypuszczam, że w przypadku Gomułki miał znaczenie jego autorytet i jego pozycja w tym ruchu. Przypuszczam też, że z tego powodu Stalin, przy wszystkich swoich przegięciach i zadziwiających posunięciach, był wyposażony w instynkt ostrożności i był w wielu sprawach, na przykład międzynarodowych, bardzo wyważony, bardzo ostrożny. W tym przypadku uważał widocznie, że Gomułka powinien pozostać w składzie KC czy kierownictwa i być zaproszonym do Moskwy, bodajże w czasie samego Zjazdu czy tuż przed tym.
Tuż.
Tak, chyba tak, bo potem się zjawił na Zjeździe Zjednoczeniowym. Była to rozmowa – tak jak pamiętam te relacje – bardzo długa, jak zwykle nocna, w której Stalin długo nalegał na Gomułkę, żeby się zgodził. Przy tej rozmowie był obecny Beria, który w pewnym momencie nawet groził.
Czym?
Nie czym, tylko w ogóle. Przybrał taki ton. Po prostu zwracał uwagę na to, kto przedstawia te propozycje Gomułce i że takich propozycji się nie odrzuca. Stalin uspokajał atmosferę i namawiał do późnych godzin nocnych, a właściwie już porannych. Niektóre relacje mówią, że do trzeciej, a inne, że do piątej rano. Gomułka uważał, że w tej atmosferze i w tym układzie personalnym odejdzie z kierownictwa i odrzucił sugestie Stalina, aczkolwiek jeszcze został wybrany do Komitetu Centralnego.
W czasie wyborów najpierw pojawiła się dyrektywa, by nie głosować na Gomułkę, w przerwie wszystkim wydano polecenie odwrotne – głosować. Nie pamiętam już szczegółów, mimo że byłem zaangażowany dość poważnie w działalność organizacyjną Zjazdu. W każdym razie „Wiesław” wszedł do Komitetu Centralnego, tak jak wiele innych osób potem usuniętych.
To, że nikt nie został wyrzucony za burtę, odbyło się w atmosferze wielkiego zrywu. Atmosferze podniosłej – mam na myśli nie uroczystości, ale nastrój wśród ludzi. Było to, bądź co bądź, wydarzenie w naszym przekonaniu doniosłe, które zakończyło podział na komunistów i socjalistów. Więc wszystkie negatywne strony, o których dzisiaj można mówić, były gdzieś głęboko w cieniu albo w ogóle niewidoczne. To był jakiś triumf myśli jednościowej.
Na dodatek Gomułki.
Tak, był to też triumf Gomułki, bo była to jego idea. Trzeba pamiętać, że jest zawsze ta trudność, że jak patrzymy na pewne wydarzenia z dzisiejszego punktu widzenia, one wyglądają inaczej, niż kiedy się je ogląda oczyma uczestnika. Z inną sumą doświadczeń, z innym nastawieniem intelektualnym i z innym doświadczeniem ideowym. Myślę więc, że nie można prawidłowo tych zjawisk pojąć, oświetlając je światłem dzisiejszym.
Był to triumf PPR, nie PPS.
Widzi pani, wtedy nastrój był taki, że, oczywiście, w PPS nastąpiły daleko idące posunięcia. Jeśli chodzi o liczbę członków, było to zjednoczenie w stosunku dwa do jednego i chyba nie tylko pepeerowcy, ale również i pepeesowcy byli w nastroju bardzo podniosłym, przynajmniej ci, którzy w tym uczestniczyli. Czystka i zmiany w PPS miały charakter rozproszony, nie były tak widoczne, bo zostały rozdzielone na kilkanaście województw, na różne miejsca czy środowiska. Oczywiście była pewna grupa działaczy PPS, którzy zostali odsunięci, no, niemniej nastrój był taki, jakby wrota otwarte były dla wszystkich. W całej terminologii i w platformie politycznej tego zjednoczenia była bardzo mocno podkreślona zasada marksizmu-leninizmu i filozofia zwrotu, jaki się dokonał w 1948 roku pod wpływem Biura Informacyjnego, a więc pełnego przejmowania doświadczeń Związku Radzieckiego. Platformę Zjazdu Zjednoczeniowego stanowiły: przyjaźń, przykład, sojusz. To był właściwie początek tego kursu, który obejmował wszystkie kraje demokracji ludowej w jednym celu: budownictwa socjalistycznego na wzór Związku Radzieckiego. To była jedna strona medalu, a drugą – która bardzo silnie wpływała na emocje i nastroje – stanowił sam fakt zjednoczenia po kilkudziesięciu latach rozbicia sięgającego końca XIX wieku; podziałów, które były codziennością ruchu robotniczego, i zawsze wszyscy ci, którzy w tym ruchu uczestniczyli, stawali przed wyborem: lewica czy prawica, SDKPiL czy PPS, PPS czy KPP.
A ten pluralizm nie był pożyteczny?
Nie chodzi o to, czy pluralizm dzisiaj może się wydawać uzasadniony, ale jak to wyglądało wówczas. Wtedy to było zamknięcie jakiegoś rozłamu. Sama idea połączenia była traktowana przez wszystkich, również przez PPS, jako coś pozytywnego, bo rozłam naruszał zasadę jedności proletariatu i osłabiał walkę o jego prawa.
Co spowodowało, że pan, wówczas tak młody człowiek, został kierownikiem dużego Wydziału Propagandy Masowej.
Wszyscy wtedy byli młodzi.
Ale pan się dobrze zapowiadał?
Ja byłem tak zwanym dobrze zapowiadającym się. Byłem młodszy od innych. To prawda, ale nie aż tak bardzo młody. Różnica między mną a przywódcami partii wynosiła dziesięć, piętnaście lat.
Do mnie na ogół trafiały decyzje Sekretariatu, które otrzymywałem od różnych osób. Na ogół wzywał mnie Zambrowski, ponieważ był szefem pracy organizacyjnej partii i jemu podlegały sprawy kadrowe. Później podlegały Kliszce, ale wtedy Kliszko był na o wiele niższym stanowisku, nie wchodził w skład Biura Politycznego.
Jaki był Zambrowski?
Niezmiernie doświadczony kadrowy działacz. Bardzo rozważny człowiek, jeszcze przed wojną na kierowniczych stanowiskach w ruchu młodzieżowym, w sekretariacie KZM, potem w szkole w Moskwie. W czasie wojny był jednym z czołowych działaczy ZPP, zaliczanym do grupy kierowniczej zarówno w ZPP, jak i w wojsku. Nie był dogmatykiem, ale klasycznym wychowankiem ruchu komunistycznego, produktem tego ruchu.
To znaczy?
Był wychowany w duchu wielkiej dyscypliny, jedności partii, obowiązujących wszystkich zasad, czyli pełnego podporządkowania decyzjom kierownictwa. To była nieco osobliwa atmosfera, której dzisiaj w zasadzie nie można spotkać w tej postaci. Podporządkowania nie tylko formalnego, ale i wewnętrznego. W ogóle człowiek dużej dyscypliny wewnętrznej, bardzo pracowity, precyzyjny. Dobry organizator. Cała działalność organizacyjna partii jemu podlegała zarówno w okresie PPR, jak i po zjednoczeniu. Z tym, że po zjednoczeniu nastąpiły rozmaite przesunięcia (na wzór radziecki na dość krótki czas obok Biura Politycznego powstała instytucja o nazwie Biuro Organizacyjne) – ale on był faktycznie tego szefem, chociaż formalnie kierował tym, zdaje się, Bierut. Alster został kierownikiem Wydziału Organizacyjnego; obydwaj dobrze się znali z czasów przedwojennych i z wojska – Zambrowski był przecież wysokim oficerem politycznym 1. Armii. W ogóle to była dosyć zwarta grupa oficerów politycznych 1. Armii, działaczy komunistycznych sprzed wojny, którzy teraz weszli do kierownictwa partii.
Krajowcy i komuniści z Rosji.
Podział był z grubsza taki, choć nie dokładnie taki. Chełchowski, Dworakowski, przede wszystkim Jóźwiak i Bierut, który też był tutaj, wprawdzie później, od połowy 1943 roku, kiedy Krasicki przywiózł go z Białorusi, ale również był członkiem kierownictwa PPR. Byli jeszcze Moczar i Strzelecki, który pozostał. Odeszło niewielu.
Tak było. Wkrótce atmosfera jedności i zespolenia wszystkich, która panowała na Zjeździe Zjednoczeniowym, mimo dróg i posunięć, które prowadziły do zjednoczenia, zaczęła ustępować zupełnie innym tendencjom, zmierzającym do przykręcania śruby ideologicznej i porachunków z nosicielami rozmaitych odchyleń.
Zaostrzył się wówczas konflikt z Jugosławią, który przyjął niezmiernie ostre formy po 1949 roku, w czterdziestym ósmym jeszcze tego nie było. Wakacje ’48 spędziłem w Bułgarii, parę tygodni nad morzem. Przejeżdżaliśmy przez Jugosławię i ta podróż wywarła na mnie rzeczywiście wielkie wrażenie. Jechaliśmy pociągiem w grupie wczasowiczów, było nas dziesięcioro, a może dwanaścioro, działacze partyjni z żonami i dziećmi. Byliśmy przez cały czas oblegani: jakieś kobiety ze wsi, żołnierze, młodziacy, którzy bez przerwy z nami dyskutowali na temat rezolucji Biura Informacyjnego. Oni ją znali, mieli tę rezolucję opublikowaną i ich odpowiedź na nią (u nas odpowiedzi, oczywiście, nie opublikowano. My znaliśmy ją, chociaż nie było jej w prasie). Przekonywali nas, że się głęboko mylimy. Oni są bardzo oddani całej sprawie, są za socjalizmem i za Stalinem. Pokazywali nam, jak na wszystkich wzgórzach, w całej Jugosławii, cała trasa jest udekorowana – jak to bywało po wojnie – portretami Tito–Stalin, Tito–Stalin, wszędzie na górach były hasła poukładane z kamieni, nie w związku z tą rezolucją, tylko odnoszące się do wyzwolenia kraju. No i nas zapewniali, że są za i uważają się za sprzymierzeńca, sojusznika i brata, a te wszystkie oskarżenia są oszczerstwem i nie mają żadnych podstaw. Byliśmy pod dużym wrażeniem tego nastroju. Cały czas czułem nie tyle sprzeciw wobec tej rezolucji, ile miałem jakieś mętne uczucia. Od samego początku i później, już jako odpowiedzialny za propagandę i agitację, bardzo mało się angażowałem, nie powiem, że w ogóle nie, lecz bardzo mało w tę antytitowską kampanię.
A kogo pan do niej wystawiał?
W prasie robił ją kierownik wydziału KC Staszewski. Różni ludzie się w to angażowali, ponieważ to był dowód gorliwości. W tej sprawie nie byłem gorliwy, miałem mieszane uczucia, zwłaszcza pod wpływem tej podróży i wciąż jeszcze byłem pod wpływem przeżyć z 1948 roku j rozprawy z Gomułką (nie zabierałem głosu, nie chciałem się wypowiadać, nie musiałem zresztą, bo nie byłem członkiem KC, byłem tylko zapraszany, niektórzy zaproszeni oczywiście się wypowiadali, ale ja nie), emocjonalnie ciążyłem do Jugosławii, co mi potem wyszło na dobre. Coś mnie powstrzymywało przed tą całą kampanią antytitowską, ponieważ nabrała ona bardzo szybko form karykaturalnych i wszystkie te polemiki były straszliwie przesadne. I to najbardziej odpychało. Bo jeżeli w 1948 roku argumenty były utrzymywane w tonie rzeczowym, to potem przybrały zupełnie niewybredne formy, o jakimś faszyzmie, titofaszyzmie itd.
Sojusznik Hitlera i szpieg amerykański!
No tak, okropne! Ponieważ Tito był postacią nam znaną jeszcze z tej jego wizyty, choć była krótka i Tito rozmawiał tylko z Gomułką, ale ja w ogóle sporo o Jugosławii wiedziałem, więc trudno mi było to wszystko wyrzucić, nie tak łatwo mogłem się z tym rozstać, stałem więc trochę na uboczu.
A w co się pan angażował z przekonaniem?
Z pełnym przekonaniem! I to był ten trzeci moment Zjazdu Zjednoczeniowego, który bardzo silnie wpływał na nastrój (obok przezwyciężania rozłamu i klarownej perspektywy ideowej) – szalenie atrakcyjna wizja rozwoju kraju. Był referat Minca o industrializacji, ja szykowałem na podstawie tych materiałów wielką świetlną mapę.
To pan?
Tak, to ja, z ludźmi bezpieczeństwa, wciągałem to w nocy w politechnice na górę i potem uruchamialiśmy elektrykę. Jeden oficer bezpieczeństwa ze swoimi ludźmi uruchamiał tę mapę, która wisiała nad samym prezydium i trzeba było ją rzeczywiście dobrze zabezpieczyć. Wyglądała imponująco. Na niej było sześćset nowych fabryk, które mieliśmy zbudować, wizja zupełnie innej Polski, która bardzo odpowiadała temu, o czym marzyliśmy przed wojną. Trzeba pamiętać, że w latach przedwojennych te radzieckie pięciolatki wywoływały niesłychane emocje na całym świecie. Ta stalinowska industrializacja, o której wtedy wiedzieliśmy dużo, a dzisiaj jeszcze więcej, i te efekty, które dzisiaj wyglądają śmiesznie, jak Dniepropietrowsk, Magnitogorsk, to wszystkich fascynowało – nie tylko komunistów.
A trupy?
Trupów nie widzieliśmy, widzieliśmy jedynie olbrzymie zakłady, które tam powstawały. Amerykanie pomagali licencjami i swoimi specjalistami. Tam były miliony ludzi, którzy własnymi rękami te ogromne fabryki budowali. Więc hasło industrializacji było dla nas fascynujące. Mieliśmy przed sobą obraz Polski, tę cholerną ruinę, i nagle ta wizja sześciuset nowych fabryk: stal, maszyny, traktory i Bóg wie co jeszcze, to trzeba widzieć tamtymi oczyma, to porywało.
Nie ma co, ładne oszustwo.
To nie było oszustwo, przecież to strasznie naiwny punkt widzenia. Ci wszyscy, którzy to planowali, nie mieli żadnych nieuczciwych czy manipulatorskich zamiarów.
Nie można tych spraw rozpatrywać bez kontekstu międzynarodowego. Było to robione metodami industrializacji radzieckiej, oczywiście w innych warunkach, innej sytuacji i przy dość poważnej pomocy z tamtej strony, czyli dostaw ze Związku Radzieckiego. Byliśmy izolowani od Zachodu. Istniały poważne ograniczenia w handlu i brakowało środków, więc te urządzenia i te dostawy w dużym stopniu szły ze Związku Radzieckiego. Jednocześnie była długa lista porozumień i umów opartych na tak zwanych nierównych zasadach. Najbardziej znacząca ekonomicznie i politycznie była umowa węglowa. Węgiel sprzedawaliśmy po bardzo niskich cenach, grubo poniżej cen światowych. Tak było jeszcze w paru innych dziedzinach.
Jakich?
Treść dostępna w pełnej wersji eBooka.
