Dobre życie ebook

NIE BĘDZIEMY UKRYWAĆ:w planie wydawniczym „Tygodnika Powszechnego” na wakacje 2020 roku znajdował się projekt zupełnie innego wydania specjalnego, związany właśnie z poszukiwaniem jak najsensowniejszych sposobów spędzania wolnego czasu. Pandemia jednak wywróciła nasz świat do góry nogami i zmusiła do pytania o kwestie znacznie bardziej podstawowe. Wchodząc w rzeczywistość „nowej normalności” – owszem, myśląc także o tym, jak najsensowniej spędzać wolny czas – nie chcemy o tej lekcji zapomnieć.

Ostatnie miesiące zweryfikowały wiele ważnych słów z naszego języka. Są takie, które zawsze znaczą to samo, niezależnie od tego, jak dramatyczny byłby kontekst, w jakim się pojawiają. Wydaje nam się jednak, że wielu możemy używać inaczej niż dotąd. Że inaczej możemy myśleć i żyć inaczej.

W przekonaniu, że potrzebujemy na tej ścieżce przewodniczek i przewodników, w najnowszym wydaniu specjalnym „Tygodnika Powszechnego” wybraliśmy kilkanaście kluczowych pojęć i do każdego dobraliśmy dwoje bohaterów, ekspertów czy świadków. Reprezentują różne pokolenia, profesje, światopoglądy czy wyznania, ale zawsze jest ich dwoje: mężczyzna i kobieta, których opowieść może nadać tym pojęciom mistrzowską interpretację. Są tu wiara, nadzieja i miłość, są także ciało, oddech i żywioł, są praca i dom, ziemia i niebo.

Jak Państwo, mam nadzieję, zobaczą, żaden z poświęconych tym słowom tekstów, wywiadów czy reportaży nie daje się zamknąć w obrębie jednego rozdziału. Poszczególne wątki splatają się ze sobą, przenikają, wynikają jeden z drugiego, słowem: rozmawiają, tworząc jedną wielką opowieść.

Opowieść o dobrym życiu.

MICHAŁ OKOŃSKI, REDAKTOR WYDANIA

ŚWIATY BIZARNE

OLGA TOKARCZUK:Słowa są mocne i potężne. Odwołują się do wielu znaczeń – także do ideologii, uprzedzeń i przemocy.

KATARZYNA KUBISIOWSKA: Zawsze masz przy sobie notes do zapisywania pomysłów?

OLGA TOKARCZUK: Mam dwa – duży i mały. Nawet jedno zapisane słowo już mi wystarcza. Wieczorem siadam i próbuję taki pomysł rozwinąć. Nigdy nie miałam dobrej pamięci, muszę się więc wspierać zewnętrznie. Notesem jest też mój mąż – proszę, żeby zapamiętał coś dla mnie i on to robi perfekcyjnie.

Jakie słowo ostatnio zapisałaś?

To były trzy słowa: „Pszczoły na nagrobku”, i już wiem, o co chodzi. To słowa kotwice, które potem – mam nadzieję – uruchomią moją pamięć. Najpierw praca odbywa się w głowie, potem jest notatka i wreszcie rozwinięcie w komputerze. Czasem zdarza się, że nie wiem, o co mi chodziło. Mam wtedy dziwny wyraz twarzy.

Od zawsze tak pracujesz?

Tak mi się wydaje. Przez lata uzbierało się sporo tych zeszytów; leżą gdzieś w pudłach z wyschniętymi na wiór, zapomnianymi pomysłami. Dobrze mieć to coś, co będzie lepiej ode mnie pamiętało. Moja pamięć jest dziwna, zorientowana na pobocza.

Np. jestem fatalnym odbiorcą reklam – nigdy nie pamiętam, co dana reklama polecała, jaki towar czy markę, za to pamiętam kolor szminki modelki albo krajobraz, w którym mknie reklamowany samochód itp. Gdy studiowałam, profesor Włodzimierz Szewczuk, który miał wykłady z psychologii uczenia się, zwrócił mi na to uwagę w czasie egzaminu – że nie zapamiętuję rzeczy, które są istotne dla sprawy, ale za to zapamiętuję te peryferyjne. Ale egzamin zdałam.

Może ze względu na tę pamięć peryferyjną zostałaś pisarką, a nie naukowcem.

Na kłopoty z pamięcią skarżył się także Vladimir Nabokov. Mówił, że ma pamięć ejdetyczną, fotograficzną względem niektórych rzeczy, a nie pamięta zdarzeń ze swojego życia. No właśnie – podniosła mnie na duchu ta wspólnota słabej pamięci. Bo też zwykle zakładamy, że pisanie jest nieustannym odwoływaniem się do różnych pokładów pamięci, że jest nieustannym angażowaniem pamięci. Nabokov w „Pamięci, przemów” robi – przeciwnie – niesamowitą analizę pisania jako radzenia sobie z zapominaniem.

By pisać, trzeba najpierw dużo czytać. Powiesz o swoich pierwszych lekturach?

Jako dziecko i nastolatka mnóstwo czytałam; w tamtym czasie było to moje główne zajęcie. To trochę jak Kien, mój ukochany bohater z „Auto da fé” Eliasa Canettiego, nałogowy czytelnik, który czytał w bibliotece według alfabetu, a poznajemy go w momencie, gdy jest bodaj przy literze „K”.

Ja z kolei czytałam „przestrzennie” – brałam książki z biblioteki rodziców, w porządku od lewej strony do prawej. Rodzice mieli farta, bo odkładano dla nich książki w księgarni – kupowali regularnie, przeznaczając na to znaczną część swoich nauczycielskich pensji. Trwało to latami i uzbierała się z tego spora biblioteka. Czytałam wszystko, co wpadło mi w ręce – od Apulejusza po E.T.A. Hoffmanna, od „Dekameronu” i „Gargantui i Pantagruela” po „Żywoty pań swawolnych” oraz powiastki filozoficzne Woltera, od Verne’a do Lema.

Rodzice wiedzieli o Twoich notatnikach i pisarskich próbach?

Pewnie tak. W domu żyło się literaturą i dużo mówiło o książkach. Zresztą w tamtych czasach, mieszkając na prowincji, co można było robić innego i lepszego, niż czytać? Telewizja była wtedy marna, ale nie tak powszechna i dominująca, a internet był ideą z dziedziny science fiction. Ojciec przepisywał na maszynie moje pierwsze opowiadania. Rodzice prenumerowali prasę, z dzieciństwa pamiętam „Życie Literackie”, do którego ojciec, jako czytelnik, pisywał listy. Zdaje się, że tam też opublikowany był pod pseudonimem jeden z moich wierszy.

Jakie to uczucie, kiedy się widzi po raz pierwszy swój tekst w druku?

Nie pamiętam, to było tak dawno.

Fascynuje mnie proces stawania się pisarzem.

Powiedziałabym, że jest to proces wyspecjalizowania i optymalizowania pewnych umiejętności językowych i imaginacyjnych naszego mózgu. Plus trochę szaleństwa. I oczywiście cierpliwości. Zdaje się, że każda pisarka i każdy pisarz ma swoją własną opowieść na ten temat, coś w rodzaju prywatnego mitu założycielskiego, którym dzieli się z innymi. Ja np. zawsze chętnie opowiadałam, że nigdy nie przytrafił mi się syndrom białej kartki. Że nie cierpię na brak pomysłów, raczej na ich nadmiar. Teraz opowiadam też o własnym wieku – ten, w którym się właśnie znajduję, jest ze wszech miar ciekawy.

Bo?

Opanowałam całą tę ekonomię pisania – wydaje mi się, że wiem, jak rozkładać energię, jak organizować czas, w jaki sposób pracować i trafnie rozstrzygać, co jest najważniejsze, a co mniej ważne. Tego się po prostu nauczyłam. Jestem wewnętrznie spokojniejsza, zdolna do skupionej, długiej pracy, widzę więcej zależności i relacji. Nie miotam się już tak jak kiedyś.

To z góry zaplanowana decyzja, że po wielowątkowych „Księgach Jakubowych”, nad którymi pracowałaś sześć lat, napisałaś „Opowiadania bizarne”?

Pomysły na te opowiadania pojawiały się jeszcze w trakcie pisania „Ksiąg Jakubowych”. Zapisywałam je, potem wracałam do nich, próbując je rozbudowywać. Teksty dojrzewały, zmieniały się, rosły albo – przeciwnie – przysychały i trzeba je było reanimować. Nad kilkoma z nich pracowałam jednocześnie. Wszystkie są jakimś komentarzem do rzeczywistości, coraz bardziej bizarnej, komentarzem do tego, co czytam w gazetach i oglądam w telewizji. Nawet jeśli mają formę fantastyczną, to jednak są mocno zakorzenione w tym, o czym rozmawiamy, czego się boimy, czym się martwimy.

  Świat nic sobie nie robi z kruchości człowieka, w gruncie rzeczy jest on mu wrogi.

W „Opowiadaniach” bohaterami są ofiary cywilizacji w stanie kolapsu.

Raczej cywilizacji, która codziennie stawia przed ludźmi jakieś wyzwania, nie dając przy tym wystarczająco dużo czasu i możliwości, żeby je oswoić, żeby wyobrazić sobie ich ostateczne, możliwe konsekwencje. Zamiast tego od razu trzeba się z nimi mierzyć i mieć o nich własne zdanie. Literatura daje szansę poobcować z tym wszystkim sam na sam, obejrzeć dokładnie, z bliska, a potem zastanowić się i wyobrazić sobie inny świat, także możliwy. W dużej mierze „to nowe” dotyczy naszego ciała – jego możliwości zmiany, przystosowania się, jego śmiertelności i kruchości, władzy nad nim albo bezsilności wobec jego biologii.

To temat opowiadania pod tytułem „Transfugium”.

Opowiada o możliwościach medycyny, która towarzyszy człowiekowi w jego poszukiwaniu szczęścia i głębokiej tożsamości. Sztuka jest właściwie jedynym obszarem, gdzie możemy się pobawić ze wszystkimi możliwościami tego, co było, jest i będzie – przekroczyć granice, wyjść poza margines, wypróbować różne warianty, nawet te najbardziej obrazoburcze, przerażające i karkołomne. Dla mnie te opowiadania są powrotem do literatury rozumianej jako rodzaj konfabulacji, eksperymentowania z rzeczywistością, stawiania dziwacznych pytań.

Gatunkowo to „opowiadania niesamowite”.

Wielu pisarzy je pisało, a ja szczególnie lubiłam ten typ opowiadania fantastycznego. Przez całą młodość czytałam Edgara Allana Poe – uwielbiam go i w ogóle lubiłam ten gatunek opowieści niesamowitych, fantastycznych, który był dosyć popularny w XIX wieku. Pisał je naturalista Zola, pisali wielcy realiści, a także Dostojewski, Czechow, E.T.A. Hoffmann, Alfred Kubin. Ich tematy i forma należą do epoki, bo „niesamowite” i „bizarne” co innego znaczy w różnych czasach. Kiedyś były to opowieści o duchach, zaświatach, jak u E.A. Poe. Kiedy indziej tematy dryfowały w stronę niezwykłych wynalazków i ogólnie science fiction. Ich wspólną cechą jest to, że zawsze wykraczały poza horyzont tego, co nazywamy realnością.

  Nie używam słowa „naród”. Jest anachroniczne, stało się niebezpieczne i wykluczające.

A mnie w tym zbiorze poruszają najbardziej historie najbliższe realności. Np. „Prawdziwa historia” – opowieść o człowieku, który przez kilka zbiegów okoliczności z utytułowanego naukowca staje się nikim.

Wręcz nagim ciałem odartym ze wszystkiego, wyzbytym atrybutów statusu społecznego i przynależności do jakiejkolwiek wspólnoty. Właściwie jest to sytuacja możliwa, a nawet wielce prawdopodobna, zwłaszcza w niektórych miejscach na świecie. Rzeczywistość jest wciąż groźna i szybko może przemienić się w koszmar, o czym łatwo zapominamy.

Realny koszmar. Uprzytamnia nam, że w życiu społecznym stąpamy na granicy wykluczenia. Znałam człowieka, który był wybitnym znawcą powieści i poezji włoskiej. Prowadził antykwariat, potrafił spod ziemi wydobywać białe kruki, bibliofile go uwielbiali. Ale przyszła niekorzystna koniunktura, właściciel kamienicy podniósł czynsz, ten człowiek musiał zlikwidować antykwariat. Próbował jeszcze handlować książkami na inne sposoby, ale szło mu to kiepsko. Tracił sukcesywnie majątek, rozpadło mu się małżeństwo, w końcu sprzedał mieszkanie, zaczął żyć na ulicy. Dwa lata temu zamarzł na śmierć.

Kiedy dokonujemy wyborów, które są bardzo znaczące, ale równocześnie świadome, to poniekąd można wtedy powiedzieć, że sami jesteśmy odpowiedzialni za to, co się dzieje. Ale wiele rzeczy dzieje się poza nami i nie mamy na nie wpływu. O takiej sytuacji mówi „Prawdziwa historia”. Jeżeli tylko dojdzie do jakiegoś rozszczelnienia, awarii porządku, co do którego zakładamy, że istnieje, szybko możemy stracić kontrolę nad wszystkim. Świat nic sobie nie robi z kruchości człowieka, w gruncie rzeczy jest on mu wrogi.

Skąd czerpiesz pomysły na te niesamowite opowieści?

Wiele ich przychodzi dzięki zwyczajnym rozmowom z ludźmi, nierzadko zupełnie przypadkowymi i bliżej nieznanymi. Ludzie powierzają mi ciekawe rzeczy, często jednak są to same anegdoty, strzępki. Czasami wręcz ostrzegam ich, żeby nie zapominali, że jestem pisarką, że podbiorę im ten temat czy historię, wykorzystam, rozwinę albo nadam mu nowy sens. Dużo wyczytuję w gazetach, w internecie i za każdym razem przekonuję się, że świat jest pełen nieprawdopodobnych, niesamowitych historii.

Kiedy krótko pracowałam jako dziennikarka lokalnej gazety, miałam ogromny kłopot z pisaniem relacji o jakichś zdarzeniach. Korciło mnie, żeby dodać coś od siebie, przez co cała historia byłaby bardziej spójna i sensowna. Musiałam się powstrzymywać i w gruncie rzeczy bardzo mnie to męczyło. W tym sensie literatura jest wbrew rzeczywistości.

Wbrew?

Mimo niewiarygodnego dostępu do informacji część ludzi wciąż sięga po literackie narracje. Możesz przeczytać tysiące gazet i artykułów prasowych, a jednak cały czas ciągnie cię do literatury. To zupełnie inna płaszczyzna międzyludzkiej komunikacji. Literatura komunikuje nas ze sobą w wyrafinowany i głęboki sposób – dzięki niej można przywdziewać różne tożsamości i wniknąć w cudze życie, nadaje sensy zdarzeniom, a same zdarzenia zmienia w doświadczenie. To wielka praca, jaką wykonują pisarze i pisarki na całym świecie, dopóki człowiek nie wynajdzie maszyny do pisania powieści czy opowiadań.

„Samopisząca maszyna” – brzmi jak tytuł bizarnego opowiadania.

Myślę, że długo jeszcze nie będzie to możliwe. Chociaż cholera wie, co tam mają w laboratoriach naukowcy? Taka maszyna musiałaby być zaopatrzona w nieprawdopodobną ilość informacji dotyczących doświadczenia człowieka jako gatunku i do tego jakiś „miękki” sposób ich organizowania.

Może to, że jakiegoś zjawiska nie da się imitować za pomocą maszyn, będzie dopiero czymś naprawdę cennym i ludzkim? Na podstawie takich rozpoznań filozofowie postawią pytanie o ścisłą definicję człowieczeństwa. Jestem pewna, że o ile maszyna będzie w stanie napisać całkiem sprawne gatunkowe książki, używając pewnych algorytmów i heurystyk, to jednak tej literatury, gdzie jest wielowarstwowość, szaleństwo i nieprzewidywalność, nigdy nie będzie w stanie stworzyć. Może w bibliotekach pojawią się specjalne działy: creative human literature i specific unhuman literature.

Którzy pisarze są dla Ciebie mistrzami krótkiej formy?

Uwielbiam Czechowa. Jego opowiadania są genialne, stale mam je przy łóżku i często do nich wracam. Ich zakończenie jest zawsze obezwładniające, odkrywające coś głębszego w budowie świata, w jego metafizyce, nawet jeżeli pozornie opowiada o czymś zwyczajnym czy banalnym. Nie wiem, jak on to robi, że przenosi wszystkie zdarzenia na inny poziom. Czechow daje czytelnikowi prawdziwy „wgląd” – głębokie przeżycie, które zmienia.

Dlaczego tytuł brzmi „Opowiadania bizarne”, a nie „Opowiadania dziwne”?

Bardzo brakowało mi tego słowa w polskim języku. Nie wystarczało mi „dziwne”, „dziwaczne”, „cudaczne”. W polszczyźnie w miejscu brakującego słowa „bizarne” był grymas lekko skrzywionej twarzy z podniesionymi wyżej brwiami jako wyraz niedowierzania, lekkiego szoku i ambiwalencji.

Puryści językowi chwytają się teraz za głowę, choć miałaś poprzedniczkę – Ewa Szumańska zatytułowała w latach 80. swoją książkę „Bizary”.

Zasysanie słów z zewnątrz jest moim zdaniem dowodem na żywotność języka. Podziwiam za to polszczyznę, że ściąga wszystko, co interesujące, a potem poddaje mocnym i wymagającym regułom polskiej gramatyki, co czasem mocno zmienia oryginalne brzmienie. Z dodanymi końcówkami deklinacyjnymi czy koniugacyjnymi takie słowa wyglądają bardzo swojsko, jak leczo albo majonez. Podobno w naszym słowniku jest kilkadziesiąt procent obcych słów, które zostały tak spolszczone. To pokazuje, jak wielki wpływ mieli na nas sąsiedzi, jak aktywnie wchodziliśmy z nimi w dialog, jak żeśmy z nimi handlowali, kłócili się i wojowali, ale też podziwialiśmy ich.

W słowniku języka polskiego widać przebiegi historyczne, polityczne alianse i mody. Jest desant słów z Czech i Węgier, także z Francji i Niemiec, niemało jest słów tureckiego pochodzenia. Język odzwierciedla też położenie Polski – zawsze pomiędzy, na trakcie. I tym właśnie jesteśmy – mieszanką, tyglem. Ja uważam to za wartość.

Kiedyś w jednym ze starszych opowiadań zmagałam się ze słowem gate – bramką na lotnisku. Ktoś szedł do gejtu, ktoś czekał w gejcie. Dostałam pełen oburzenia list, dlaczego nie używam polskiego słowa: brama albo bramka.

No właśnie, dlaczego?

Bo tak to słowo funkcjonuje na większości lotnisk świata. Zresztą żaden Anglik słysząc formę np. „w gejcie”, nie rozpozna w niej rdzenia gate; oswoiliśmy to słowo. W ten sposób dokonało się też zróżnicowanie znaczeń, bo już dzisiaj „brama” i „gejt” znaczą coś zupełnie innego. Czyli wzbogaciliśmy polszczyznę o dodatkowe słowo. „Gejt” jest przejściem na lotnisku lub na dworcu, a „brama” trwa sobie w swoim starym znaczeniu jako przejście w murze czy ogrodzeniu.

A jakiego słowa na co dzień nie używasz?

„Naród” – ono jest z innej epoki, przynależy do innych okoliczności. W jakimś sensie jest anachroniczne. Na dodatek przez ostatnie wydarzenia stało się słowem niebezpiecznym, wykluczającym. Już to jest dla mnie wystarczający powód, by go nie używać. Wierzę w rodzaj politycznej poprawności językowej. Słowa, które kiedyś było bezrefleksyjnie używane do opisu rzeczywistości, np. garbus, nigdy bym świadomie nie użyła w stosunku do człowieka, który ma chorobliwie wykrzywiony kręgosłup. To część odpowiedzialności za wypowiadane słowa. Są mocne i potężne, bo odwołują się do całego kontekstu znaczeń, do ideologii, do uprzedzeń, do historii przemocy.

Gdy mówisz „naród”, to za słowem tym kryje się idea czy nawet ideologia, która jest dzisiaj praktycznie niemożliwa do spełnienia, w każdym razie nie w jej pierwotnym, dziewiętnastowiecznym sensie. Trzeba by ją zweryfikować, na nowo zdefiniować. Co to jest naród? Ludzie, którzy mają polskie obywatelstwo? Nie, to są obywatele Polski. Ludzie, którzy mówią po polsku? Nie, to wspólnota językowa i kulturowa. Ludzie, którzy mają tzw. polską krew – czyli tata i mama też mieli „polską krew”? Jak to zbadać?

Kwestia więzów krwi jest śliska i wyjątkowo pogmatwana. Kobiety mają na ten temat w całej historii zasadniczo więcej do powiedzenia, ponieważ to one zachodzą w ciążę i rodzą dzieci. Wiedzą, jak to jest. Mówić dzisiaj o „etnicznych Polakach”, jak to niedawno usłyszałam, to manifestować swoją głupotę. Pojęcie narodu jest wykluczające i z tego powodu uważam je za etycznie wątpliwe. Można je traktować jako zabytkowe i używać w nazwach, które już się upowszechniły, np. Muzeum Narodowe.

A ja nie używam słowa „prawda”, w ostatnich latach doszczętnie skompromitowanego i ograniczonego wyłącznie do interesów polityki.

Też mam z tym problem. Sądzę, że ogólnie rzecz biorąc mamy niewielkie pojęcie o świecie i że wciąż jeszcze więcej nam mówi intuicja niż wiedza. Nauka empiryczna, taka, której można ufać, ma dopiero dwieście, no może trzysta lat – to osesek, i mimo wielu genialnych odkryć, które sprawiły, że sporo z nas żyje dzisiaj w miarę przyjaznym świecie, ma co jeść i nie umiera od skaleczenia, to jednak nie bardzo rozumiemy, czym jest nasze ciało, jak działa umysł, co to jest czas, w którym żyjemy, i czym jest wszechświat w ogóle. Czuję, że trzeba zachować taką szeroką perspektywę dla własnego zdrowia psychicznego i nie dać się wciągnąć w małe doraźne teoryjki i prawdki. Cały wysiłek polityki i religii powinien iść w takim kierunku, żeby ludziom żyło się lepiej i szczęśliwiej na świecie, żeby minimalizować cierpienie wszystkich istot żywych. To mi się wydaje dosyć prostym postulatem. Prawda to pojęcie zbyt ogólne. Trzeba by od razu dopytać – jaka prawda, czyja prawda, kiedy prawda? Prawdziwe to są chyba tylko aksjomaty matematyczne.

A czy istnieje słowo, do którego masz słabość?

„Uważność”. Zawsze lubiłam to słowo, choć kiedyś, dawno temu, brzmiało egzotycznie. Zresztą ono przyszło do nas z buddyzmu, ale teraz się ładnie upowszechnia. Jego pierwsze znaczenie mówi o pewnego rodzaju koncentracji na szczegółach, detalach egzystencji, na ciele własnym i innych, na znakach, gestach, na przyrodzie i każdym najmniejszym okruchu rzeczywistości. W drugim znaczeniu uważność to świadomość rezultatów konsekwencji moralnych płynących z naszych słów i czynów. Zarówno w pierwszym, jak i drugim przypadku może być uważność traktowana jako najprostszy, najbardziej skondensowany przewodnik moralny dla zwykłego przyzwoitego człowieka. ©

   Rozmawiała KATARZYNA KUBISIOWSKA

MIŁOŚĆ WIDZI NAJLEPIEJ

KS. JAN TWARDOWSKI:Dla mnie urok wiary polega na tym, że ona mnie przerasta. Zresztą po tylu latach kapłaństwa wiem, jak płynny jest podział na wierzących i niewierzących.

KATARZYNA JANOWSKA, PIOTR MUCHARSKI: Jest Ksiądz najchętniej przez Polaków czytanym poetą, pewnie i z tego powodu, że wiersze Księdza są pełne pocieszenia i afirmacji życia, rzeczy tak rzadkich we współczesnym świecie. Czy Ksiądz naprawdę jest przekonany, że żyjemy na najlepszym ze światów?

KS. JAN TWARDOWSKI: Myślę, że tak jest. Pismo Święte mówi na początku, że Bóg nazwał świat „dobrym”, ale my możemy nazwać go „najlepszym”, choćby dlatego, że wszystkie próby zbudowania lepszego świata przez ludzi, którzy uważali się za mądrzejszych od Boga, nie udawały się. Świat bez krzywdy społecznej okazał się światem obozów pracy przymusowej i zagłady.

Pytamy, dlaczego dobry Bóg dopuścił działanie zła w świecie, ale czy potrafimy wytłumaczyć tajemnicę kruchego i bezbronnego dobra? Jego obecność w świecie wojen i morderstw jest dowodem na to, że świat jest w rękach Boga. Jezus nas odkupił i pokazał, jaką drogą iść, by uniknąć rozpaczy. Drąży nas lęk przed śmiercią i cierpieniem. Dla kogoś cierpiącego i kochającego Jezusa śmierć jest spotkaniem z Bogiem, a cierpienie jest próbą wierności.

Ludzie nie mają lepszego pomysłu na świat, ale czy Ksiądz nie myśli czasem, że Pan Bóg mógłby mieć trochę lepszy pomysł?

Świat jest po to, żeby mu się stale dziwić. Mnie – jak już powiedziałem – zadziwia obecność dobra w tym świecie. Nie uważam, że wypada mi podsuwać Panu Bogu lepsze pomysły, szczególnie jako księdzu.

Czy ta wiara wzięła się z dzieciństwa, atmosfery rodzinnego domu?

Na pewno tak było. Miałem świetne dzieciństwo, dobrych rodziców i siostry. Jestem szczęściarzem – to prawda. Wiarę wyniosłem z domu, ale kiedy modliłem się jako dziecko, nie zastanawiałem się nad tym, co to znaczy „wierzyć” albo „nie wierzyć”. Matka mówiła mi, że jest Ktoś tajemniczy i niewidzialny, a ja ufnie za nią podążałem.

Czy dziecko rodzi się z wiarą, czy też uczy się jej od rodziców?

Rodzice przekazują nam wiarę, ale znam także wierzące dzieci niewierzących rodziców, więc nigdy nie wiadomo, skąd się ona bierze. Bo wiara jest łaską, dostajemy ją za nic.

Ciekawe, jak wiele dobrych skojarzeń wywołują te pojęcia: miłość, przebaczenie, dobro... Wiara jest widzeniem rzeczywistości poprzez ewangelię. Ona tłumaczy sens rzeczy, które nas otaczają, i daje odpowiedź na skandal cierpienia i rozpacz...

A co z tymi, którzy nie otrzymali łaski wiary?

Ona zawsze może przyjść. Często dzieje się to w ostatniej chwili. Istnieje miłość od „pierwszego wejrzenia”, ale istnieje też wiara „od ostatniego wejrzenia”. Ktoś przez całe życie nie wierzy, ale w chwili śmierci nagle łaska wiary do niego przychodzi.

Wielką wagę przywiązuje Ksiądz do wiary dziecięcej. Co jest w niej szczególnego?

To ważne rozróżnienie: wiara „dziecięca”, ale nie „dziecinna”, czyli naiwna. Podstawą wiary dziecięcej jest świadomość, że jestem dzieckiem Boga. Ta wiara nie zależy od wieku. Dlatego wzruszają mnie starzy ludzie w kościele, którzy wyzbywszy się ziemskich spraw, raptem uświadamiają sobie, że są dziećmi Boga. Mam wielki podziw dla ludzi, w których na starość dojrzewa dziecko.

  Świat jest po to, żeby mu się stale dziwić. Mnie zadziwia obecność dobra w tym świecie.

Jest więc ufność dziecka i ufność ludzi starych, dla których wiara bywa rozpaczliwym szukaniem nadziei. Czym jest w takim razie wiara dorosłych? Czy dorosłość to czas pychy, poczucia, że wszystko zależy ode mnie?

Na pewno tak bywa.

Wiara dorosłego łączy się ze stawianiem pytań, natomiast Ksiądz podważa sens rozumowego poznania Boga.

Boga poznaje się przez miłość, a świat poznaje się przez cierpienie – choć nie tylko. Rozum nigdy nie pojmie, dlaczego Bóg stał się człowiekiem. Pierwsza zwrotka kolędy „Bóg się rodzi, moc truchleje” jest dlań nie do pojęcia. Rozum obraca się wokół logicznych pytań, a Bóg jest nielogiczny podług miar ludzkiego rozumu.

Ale wielcy fizycy, matematycy często mają poczucie istnienia ostatecznej tajemnicy.

Ponieważ znają ograniczenia rozumu. To jest początek wiary człowieka mądrego, który wierzył w potęgę rozumu, ale dostrzegł, że ma ona swoje granice. Jednak wśród milionów ludzi mało kto posługuje się wyłącznie rozumem dla rozeznania najważniejszych prawd wiary i życia.

Więc serce jest tym właściwym narzędziem? Albo intuicja?

Przede wszystkim doświadczenie miłości.

Miłość bywa ślepa.

Przeciwnie, miłość widzi najlepiej.

Ksiądz twierdzi, że Bóg jest logiczny inaczej?

Boska logika jest inna od naszej: jak np. wytłumaczyć, że Bóg wszechmogący nie wszystko może, bo dał nam przecież wolną wolę? Albo to, że Bóg wszechmogący prosi o miłość...

Dla mnie urok wiary polega na tym, że ona mnie przerasta. Zresztą po tylu latach kapłaństwa wiem, jak płynny jest podział na wierzących i niewierzących. Jedni byli wierzący, a dziś są niewierzący, inni byli niewierzący, a teraz są wierzący. Ktoś wierzy z przyzwyczajenia, a ktoś niby nie wierzy, ale ma potrzebę wiary i jest bardziej wierzący od tego, który wierzy z przyzwyczajenia.

Ksiądz mówi, że Bóg prosi o miłość. Jak Wszechmogący może o coś prosić?

Bo dał nam wolną wolę, więc nie może nas zmusić do miłości. Bóg jest paradoksalny, więc mówić o nim można tylko w paradoksalny sposób.

Człowiek nie ma żadnej teorii wiary, ma tylko – dzięki miłości – chwilę olśnienia, która daje pewność.

Właśnie taki moment miał Ksiądz na myśli, kiedy na przesłuchaniu w UB, na pytanie o wiarę w Pana Boga, odpowiedział Ksiądz, że Go widział?

Rzeczywiście, zatkało ich. Wpadłem na taki pomysł i to mnie uratowało. Puścili mnie i już nie męczyli więcej, jak innych.

A gdyby zadali Księdzu następne pytanie? Gdyby zapytali: jak wyglądał?

Bóg jest niewidzialny, więc widziałem niewidzialnego i to jest cud. Myślę, że można niewidzialnego jakoś zobaczyć. Są takie chwile, ale obracamy się tu w świecie tajemnicy.

Siedzimy w ogrodzie, który przylega do mieszkania Księdza. Nie znajduje się on jednak na wsi, tylko w środku Warszawy, przy Krakowskim Przedmieściu. Podobnie jest z Księdza poezją: czytamy ją, jesteśmy ufni, po czym zamykamy tomik, wychodzimy na ulicę i spotykamy się ze światem, w którym zło triumfuje. Czy poezja Księdza jest wyidealizowana, stworzona specjalnie dla pocieszenia?

Po pierwsze, nie nazywam siebie „poetą” – to jest mój uraz osobisty od czasów dzieciństwa, kiedy mnie z tego powodu wyśmiewali koledzy. To słowo jest dla mnie zbyt skojarzone z estetyką, górnolotnością. Szczególnie jako księdza tytuł „poeta” mnie razi, bo sugeruje konkurencję z Panem Bogiem, jakbym próbował coś stworzyć poza Nim. Są lepsze określenia, np. wierszopis. Sam się dziwię swoim wierszom, że w ogóle istnieją.

Wracając do waszego pytania: nie jestem fantastą. Staram się widzieć i opisywać świat po imieniu.

Z drugiej strony Ksiądz napisał, że nigdy nie pisze się tak, jak się kocha, nigdy nie pisze się tak, jak się myśli...

To znaczy tylko, że nie jestem zdolny tak pisać, a nie to, że nie chcę... Trudno wyrazić tajemnicę w słowach, ale nie w tym sensie, że mówię nieprawdę, tylko nie potrafię tej prawdy dosięgnąć, bo słowo jest dla tajemnicy za ciasne. Milczenie czasem wypowiada więcej. Poza tym byłoby strasznie nudno, gdyby wszystko dało się wyrazić sposobem „kawa na ławę”.

W wierszach Księdza można znaleźć prośbę, żeby zamilkło „ja” i przemówił głos Najwyższego.

W seminarium mnie uczono, że ksiądz ma być jak ośla szczęka w ręku Samsona, która działała samą mocą Bożą. Przecież to nie ja ludzi rozgrzeszam, tylko Bóg czyni to przeze mnie. I to mi pozostało w pisaniu wierszy: nie mam świadomości, że sam je piszę.

  Mam wielki podziw dla ludzi, w których na starość dojrzewa dziecko.

W nieomal wszystkich wierszach Księdza pojawia się miłość. Co to jest miłość? Co to znaczy kochać?

Miłość to wyjście poza siebie. Człowieka można kochać albo za mało, albo za dużo. Choć za dużo – to też jest za mało. Ale można bać się Bożej miłości, bo ona jest wymaganiem. Najtrudniej być pokornym w miłości – umniejszyć siebie samego. W człowieku, który naprawdę kocha, budzi się pokora i nieśmiałość.

Ale miłość to nie tylko umiejętność dawania, ale także umiejętność brania?

Brać jest trudniej, niż dawać. Miałem ciotkę, która mawiała: dam ci wszystko, a ty nic mi nie dawaj. Ale to jest właśnie miłość egoistyczna: tak cię kocham, że niczego od ciebie nie chcę. Taka miłość kocha przede wszystkim samą siebie. Trzeba umieć przyjąć również i wady drugiego człowieka.

Gdzie jest Bóg w naszej ziemskiej miłości? Mężczyzna kocha przecież kobietę, a nie Boga przez nią?

Bóg kocha nas poprzez ludzi. Bóg nie chce być sam. Przyszedł na świat przez człowieka i szuka człowieka, żeby przez niego kochać. Zawsze mam świadomość, że jeśli ktoś mnie lubi, to jest w tym łaska Boska. A kiedy kocham, to pocieszam się, że Bóg przeze mnie kocha tego człowieka i wtedy miłość staje się piękniejsza. Nauczyłem się tego będąc księdzem, bo ksiądz stale słyszy o miłości. Ludzie do mnie tylko z tym przychodzą, a nie z grzechami. Mówią: jestem poraniony, rzuciła mnie, kocha kogoś innego... To są największe rany. Ksiądz wysłuchuje wciąż zwierzeń o nieszczęśliwej miłości.

Pisze Ksiądz, że miłość na nas spada. Ale jak mamy rozpoznać, że spadła na nas prawdziwa miłość?

Kiedy ktoś wierzy w Boga, wie, że to On daje mu tę miłość. Dlatego nie wierzę w przypadkowe spotkania. Przypadek to złudzenie, każde spotkanie ma jakiś ciąg dalszy. Ja świata i miłości bez Boga w ogóle nie pojmuję. Jestem takim dziwnym człowiekiem, że gdybym wyrzucił Boga z mojego życia, to niczego bym nie rozumiał: dlaczego cierpimy, dlaczego ktoś mnie kocha, dlaczego ja kogoś kocham – dzięki Bogu widzę w tym sens.

Ksiądz powiedział na początku, że logika Boga jest inna od naszej. Czy to znaczy, że logika Boskiej miłości jest inna niż ludzkiej?

Miłość sama w sobie jest nielogiczna. O człowieku, który się zakochał, mówi się, że zwariował, i to jest bardzo dobre określenie.

Pisze też Ksiądz, że miłości zawsze towarzyszy samotność...

Z miłością łączy się cierpienie. Ktoś kocha i lęka się, bo drugi nie wraca: może wpadł pod samochód? Kochający się ludzie męczą się myśląc, że partner zachoruje albo umrze. Człowiek człowiekowi nie wystarcza. Tylko Bóg człowiekowi wystarcza. Kto to rozumie, lepiej znosi samotność w miłości.

Dlaczego mielibyśmy się więc lękać Bożej miłości, jak to Ksiądz w jednym ze swoich wierszy napisał?

To nie jest lęk przed Bogiem, tylko przed wymaganiami, które stawia Jego miłość. Męczennicy dają pełną odpowiedź na miłość Boską. Kochali, zapomniawszy o sobie.

Zło nie jest bohaterem Księdza wierszy.

Zło to brak dobra. Ale zewnętrzne zło nie jest najgorsze, bo można się przed nim bronić. Najgorsze jest to, które znajduje się w moich myślach, moich uczuciach, w moim sercu.

A wierzy Ksiądz w diabła?

Wierzę. Ale wierzę też, że piekło jest puste, bo diabły wyszły na ziemię. Piekło jest puste, bo – zauważcie – Kościół ma tylu uznanych świętych, ale nie ma żadnej litanii potępionych. Nawet o Judaszu Kościół nie mówi, że jest potępiony.

Czy istnieje coś takiego jak samotność kapłana?

Samotność jest wtedy, kiedy odchodzimy od ludzi, a nie wtedy, kiedy oni odchodzą. Oni mogą odejść, ale jeśli ja nie odchodzę, to nie jestem samotny. Można przecież być przy ludziach, którzy odeszli.

A co z momentami, kiedy ludzie są w domach ze swoimi rodzinami albo siadają wspólnie przy wigilijnym stole, a Ksiądz zostaje sam w swoim pokoiku?

Przeżyłem to uczucie podczas pracy w mojej pierwszej parafii. Wcześniej byłem zawsze w domu na wigilii, a tu nagle siadłem przy stole z obcym mi księdzem, nie mieliśmy czasu na kolędy, bo trzeba się było w nocy obudzić na Pasterkę. Wtedy naprawdę zatęskniłem za rodzinnym życiem.

Pamiętam też, jak chodziłem czasem po ulicach w Wigilię, zaglądając w oświetlone choinkami okna, i czułem się sam, choć to bardzo nieewangeliczne, bo w pierwsze święta Rodzina Jezusa też była sama.

Więc czasem jednak Bóg nie wystarcza i tęskni się za drugim człowiekiem, za czyjąś namacalną obecnością?

Na pewno, ale na tym polega u księdza wyrzeczenie.

Można się lękać swego kapłaństwa?

Lekarz nie boi się medycyny, ale że popełni błąd w sztuce. Kapłan zaś obawia się, że nie sprosta odpowiedzialności za swoje powołanie. A zły kapłan może być zgorszeniem. Ten lęk jest częsty w spowiedziach księży.

Kim jest zły ksiądz?

To ten, który zapomniał, że jest narzędziem w ręku Boga. Wydaje mu się, że wszystko czyni sam. Zdarzają się tacy księża-szamani. To chyba najgorszy grzech, jaki może popełnić ksiądz.

Jeden z tomików Księdza ma tytuł „Nie przyszedłem Pana nawracać”. Czy to znaczy, że Ksiądz wyrzeka się ważnej misji?

Otworzyłem kiedyś Ewangelię i przeczytałem tam: „Nawracajcie się i wierzcie”. Należy nawracać siebie, a nie innych. Ksiądz jest tylko nieśmiałym świadkiem nawrócenia, którego dokonuje sam Bóg.

Duża część historii Kościoła dotyczy nawracania innych.

To był niepotrzebny triumfalizm. Tak jak i człowiek, Kościół też się nawraca. Cały II Sobór Watykański był jak wielkie nawrócenie.

Spotyka się Ksiądz z tymi, którzy odchodzą, ale czy Ksiądz sam nie lęka się śmierci?

Lękam się raczej cierpienia, bo śmierć nie boli. Sama śmierć to przejście, jakby zdejmowano z nas koszulę – taka chwila nagości. Ale najczęściej nie myślimy o tym, wierzymy, że wszyscy umrą, tylko nie my.

Również śmierć łączy Ksiądz z miłością. Pisze Ksiądz, że od śmierci miłość ocala...

Jeśli ktoś kogoś naprawdę kochał, to nie wierzy w jego śmierć. Prowadziłem wiele pogrzebów, ale nigdy nie miałem świadomości, że grzebię w ziemi człowieka, tylko zwłoki – to, co się z człowieka zwlekło. Kiedy moja matka umarła i nagle stała się taka zimna i obojętna, zdałem sobie sprawę, że to nie ona leży na marach. To były tylko jej zwłoki, a ona odeszła do Boga.

Opowiem wam pewną anegdotę: moją pierwszą penitentką była kiedyś dziesięcioletnia dziewczynka. Umierała pogodnie jak święta, przekonana, że idzie do Jezusa. Kiedy umarła, uważałem, że powinienem odprawić jej pogrzeb w białej kapie, jednakże zgodnie z przepisami Kościoła posoborowego – można zamienić na pogrzebie czarną kapę tylko na fioletową. Z konieczności ubrałem się na fioletowo, ale trzeba trafu, że była wtedy śnieżna zima i śnieg sprawił, że byłem na biało – wbrew wszelkim urzędowym przepisom.

Co by Ksiądz zabrał ze sobą z tego świata na drugą stronę? Już świat opisany przez wiersze Księdza jest przedsionkiem Raju.

Chciałbym, żeby została miłość, żeby ludzie się kochali.

A jaki przedmiot by Ksiądz zabrał?

Zabrałbym fotografię matki. ©℗

   Rozmawiali KATARZYNA JANOWSKA i PIOTR MUCHARSKI

PO JASNEJ STRONIE ŻYCIA

ALICJA GAWLIKOWSKA-ŚWIERCZYŃSKA:Każda sytuacja życiowa ma dobrą stronę. Każda czegoś uczy. Tylko trzeba umieć to uchwycić i tego się złapać, a nie rozmyślać o nieszczęściach.

JUSTYNA DĄBROWSKA:Proszę opowiedzieć o płaszczu.

ALICJA GAWLIKOWSKA-ŚWIERCZYŃSKA: To był pożydowski płaszcz. Miałam go jeszcze długo po wojnie. Pachniał perfumami, które ciągle czułam, i to było dziwne uczucie... Właściwie przykre, bo mi się zdawało, że to jest cudze, że jest częścią kogoś, kogo już nie ma. Ja na zdrowy rozum wiedziałam, że ten płaszcz już się tej kobiecie nie przyda. Wiedziałam, że jej już nie ma, że ja nikomu go nie zabieram.

To wszystko wiedziałam, ale ten zapach mnie prześladował. A z drugiej strony, przecież nie miałam co na siebie zadziać. Wie pani, że całe studia w tym płaszczu przechodziłam? Jak przyjechałam z obozu do Polski, to nic nie miałam. Potem dostałam rentę po ojcu i już nie było tak źle.

Niedawno ukazał się wywiad rzeka z Panią. Trzeba mówić o tym, co było?

Bezwzględnie trzeba wracać. Zwłaszcza po tylu latach, kiedy większość tych ludzi już nie żyje. Młodym ludziom trzeba opowiadać, żeby coś w ogóle wiedzieli, bo ja zauważyłam, że nawet nauczyciele niewiele wiedzą. W każdym razie nie znają szczegółów. Wic polega na tym, że przez szereg lat po wojnie nie bardzo można było mówić na ten temat. To nie był okres do opowiadania, dlaczego Niemcy kogoś aresztowali? Nie mówiło się tego z zasady, bo mówienie mogłoby się kiepsko skończyć dla osób, które były zbyt otwarte. Teraz to się trochę odleżało. Jedno pokolenie minęło i już można o tym mówić.

A córkom mówiła Pani o swoich wojennych przejściach?

Moja córka Joanna twierdzi, że nigdy z nią nie rozmawiałam na ten temat. Dopiero teraz zaczyna się dowiadywać.

Czemu Pani z nią nie rozmawiała?

Chciałam odpocząć, jakiś dystans stworzyć do tych zdarzeń.

Nie chciała Pani wracać do emocji?

Nie chciałam. A poza tym miałam nowe emocje, bo studiowałam medycynę, kończyłam ją, zdawałam egzaminy, pracowałam. Urządzałam się w dość trudnych warunkach, bo byłam właściwie sama. Co innego mnie wtedy interesowało.

Nawet z moimi obozowymi koleżankami nie rozmawiałyśmy o przeszłości. To się zaczęło zmieniać mniej więcej w tym czasie, kiedy powstała Solidarność. Świat się wtedy otworzył i o wielu rzeczach zaczęto otwarcie mówić. To był początek. A poza tym perspektywa czasu bardzo zmienia nastawienie.

Do Pani domu przychodzą grupy nastolatków ze szkoły, żeby posłuchać o Pani doświadczeniach. Rzeczywiście to ich interesuje?

Tak. Sama nigdy nie uczyłam, więc ze zdumieniem zaczęłam stwierdzać, że to mnie wciąga i sprawia przyjemność.

Docieram do tych młodych ludzi. Po pytaniach, które zadają, widać, że moja historia ich interesuje.

A mnie młodzi ludzie czasem mówią, że już nie chcą słuchać o wojnie.

Nigdy od nich czegoś podobnego nie usłyszałam. Może to zależy od sposobu, w jaki do nich się mówi? Nie można zanudzać.

Zaczęłam prowadzić te spotkania w Niemczech. I okazało się, że ci młodzi Niemcy też są bardzo zainteresowani przeszłością. Mam tam zaprzyjaźnioną nauczycielkę, która mi powiedziała, że wcześniej nie wiedziała ani o Powstaniu Warszawskim, ani o Powstaniu w Getcie. W Niemczech całe klasy pilnie mnie słuchają. Pytań zadają nawet więcej niż Polacy.

Pani Alicjo, w książce przyznaje się Pani do swojego wieku.

No przyznaję się, chociaż niechętnie. Mam 92 lata.

Jak to jest – mieć 92 lata?

Ja się na tyle nie czuję. W żadnym wypadku. Jakoś nie wierzę w tę moją metrykę. Kiedy mnie pytają o wiek, no to mówię, podaję swój pesel, jak trzeba. Bliscy znajomi wiedzą, kiedy maturę zdawałam, to mogą sobie policzyć. Ale sama z siebie nigdy się nie przyznaję.

Żyję normalnie. Po prostu. Interesuję się tym, co się dzieje, światem. Żyję życiem aktualnym, tak bym powiedziała. Najlepiej się czuję z osobami w wieku mojej córki, która jest z rocznika 1955. Z nimi mam najlepszy język – z ludźmi do sześćdziesiątki! (śmiech).

Patrzy Pani do przodu.

Taką mam naturę. Wiadomo, że każdemu przychodzą czasem do głowy jakieś smutne myśli, ale przede wszystkim trzeba mieć wypracowany system, żeby te sprawy odsuwać od siebie, żeby się w to nie wdawać. Nie zagłębiać się w nieszczęście...

A w to, że przemija życie?

Nie chcę o tym myśleć. Za bardzo lubię życie. Teraz trochę jestem unieruchomiona, bo miałam wymianę protezy biodrowej. Po 14 latach mi ją wymienili, bo tamta się trochę rozlatywała. Sama poprosiłam o operację, więc teraz chodzę z laską. Ale tylko po ulicy!

Mnie też trudno uwierzyć, że Pani ma 92 lata.

Bo nie wyglądam. Powiem pani, że u mnie, w tym Klubie Kobiet z Ravensbrück, który prowadzę, wszystkie panie się zbliżają do mojego wieku. A jedna ma nawet setkę.

Trzeba mieć jakieś tendencje wewnętrzne i po prostu nie dawać się. Nie wmawiać sobie: „jestem taka stara, że tylko umrzeć”. Może tak mówią ludzie mniej zaradni? Może szukają instynktownie oparcia w kimś innym?

Dla Pani zawsze ważna była niezależność?

Straciłam rodziców w wieku dziecięcym. Mama zmarła, kiedy miałam 12 lat, a 4 lata później zmarł ojciec.

Bliskiej rodziny nie miałam przy sobie od tamtej pory. I wtedy uznałam, że jestem dorosła i muszę sama o swoim życiu decydować. Nikt nie był w stanie mnie stłamsić, nie było mowy nawet. Pytają mnie, jak sobie wtedy radziłam, ale ja nawet nie wiem... Proszę mi wierzyć, każda sytuacja życiowa ma dobrą stronę.

Każda?

Każda czegoś uczy. Tylko trzeba umieć to uchwycić i tego się złapać, a nie rozmyślać o nieszczęściach. Nie można lamentować: jestem nieszczęśliwa, tego nie mam, tamtego nie mam, a to bym chciała, a tego nie mogę, a jestem sama, a nikt mi nie doradzi, a ludzie źle myślą itd.

Wie pani, nasze życie składa się z rozstań. I one bywają różnego typu – czy z powodu śmierci, czy z powodu rozejścia się, czy jakichś rozczarowań – od razu w człowieku powinna się rodzić chęć odrodzenia się i uwolnienia od tej sprawy. Pogodzenia z tym, że to się skończyło. Ale nie wystarczy się z tym przespać. To jest wysiłek, ciężka praca – szukanie dobrych stron życia.

Trudno mi sobie wyobrazić, że śmierć dziecka może mieć dobrą stronę.

To jest rzeczywiście bardzo trudna sprawa. Ania była taka łakoma na życie. Ciągle w biegu: pracowała, latała, projektowała, nigdy nie miała czasu. Prosiłam ją, zrób badania, bo kaszlesz, a ona, że to uczulenie, a poza tym musi coś skończyć, bo była w nowej pracy, chciała pierwszy numer posłać do drukarni, żeby wyszedł. I posłała, i wydrukowali.

Poszła do szpitala i po paru dniach zmarła z powikłań. I już.

Jak sobie poradzić z takim rozstaniem?

Bardzo trudno. Teraz też nie umiem o tym mówić spokojnie, sama pani widzi. Martwiłam się o wnuka, byli nierozłączni, bardzo to przeżył. Przez parę lat w ogóle ze mną o matce nie mówił. Jest bardzo serdeczny, ale żyje swoim życiem, na nikim się nie opiera.

Nawet w takiej sytuacji można szukać dobrych stron?

Trzeba! Że szybko to znaczy dobrze, bo sobie nie zdawała sprawy z choroby, nie zdążyła się przestraszyć. Ta sytuacja była nie do uratowania, więc dobrze, że nie cierpiała, że to tak szybko poszło. To chyba jedno z trudniejszych zadań, które trzeba w życiu wykonać – przygotować się do rozstania. Oczywiście na zapas nie można, wiem.

  Przekonałam się, że wiek nie odgrywa żadnej roli. Zupełnie. Uczucia mogą być w każdym wieku.

Ciągle coś tracimy.

Tak. I trzeba zaraz starać się do tej nowej sytuacji przystosować. A nie rozmyślać nad tym, co było.

Ale opłakać też trzeba. Wolno płakać?

Każdy czasem zapłacze. Trochę można. I trzeba. Tylko nie publicznie. Nie ma co tego demonstrować. Ja nie lubię afiszować się ze swoimi uczuciami. To jest dla mnie nazbyt teatralne. Nie twierdzę, że ktoś to robi celowo, ale po co pokazywać swój dramat? Są różni ludzie, jeden będzie współczuł, drugi pomoże, a trzeci wyśmieje. Po co się na to narażać? Zbytnia demonstracja nie jest dobra. Co nie znaczy, że trzeba w nieszczęściu stronić od ludzi. Tylko pewne rzeczy trzeba zostawić dla siebie.

Pani bardzo szczerze mówi w książce o swoim życiu uczuciowym, miłosnym, o przygodach. Nawet o tym, że się Pani teraz zakochała.

Bo tak się złożyło. Mnie tego uczucia chyba brakowało przez całe życie. I wcale nie chodzi o to, żeby uczucie było spełnione dosłownie, chodzi o samą możliwość przeżywania psychicznej wierności. Jestem szczęśliwa, że nareszcie znalazłam, bo zdawało mi się, że we mnie już nie ma porywów serca, że mi serce gdzieś zginęło. Naprawdę. Myślałam, że nic nie zostało.

Jak to się stało, że serce się obudziło?

Nie wiem. Poznałam kogoś, kto mnie obudził.

On wie o Pani uczuciu? Wie, że jest kochany?

Wie, wie. Ale tak się układa, że nie możemy być razem.

Ale nic. Mnie to już nie jest potrzebne. Wystarczy świadomość, że stać mnie na jakieś uczucie, już nie mam oczekiwań żadnych. Byłoby miło, żeby było inaczej, ale jest, jak jest. Też można w tym znaleźć jakąś radość, satysfakcję. Jest życie we mnie, stać mnie na to. I przekonałam się, że wiek nie odgrywa żadnej roli. Zupełnie. Uczucia mogą być w każdym wieku.

Brzmi optymistycznie.

Długo szukałam, nie mogłam znaleźć, byłam z siebie niezadowolona, uważałam, że to moja wada. Kogoś poznawałam, byłam chwilę rozentuzjazmowana, były jakieś przygody, a potem po pięciu minutach nic już nie było.

Ludzie często seks mylą z miłością.

Bo to ma powiązanie, musi mieć – normalne, fizjologiczne, ale jak się dalej rozgrywa, to już inna sprawa.

Co córka powiedziała, kiedy przeczytała?

Joasia nie czytała jeszcze nic, bo jest w Pekinie. Najbardziej to wnuczka jest zainteresowana, Zuzia moja najukochańsza.

Czytała?

Nie, ale poślę jej książkę, bo mieszka za oceanem...

No to się zdziwią dziewczyny... Pani Alicjo, a Pani się czuje szczęśliwa?

Oczywiście! Naturalnie, że są czasem momenty, kiedy człowiek jest zmęczony, albo mu coś nie wyszło, nie ma cudów, nie udawajmy, że wszystko jest pięknie. Ale jak wiedziałam, że coś mi się wali, to się przygotowywałam. I już się w myślach rozstawałam.

Przygotowywała się Pani na ból, który przyjdzie?

Tak. I tak było właściwie od dziecka.

A jakbym zapytała, co jest w życiu najważniejsze?

Spokój ducha, równowaga. Rzucanie się od ściany do ściany nie daje niczego dobrego. Może jest nawet i interesujące, zwłaszcza dla tych, co na to patrzą, ale nie jest dobre dla miotającego się człowieka.

Pani mówi o sile powściągliwości. I rozumu.

Można być prostym człowiekiem, a mieć w sobie bardzo dobry stosunek do innych, do ludzi, do życia, empatię. Nasza niania taka była. To nie był uczony człowiek, ale nadzwyczajny. Zmarła parę lat przed Anką, dobrze, że nie przeżywała jej śmierci. Cudowna kobieta. Wiedziałam, że świetnie się zajmuje moimi córkami i mogłam pracować spokojnie.

Nadal Pani się spotyka z pacjentami.

Nie chcą mnie puścić. Pracuję w fundacji Armii Krajowej – tam mam pacjentów. Trochę mi się już czasem nie chce, ale jak już przyjdę i zobaczę tych ludzi, wtedy wszystko jest okej. Lubię to bardzo.

Rozmawia Pani z córką o przemijaniu? O przenoszeniu się na tamten świat?

Raczej nie. Po pierwsze dlatego, że nie zamierzam się przenosić na tamten świat (śmiech).

No wiem... co będzie, to będzie, ale na razie absolutnie nie zamierzam i ten temat nie jest dla mnie frapujący. Nie mam ochoty zabrać się np. do porządków w papierach. Jedno tylko z góry powiedziałam: żeby mnie skremowali. Będzie praktycznie, higieniczne i jakoś ładniej, mi się zdaje.

A z Bogiem jakie ma Pani stosunki?

Dosyć dowolne. Miałam taki okres po wojnie, że przez wiele lat w ogóle do kościoła nie chodziłam. Poza tym władze kościelne nie są przedmiotem mojego zainteresowania, mam im wiele do zarzucenia i raczej unikam. Mam stosunki swoje własne.

Jak Pani wychowywała córki? Miała Pani jakiś plan?

Nie. Po prostu dawałam im dużą swobodę, jeżeli chodzi o decyzje, i się do nich nie mieszałam. Patrzyłam, jak same się kształtują, i byłam dumna. Może rzeczywiście za mało się nimi zajmowałam, ale dużo pracowałam, byłam bardzo zajęta. Nigdy nie byłam mamą od siedzenia w domu i od spacerów. Za mało miałam cierpliwości. Czasem myślę z żalem, że może w naszym domu było za dużo kłótni. Może z tego powodu właśnie, że moje życie uczuciowe było niepełne?

To było małżeństwo z rozsądku?

Chciałam mieć rodzinę i wybrałam mężczyznę, który był bardzo porządny, właściwie nie miałam mu nic do zarzucenia. Byliśmy razem 52 lata, to przecież szmat czasu. Kłóciliśmy się, bo mieliśmy odrębne zdania na różne tematy, ale nigdy nie myśleliśmy, żeby się rozwodzić. Po prostu byliśmy bardzo różni. To był domowy, stabilny człowiek, a ja byłam ruchliwa, uwielbiałam wyjazdy i starałam się cieszyć życiem. Zawsze.

Nawet w obozie, prawda? Zrobiła na mnie ogromne wrażenie ta opowieść o kupieniu za ćwiartkę chleba od Cyganki w obozie wymarzonej sukienki.

Pamiętam tę sukienkę do dzisiaj, była bardzo kolorowa w drobne kwiatuszki.

To nie było tak, że popatrzyłam i kupiłam. Tylko chodziłam za tą Cyganką i przyglądałam się jej i w końcu dobiłam targu. Wtedy już można było w obozie nosić cywilne ubrania. Miałam wielką potrzebę, żeby mieć tę piękną sukienkę.

Aż się Pani teraz oczy zaświeciły.

Wspaniale też było się wtulać w króliki angorskie. Pracowałam w prywatnej hodowli. A one były takie piękne. Ja je na kolanach trzymałam i one mnie grzały. Taki duży król jest ciepły, sadzałam go na kolanach i czesałam. I podjadałam mu jedzenie, bo dostawał dobre kartofle. Te, które były dla ludzi, nie nadawały się do jedzenia.

A tę sukienkę... miała ją Pani po wojnie?

Niestety, została w obozie. ©

   Rozmawiała JUSTYNA DĄBROWSKA