Węgry. Co tam się dzieje ebook

Okładka

Strona redakcyjna

Copyright © by Fronda PL Sp. z o.o., Warszawa 2013

Opracowanie redakcyjne Robert Jankowski

Projekt okładki Anna Kierzkowska

Zdjęcie na okładce Wiktor Dabkowski/ZUMA Press/Corbis/Fotochannels

Skład i łamanie tekstuPanDawer, www.pandawer.pl

ISBN 978-83-62268-27-6

Wydawca Fronda PL Sp. z o.o. ul. Łopuszańska 32 02-220 Warszawa tel. (22) 836 54 44, 877 37 35 fax (22) 877 37 34 e-mail: [email protected]/FrondaWydawnictwo

Druk i oprawa Drukarnia im. A. Półtawskiego ul. Krakowska 62, 25-701 Kielce

Strona tytułowa

Praca zbiorowa

Węgry – co tam się dzieje

Grzegorz Górny

Wstęp

W kwietniu 2010 roku Węgierska Unia Obywatelska Fidesz osiągnęła w wyborach parlamentarnych zwycięstwo o rozmiarach niespotykanych dotąd w innych demokratycznych krajach Europy. Partia Viktora Orbána zdobyła aż 68 proc. głosów, uzyskując samodzielnie większość konstytucyjną. Od początku istnienia nowe władze w Budapeszcie rozpoczęły szeroko zakrojone reformy, które spotkały się z atakami wielu wpływowych środowisk zarówno w kraju, jak i za granicą.

Spór wokół premiera Orbána dotyczy tak naprawdę pytania o granice podmiotowości w prowadzeniu polityki w Unii Europejskiej przez państwa średniej wielkości. Jaką faktyczną władzę ma bowiem dzisiaj szef rządu w niezbyt dużym kraju na naszym kontynencie? Co realnie może uczynić? Ile jego kompetencji przekazanych zostało do instytucji międzynarodowych i ośrodków unijnych? Czy może rządzić tylko swoją sekretarką, szoferem i zespołem do spraw PR-u, czy też jest władny podejmować decyzje o charakterze strategicznym dla swego kraju?

Orbán od początku swojego urzędowania jako szef gabinetu próbuje prowadzić politykę suwerenną, w której interes narodowy i racja stanu nie są definiowane w Brukseli, lecz w Budapeszcie. Czy na tego rodzaju politykę mogą sobie pozwolić tylko wielcy gracze w Unii, jak Berlin, Paryż czy Londyn, zaś mniejszym pozostaje jedynie podporządkowanie się?

Premier Węgier odpowiada na te pytania metodą faktów dokonanych. Testuje granice swoich możliwości w praktyce. Stał się przez to wrogiem publicznym nr 1 dla wielu wpływowych środowisk na Węgrzech i w Europie. Gdy w kwietniu 2010 roku obejmował rządy na Węgrzech, kraj pogrążony był w głębokim kryzysie nie tylko ekonomicznym, lecz także ustrojowym. Do rangi symbolu urastał fakt, że obowiązująca konstytucja pochodziła z 1949 roku i miała akceptację samego Stalina.

Lider prawicowego Fideszu postanowił skończyć z postkomunizmem i uzdrowić państwo, które doczekało się miana „chorego człowieka nad Dunajem”. Uzyskując w wyborach tak wielkie poparcie, dostał mandat do przeprowadzenia daleko idących zmian w państwie. Większość Węgrów miała poczucie, że wyczerpał się już model ukształtowany po 1990 roku i trzeba zacząć budować państwowość na nowo, na zdrowych fundamentach.

W ciągu półtora roku nowa władza wprowadziła w życie aż 365 nowych ustaw. Jak mówił Orbán: „Przeprowadziliśmy reformy strukturalne, przeorganizowaliśmy system rządowy, samorządowy, administracyjny, sądowniczy, edukacyjny, zdrowotny, podatkowy, emerytalny, pomocy społecznej. Zreformowaliśmy wszystko to, co na Węgrzech generowało zadłużenie państwa. Naturalnie niosło to w sobie naruszenie interesów pewnych grup, lobby, grup kapitałowych, koncernów. Wystarczy przypomnieć przejściowy podatek kryzysowy nałożony na banki i wielkie koncerny”.

Realizując podmiotową politykę w interesie swojego kraju, Orbán naruszył jednak interesy co najmniej kilku grup. Pierwszą były obłożone kryzysowym podatkiem banki oraz wielkie firmy telekomunikacyjne, energetyczne i handlowe, zależne od kapitału zachodniego.

Drugą grupą, której naraził się Orbán, była europejska lewica, zarówno stara, jak i nowa. Starej nie spodobało się, że rząd Fideszu zabrał się za rozliczanie funkcjonariuszy odpowiedzialnych za zbrodnie komunistyczne. Nowej natomiast nie spodobało się to, że premier Węgier próbuje budować państwo, opierając się na fundamentach chrześcijańskich i odwołując do tradycyjnych wartości.

Wyrazem tej wizji była uchwalona w kwietniu 2011 roku nowa konstytucja, zawierająca odwołanie do Boga, zapis o ochronie życia od momentu poczęcia czy stwierdzenie, że małżeństwo jest związkiem kobiety i mężczyzny. Wywołało to furię, zarówno socjalistów, jak i lewicowych liberałów.

Kolejną grupą, w której Orbán znalazł wrogów, okazali się eurobiurokraci, którzy mają swój własny, ideologiczny projekt zbudowania Unii Europejskiej według jednego, odgórnego modelu. Próbując prowadzić swą podmiotową politykę, premier Węgier wszedł nieuchronnie w kolizję z wieloma zamysłami unijnej centrali. Jego zdaniem „obecny kryzys jest faktycznie kryzysem Brukseli. Bruksela jest główną przeszkodą w poszukiwaniu dobrych rozwiązań dla uporania się z problemami gospodarczymi”. Dlatego węgierski premier postuluje, by kraje członkowskie UE zachowały maksymalnie wysoki poziom swobody w wyborze narzędzi polityki ekonomicznej, np. możliwość posiadania własnej waluty narodowej.

Wszystkie trzy wspomniane grupy, którym naraził się Orbán (czyli międzynarodowy kapitał, formacje lewicowe oraz eurobiurokracja), mają bardzo silne wpływy w kręgach politycznych, biznesowych i medialnych Unii Europejskiej. Nic więc dziwnego, że wykreowały one premiera Węgier na główne zagrożenie dla pokoju i demokracji na naszym kontynencie.

W związku z tym w europejskich mediach przywykło się o węgierskim premierze albo mówić źle, albo nie mówić wcale. Tymczasem okazało się, że wybrana przez niego droga wcale nie musi prowadzić na manowce. Od początku rządów Fidesz był krytykowany, że ma swój własny program wyjścia z kryzysu zamiast wcielać w życie dyrektywy Banku Światowego i Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Ostatnio jednak dwaj wpływowi ekonomiści MFW, Olivier Blanchard i Daniel Leigh, przyznali, że recepty tej instytucji na kryzys przyniosły zamiast oczekiwanej poprawy jedynie pogorszenie sytuacji. Tak się stało w krajach, które realizowały zalecenia MFW, np. w Grecji, Hiszpanii czy Portugalii.

Tymczasem Węgry, które poszły własną drogą, są dziś jednym z pięciu państw Unii Europejskiej, gdzie udało się ograniczyć zadłużenie państwa. Jako jedni z niewielu utrzymują też deficyt budżetowy poniżej 3 proc. Podczas gdy w innych krajach regionu rośnie bezrobocie, na Węgrzech – mimo ograniczenia biurokracji – liczba miejsc pracy znacząco wzrosła, choć w tym samym czasie biurokracja zmniejszyła się o 5 proc.

Nic więc dziwnego, że elity europejskie z coraz większym zainteresowaniem zaczynają spoglądać na węgierski eksperyment. 30 stycznia br. Viktor Orbán poproszony został o wygłoszenie wykładu w siedzibie renomowanego think tanku The Bruegel Economic Research Institute w Brukseli. Jak sam powiedział, organizatorzy chcieli uzyskać odpowiedź na pytanie: „Czy Węgry to czarna owca, czy kraj sukcesu na skalę europejską?” Lider Fideszu dodał: „Prawdą jest, że w ciągu ostatniego dwu i półrocza robiliśmy wszystko inaczej niż inni. Wybraliśmy inną drogę, aby osiągnąć wspólne cele”.

Niniejsza książka jest próbą przedstawienia węgierskiej drogi wychodzenia z kryzysu politycznego, społecznego i gospodarczego. Nasi bratankowie zdecydowali się na taki krok w 2010 roku, udzielając masowego poparcia dla koncepcji radykalnej przebudowy państwa zaproponowanej przez Fidesz. Ponieważ informacji na ten temat jest w Polsce bardzo mało, a te, które do nas docierają, pochodzą głównie od wrogów politycznych Viktora Orbána, powstał pomysł oddania głosu autorom i zwolennikom owych zmian. Dla polskich elit zapoznanie się z węgierskim doświadczeniem może być pouczające, gdyż nie jest wykluczone, że nas także spotka w przyszłości podobny kryzys.

Warto dodać, że pomysł wydania niniejszej publikacji wyszedł od wykładowców i studentów hungarystyki, a więc najlepszych znawców problematyki węgierskiej w naszym kraju. Byli oni nieprzyjemnie zdziwieni, jak bardzo nieadekwatne są doniesienia o Węgrzech w polskich mediach w porównaniu z tym, co rzeczywiście dzieje się w Budapeszcie, nad Cisą i nad Balatonem. Oni też – jako tłumacze – są współautorami tej książki.

Słowo wstępne Ambasadora Węgier w Polsce Pana Ivána Gyurcsíka

Z przyjemnością mogę zarekomendować niniejszą publikację autorów węgierskich, prezentującą najważniejsze reformy rządu węgierskiego od 2010 roku. Na intensywność i bliskość relacji węgiersko-polskich wskazuje fakt, że polityka premiera Viktora Orbána i jego rządu wywołała w Polsce nadzwyczajne zainteresowanie. Świadczy o tym cały szereg artykułów publicystycznych, konferencji, deklaracji, wypowiadają się osobistości życia publicznego, politycy. Wielu jednoznacznie popiera rząd węgierski, inni krytykują go i mają zastrzeżenia do niektórych jego działań.

Pamiętając o tradycyjnie przyjacielskich relacjach między naszymi krajami, nasi zaintrygowani polscy partnerzy i przyjaciele często zadają owo pytanie sformułowane w tytule książki: „Co tam się dzieje?” Niniejsza publikacja próbuje odpowiedzieć na to pytanie z punktu widzenia rządu węgierskiego, specjalistów pracujących nad reformami, osób z życia publicznego, analityków. Z pewnością pomoże ona poznać i zrozumieć tło reform, kontekst wydarzeń, uwarunkowania polityczne, ekonomiczne i społeczne, w których się one zrodziły, a także ukazać wyzwania, na które reformy te starają się odpowiedzieć. Dodatkowy walor niniejszej publikacji stanowi załączenie do niej przetłumaczonej na język polski przyjętej w 2011 roku Konstytucji Węgier, określającej ramy prawne tychże głębokich zmian.

Duże zainteresowanie wykładem premiera Viktora Orbána w dniu 6 marca 2013 roku na Uniwersytecie Warszawskim dobrze odzwierciedla otwartość i ciekawość polskiej opinii publicznej wobec zmian zachodzących na Węgrzech. W przeciągu minionych trzech lat oba nasze kraje sprawowały po raz pierwszy prezydencję w Radzie Unii Europejskiej, ściśle współpracujemy w ramach Grupy Wyszehradzkiej, intensywnie pielęgnujemy przyjaźń węgiersko-polską, opierającą się na coraz lepszym wzajemnym poznawaniu się. Z pewnością również ta książka przyczyni się do tego.

Życzę wszystkim przyjemnej lektury!

Warszawa, kwiecień 2013 r.

Iván Gyurcsík Ambasador Węgier w Polsce

Zsolt Bayer

„Wiem, co należy do moich obowiązków i co muszę wykonać” Wywiad z premierem Węgier Viktorem Orbánem

W 2010 roku, w noc pańskiego zwycięstwa, po wejściu na podium na Placu Vörösmartyego wypowiedział pan następujące słowa: „Wiem, że stoję przed najtrudniejszym zadaniem w moim życiu”. To zdanie w kontekście euforii po zwycięstwie większością dwóch trzecich głosów zaskoczyło zarówno publiczność jak i mnie. Dostrzegało się w nim poczucie odpowiedzialności i zmartwienie, co zabrzmiało dziwnie w euforycznym nastroju zwycięstwa. Po dwóch latach od tego wydarzenia można postawić pytanie: Czy sądził pan, że będzie tak trudno? I to nawet nie mając na myśli po pierwsze polityki wewnętrznej, ale to, że organizacje europejskie będą wszczynać przeciw krajowi i rządowi takie okropne ataki?

– Po pierwsze: przez ostatnie dwadzieścia lat rządzący krajem na proste pytanie obywateli, dlaczego rzeczy nie wyglądają tak, jak powinny, zawsze znajdowali jakąś wymówkę. Odpowiadali, że istnieją ograniczenia konstytucyjne, które należy szanować i nie ma odpowiedniej siły w parlamencie, żeby coś z nimi zrobić. Zatem, drodzy Węgrzy, musimy te ograniczenia przyjąć do wiadomości, chociaż wszyscy zdajemy sobie sprawę, że niektóre rzeczy są złe, ale nie jesteśmy w stanie ich zmienić. Wy nie daliście nam wystarczającego poparcia, dlatego my nie mamy wystarczającej siły i tym samym mamy związane ręce. Ten stan wypierania się odpowiedzialności i samouniewinniania się zakończył się w 2010 roku, kiedy rząd lub raczej jego większa część otrzymała 2/3 poparcia. József Antall w latach dziewięćdziesiątych dowcipnie skwitował ten problem: „Chciałoby wam się rewolucję przeprowadzać!” A obywatele zdecydowali, że owszem, chciałoby im się i przeprowadzili rewolucję. Rewolucję konstytucyjną. Polegała ona na tym, że wszystkie ograniczenia konstytucyjne uznano za możliwe do zniesienia, a to, czy sprawy potoczą się tak, jak powinny, w sposób, w jaki ludzie chcieliby, zależy przede wszystkim od odwagi, mądrości i przygotowania osób podejmujących się rządzenia krajem, mówiąc ogólnie – od ich umiejętności zrozumienia ludzi. To ogromna odpowiedzialność – można było to odczuć także w noc wyborów w 2010 roku. Po tym jak dokonano rewolucji w kabinach do głosowania i w parlamencie, trzeba jasno stwierdzić, że to rewolucja konstytucyjna, dlatego nie jakobini i samozwańcze bojówki mają wypełniać jej cele, a rząd. A właściwie nie rząd, tylko premier. Jest to jednak dość bezprzykładna odpowiedzialność, ale gdy przypominam sobie rozmowy w akademikach przy piwie pod koniec lat osiemdziesiątych, mimo wszystko mówiliśmy sobie, że kiedyś to właśnie w nasze ręce złożą władzę. A teraz rzeczywiście społeczeństwo ją złożyło. Druga rzecz to fakt, że dodatkowo w ciągu ostatnich dwudziestu lat świat poszedł w takim kierunku, że zmiany, których trzeba było dokonać przed dwudziestu laty, będą teraz znacznie trudniejsze do przeprowadzenia. Byłem tego świadom, ponieważ znam to otoczenie, w którym znajdują się Węgry, rząd węgierski i węgierska polityka. Nigdy nie sądziłem, że kiedyś będą spiskować przeciw nam, ponieważ nie jestem zwolennikiem teorii spiskowych, nawet pomimo tego, że różne zmowy jednak istnieją, ale opisane w cywilizowany sposób. Nazywa się to akcją skoordynowaną. Nie spiskiem czy zmową. Byłem pewien, że jeśli zaszkodzimy czyimś interesom – a rewolucję nie bardzo da się przeprowadzić unikając tego, bo gdyby się dało, nie nazywałoby się to rewolucją, tylko „pańską audiencją na salonach” – zatem ci, których interesy ucierpią, będą rozpoczynać akcje skoordynowane przeciw Węgrom. Zrobią to po to, żeby odciągnąć Węgry od tych celów, które ludzie sformułowali za pomocą rewolucji konstytucyjnej. Przecież dany kraj można odciągnąć od takich celów, jeśli odciągnie się ich przywódców, a skoro oni nie odchodzą, spycha się ich na bok i próbuje podsunąć krajowi innych przywódców. Nie miałem wątpliwości, że to nastąpi. Fakt, że przez półtora roku udało nam się tego uniknąć, uważam za szczególnie godny uwagi. Interesy wielu ucierpiały – banków, zagranicznych inwestorów... Ale nie nazywajmy ich może inwestorami. Powiedzmy raczej, że z powodu zahamowania procesu wysysania pieniędzy przez zagraniczne firmy, które zagnieździły się na zagwarantowanym rynku, ucierpiały interesy właścicieli tych firm, europejskich biurokratów, spekulantów i wielu innych. Możemy też mieć tu na myśli interesy europejskiej elity intelektualnej, która ma się za głównego odciągacza, ale to wszystko właściwie dopiero po półtora roku wyraźnie uformowało się w akcję skoordynowaną, żeby nie nazwać tego teorią spiskową. To niezłe osiągnięcie, ponieważ właściwie już po pierwszym miesiącu mogli zorganizować się przeciwko nam. Istnieje wiele powodów, dlaczego tak się nie stało i jest w tym zasługa nie tylko węgierskiego rządu, ale i moich osobistych manewrów. Patrząc na wszystko z jasnej strony, widzę, że nie pracowaliśmy na darmo przez te półtora roku. Co więcej, jeśli człowiek ułoży sobie te ataki w logicznym porządku, weźmie pod uwagę konflikty interesów i dopasuje to wszystko do rozumowych ram, dostrzeże, że są to nachodzące na siebie warstwy. Na koniec całość będzie przypominać guano – grube, ale pełne warstw. Na samym dnie leży gospodarcze szkodzenie interesom. Węgry są krajem pogrążonym. Od czasów Marii Teresy wiemy, że owce trzeba karmić, jeśli chcemy je strzyc. Węgry to taki kraj. Przez ostatnie 8-10 lat stale utrzymywano je w takim stanie, że dostawały tylko tyle jeść, żeby później urosło im wełny akurat na ostrzyżenie. Węgrom nie wolno zbankrutować, ale nie można też pozwolić im wydostać się z sideł długu. Utrzymanie tej sytuacji jest w interesie spekulantów. Zależnie od tego, jaka tendencja króluje akurat w światowej gospodarce, można rozpocząć różne, przynoszące niebywałe profity akcje przeciwko kursowi forinta, kursom naszych obligacji itd. Ale owcy nie cieszy, że cały czas ją strzygą, dlatego chce przechytrzyć swojego gospodarza, jednak nie tak, żeby w rezultacie ona sama zdechła – owca chce żyć. Węgry też chcą żyć, dlatego znosiły tę sytuację. To właśnie chciałbym zmienić. Nawet się z tym nigdy nie kryłem. A jeśli ktoś źle mnie zrozumiał, wtedy mówiłem, że celem jest, żeby wyrwać się z tego stanu. To nie jest nierealne zadanie, przecież w 2002 roku dług publiczny wyniósł 58-59 proc. Zatem słusznie sądziłem i sądzę tak nadal, że mamy pewną praktykę – takie know-how, że się modnie wyrażę: posiadamy świadomość wynikającą z doświadczenia, jak to trzeba zrobić i my się tego podjęliśmy. I to właśnie zaszkodziło interesom wielu, ponieważ dług to dobry interes, jeśli człowiek jest po dobrej stronie kija. To po pierwsze, to jest podstawą wszystkiego.

Druga warstwa tego pola guano ma charakter psychologiczny. Przecież Węgry nie są jedynym krajem pogrążonym przez spekulantów i stale strzyżonym, są też inne. Sposoby, którymi próbuję wyprowadzić kraj z tej sytuacji, rozprzestrzeniają się z niebywałą szybkością, dlatego Węgry zwracają na siebie znacznie większą uwagę. Spójrzmy chociażby na historię podatku bankowego: wprowadzaliśmy go jako pierwsi, a teraz taki podatek istnieje już w kilkunastu krajach. Podobnie z podatkami kryzysowymi, a mamy jeszcze trochę rzeczy w zanadrzu. Jeśli na długo pozostawią nas na krawędzi, na koniec powstaną takie sposoby wydostania się z długu narodowego, które nie tylko na Węgrzech, ale także gdzie indziej zmiażdżą interesy spekulantów. Jasnym było również to, że jest jeszcze trzeci problem: to, jak Węgry dopasowują się do międzynarodowego systemu współpracy. Są dwa wyjścia: albo każdego ranka przepraszamy, że istniejemy i przeciskamy się przez wąską szparę między drzwiami i progiem ze wszystkimi tego morfologicznymi konsekwencjami, albo używamy drzwi – otwieramy, wchodzimy, wychodzimy, poruszamy się, witamy się, żegnamy, zachowujemy się tak, jakbyśmy byli kimś. I my wybieramy tę drugą opcję. Wszyscy odzwyczaili się już, że mówi się o Węgrach i stąd dziwnie na nas patrzą. Ale przyzwyczają się na nowo.

Sytuacja, w której na każdym kroku nie przepraszamy, że istniejemy, kwalifikuje się jako arogancja. Nie oczekujemy, że zaraz zapytają: „proszę nam zdradzić, czego sobie państwo życzą w Brukseli”. Raczej oznajmimy, czego chcielibyśmy i zaproponujemy dojście do porozumienia. Dla zachodnioeuropejskich „starych” krajów Unii i tych z dłuższym stażem członkowskim to zachowanie jest naturalne, ale kiedy odnosi się ono do Węgier, odbierane jest jako arogancja, bo inni nie są do tego przyzwyczajeni. Pewien mężny amerykański generał na łamach węgierskiego tygodnika „Heti Válasz” jasno stwierdził, że właśnie dlatego lepiej dla tych krajów, jeśli rządzą postkomuniści. Jednocześnie to ważne i dodające otuchy przekształcenie. Chodzi mi o fakt, że Europejska Partia Ludowa, która z politycznego punktu widzenia tworzy z nami rodzinę, wytrwale walczyła wespół z Węgrami. Stanęła przy naszym boku, ochroniła nas. Niestety nie posiada większości w Parlamencie Europejskim, dlatego nie mogła zapobiec akcjom wymierzonym przeciwko nam, ale do samego końca zajmowała solidarną pozycję towarzysza niedoli.

I tak dochodzimy do kolejnej, najtrudniejszej do pojęcia warstwy konfliktu. W ciągu minionych dwudziestu lat nastąpiła ciekawa i konkretna zmiana w europejskim publicznym życiu intelektualnym. Z dużo większą siłą niż dotychczas wyłania się taka interpretacja naszego kręgu kulturowego – nazwijmy go Europą – która polega na tym, że nasz kontynent porusza się określonymi krokami w pewnym kierunku. Kierunkiem tego rozwoju – ujmijmy to tak – jest zmierzanie od rzeczywistości narodowej do ponadnarodowej, czyli od odrębnych państw do zjednoczonych narodów europejskich, od tradycyjnej komórki społecznej – nazwijmy ją rodziną – do alternatywnych form (rozumiem przez to między innymi prawne związki homoseksualne) i od duchowości lub raczej od chrześcijaństwa do jego całkowitego zaprzeczenia. Powiedzmy łagodniej – od religijności do laicyzmu. To właśnie ten kierunek. W tej chwili to nie tylko europejska pracownia intelektualna, nie tylko pewien opis, ale także życzenie. Rodzaj pragnienia i radości, według których dobrze, że tak się dzieje. I wtedy pojawia się dziesięciomilionowy europejski kraj z dwoma, trzema milionami węgierskich obywateli żyjącymi poza terytorium swojego państwa i oznajmia, że jego zdaniem kierunek, w jakim toczą się sprawy, nie jest właściwy. Nie jest nawet pewne, że Europa lub raczej nasza cywilizacja rzeczywiście podąża w tę stronę i stwierdzamy, że według nas dane narody przynależą nie tylko do przeszłości, ale także do przyszłości. Tradycyjne komórki społeczne otrzymują wsparcie przeważającej większości, zatem trzeba zapewnić im ochronę, która im się należy. I nie mówmy, że chrześcijaństwo nigdy nie jest stanem statycznym. Może tak być, że obecnie liczba wierzących jest mniejsza, że wartości i normy wyrastające z chrześcijaństwa schodzą na dalszy plan, ale w końcu znów się umocnią – my przynajmniej chcielibyśmy przyczynić się do tego, żeby się umocniły. Dwa kierunki, o których mowa w kontekście przyszłości naszego kontynentu, są całkowicie rozbieżne. Do pewnego stopnia prowokując ten spór, wywołano dyskusję, która wyciąga na wierzch toposy, znamiona i wytatuowane na czole znaki, które notabene w tej debacie zaczęła wykorzystywać będąca u władzy strona lewicowo-liberalna. Zatem jeśli ktoś się z tym nie zgadza, z góry zakłada się, że jest nacjonalistą albo nazistą, z punktu widzenia rodziny jest homofobem, a z punktu widzenia kwestii duchowych klerykałem, najemnikiem „czarnej racji”. I to wszystko można teraz napisać o premierze, rządzie i całym kraju. Ogólnie rzecz biorąc, tak postrzegam sytuację, w której się znajdujemy. Dziś te różnorodne siły nie mające interesu w sukcesie Węgier wyłaniają się w postaci akcji skoordynowanych. Wcześniej były to odrębne akcje.

Przez ponad półtora roku udało nam się uniknąć powstania koalicji składającej się z naszych wrogów. To piękne polityczne osiągnięcie. Teraz musimy znaleźć odpowiedź na to, jak mamy rozbić istniejący front stojący w opozycji do Węgier.

Do tej kwestii zaraz powrócę. Przedtem jednak zajmijmy się kilkoma konkretami. Po pierwsze zagadnienia gospodarcze, bo z tymi chciałbym się najszybciej uporać. Sam pan twierdził – i potwierdzają to doświadczenia rządowe – że z długu da się wyjść. Nie jest on rodzajem fatum, które nieodwołalnie ciąży nad nami. Trzeba prowadzić nieortodoksyjną politykę gospodarczą, która godzi w interesy wielu, ale można temu sprostać...

– To, co pan nazywa „nieortodoksyjnym”, możemy skromniej nazwać „niekonwencjonalnym”, a jeśli chcemy być całkiem „maluczcy” – „innowacyjnym”...

Tak... Obecnie kraje zaciągają kredyty, żeby miały z czego spłacić odsetki od poprzednich kredytów. I ci sami nieortodoksyjni ekonomiści, którzy notabene uważają, że cały system jest jak najbardziej odpowiedni, uciszają obywateli i tłumaczą, że to wszystko wcale nie jest takie skomplikowane; każdy zna przecież podstawowe zasady prowadzenia gospodarstwa domowego: jeśli ktoś wydaje więcej, niż zarabia, bankrutuje. Widząc, że odsetki wcześniejszych kredytów spłacamy z tych nowo zaciąganych, człowiek ma wrażenie, że – mówiąc potocznie – ktoś robi go w konia... Prędzej czy później ktoś powie: słuchajcie, nikt nikomu nic nie jest winien, a ta sytuacja w swojej obecnej formie jest nie do utrzymania i sama na siebie ściąga katastrofę.

– Nie będzie katastrofy. Od czasu do czasu targają nami wstrząsy, ale tyle kwestii przemawia za utrzymaniem tego systemu, że nadal podtrzymujemy go. Oczywiście po dłuższym czasie tyle jest słupów w pokoju, że człowiek nawet nie może się położyć, ale i w ten sposób da się żyć.

Naturalnie polityka jest po części nauką opartą na spekulacjach, ale zasadniczo bliżej jej do nauk praktycznych. Wydarzenia, fakty i wnioski wyciągnięte z konkretnych przypadków mają znaczenie. Dlatego przypadek Grecji jest bardzo ciekawy, ponieważ może być dobrym przykładem tego, co nazywa się krachem. Oczywiście gdyby Grecy się na to zdecydowali, musieliby ponieść ogromne konsekwencje wystąpienia z nowoczesnego systemu pieniężnego. A tak naprawdę nawet gdyby chcieli wystąpić z tego układu, to i tak nie mogliby, ponieważ ich kredytodawcami są banki, które należą do kręgu stabilnych krajów. Zatem nie chodzi o to, że niestabilne banki niestabilnych krajów dają kredyty innym niestabilnym krajom, ale o to, że instytucje finansowe stabilnych krajów finansują kraje niestabilne i dlatego nigdy nie pozwolą niestabilnym krajom na upadek ekonomiczny. Będą raczej opoką, aby te kraje mogły radzić sobie jakoś z kryzysem. Pamiętam dobrze, kiedy w związku z kryzysem greckim pod koniec 2010 roku stanowisko w Unii Europejskiej było jeszcze takie, że nikogo nie można wyciągnąć z kryzysu; każdy niech radzi sobie, jak umie. Następnie okazało się, że duża część dewaluujących się greckich papierów wartościowych znajduje się w niemieckich i francuskich bankach. Wtedy padł pomysł, żeby częściowo wykupywać greckie długi. Od tamtego momentu dotarliśmy dziś do całkowitego ocalenia. Ten system stoi teraz na znacznie mocniejszych podstawach niż ktokolwiek logicznie rozumujący kiedykolwiek pomyślałby, ponieważ w interesie elementów stabilnych jest, by uniknąć krachu w elementach niestabilnych. Będzie to trwało dotąd, dopóki krach nie dotknie istoty nowoczesnego systemu finansowego, a do tego potrzeba naprawdę barwnej fantazji. Nie jest to bowiem w intencji ludzi, czy krach nastąpi czy też nie, ale czy finansowo system będzie w stanie się utrzymać. Do dzisiaj powstają profity, które mają zapobiec krachowi. Dodatkowo to właśnie te europejskie, a raczej zachodnioeuropejskie sposoby – według mnie nader wątpliwe – radzenia sobie z kryzysem zjednują sobie uznanie, które pod każdym względem w minimalnym stopniu odwlekają nadejście ekonomicznego załamania. Możliwe, że z czasem nawet to przyspieszą, ale na obecną chwilę jeszcze odwlekają.

Fakt, że Amerykanie szastają pieniędzmi, oznacza, że system działa. Europejski Bank Centralny obecnie kieruje się tą samą logiką i w ten sposób zyskuje na czasie. Koniec tej historii będzie taki, jaki zazwyczaj widzimy w gospodarce. Pojawi się poważna inflacja na skalę światową lub przynajmniej dotykająca przede wszystkim Zachód i w formie inflacji całość się zawali. Moim zdaniem świat podąża właśnie w tym kierunku. Kiedy pytamy ekonomistów nagrodzonych nagrodą Nobla albo tych pracujących jako ekonomiczni doradcy przywódców dużych krajów, czy da się uniknąć katastrofy, do której może dojść przez inflację – w tym względzie Węgrzy mają bogate doświadczenia oparte na historii – wtedy w rozmowie zawsze pojawia się to magiczne stwierdzenie, które brzmi: soft landing. Oznacza ono, że do stopniowego cofania inflacji po światowym kryzysie, który nastąpiłby w jej wyniku, istniałyby rządowe i gospodarcze sposoby. A to, czy światowi przywódcy potrafiliby ich użyć, gdyby nadeszła taka konieczność, to już zupełnie inne pytanie. Chciałbym tylko powiedzieć, że ci, którzy obstają przy długoterminowym utrzymaniu tego systemu z ewentualnymi korektami od czasu do czasu, nie są szaleni; po prostu istnieje racjonalna argumentacja, która potrafi dowieść, dlaczego ten system będzie działał jeszcze przez bardzo długi czas.

Ale co z tego wynika dla Węgier? Na pewno nie to, że trzeba czekać na przyjście krachu i dopiero wtedy uzbroić się w dobry plan. Naszym punktem wyjścia powinno być to, że taki moment nie nadejdzie. Będą przejściowe problemy, ale zawsze znajdziemy oparcie dla systemu. A my w tym wszystkim powinniśmy osiągać nasze narodowe cele.

Chciałbym tu się jeszcze na chwilę zatrzymać. Doskonale rozumiem logikę wywodu, ale czasem wydaje mi się, że nie wzięto pod uwagę kilku milionów ludzi, którzy tu żyją. Co konkretnie mam na myśli? Chodzi mi o to, że...

– Cóż, w ekonomii ludzie to element jedynie tymczasowy.

To jasne... Rozumiem... Stabilne kraje finansują te niestabilne, będą stale łatać system, tylko w tym czasie, na przykład w Grecji, ludzie bez przerwy wychodzą na ulice, rzucają koktajlami Mołotowa. Hiszpania zatrzymała się, a Hiszpanie zdecydowali, że nie chcą znosić tych wszystkich uciskających ich zarządzeń, które wiążą się z jakimś finansowym konsolidowaniem. Zatem jeśli człowiek zakłada, że jest ekonomia, to są też procesy finansowe, rządy, które decydują, kogo i jak będą ratować i są też kraje – a w nich narody – które są coraz bliżej momentu, żeby powiedzieć: dziękujemy bardzo, ale na to się nie godzimy. I powracająca kwestia tego, że demonstracje są i można oczywiście się nimi zająć na przykład na zasadzie, że w końcu znudzi im się i pójdą do domu. Ale co się stanie, jeśli któregoś razu nie znudzi im się i nie pójdą do domu?

– W domu będą robić to samo. Już nawet domy wyglądają jak ulica. Realia są takie, że kwestia, o której pan mówi, wskazuje na sprzeczność, która rozpościera się pomiędzy państwami borykającymi się z systemem gospodarczym tonącym w kryzysie i ludźmi – a dokładniej demokracją – tworząc napięcie. Kwestia ta na poziomie historycznym brzmi następująco: czy możliwe jest zażegnanie w sposób demokratyczny i demokratycznymi środkami tak trudnego i głęboko strukturalnego kryzysu oraz wynikającej z niego dokuczliwej sytuacji, która rozprzestrzenia się od Grecji przez Węgry po Hiszpanię i Irlandię? Z historii wiemy, że odpowiedź na to pytanie zazwyczaj brzmi: nie. Dlatego europejska demokracja wcale nie ma się dobrze. Teraz demokracja jest wszędzie, nawet jeśli w Grecji fotel premiera zajmuje ktoś, co do kogo nie ma jasności, kto za nim stoi. Nie twierdzę, że demokracja jest bez skaz, ale to nadal demokracja. Pytanie, czy będzie dalej istnieć? Czy ostanie się? To bardzo trudne pytanie. Z wyjątkiem szamanów nikt nie potrafi dać na nie bezdyskusyjnej odpowiedzi, ponieważ historia uczy nas, że z tymi sprawami jest zazwyczaj tylko kłopot. Według mnie jeśli spoglądamy na węgierskie przekształcenia z perspektywy europejskiej, trzeba powiedzieć, że Węgry stoją murem za demokracją, ponieważ ich odpowiedzią na to pytanie było utworzenie możliwie najskuteczniejszego demokratycznego systemu rządowego. Za pomocą większości dwóch trzecich głosów. Zatem Węgrzy w obliczu tej sytuacji, nawet jeśli nie przemyśleli tego do końca, oznajmili, że chcą demokracji, chcą wolności i obdarzają przywódców swojego kraju takim pełnomocnictwem, od którego rozleglejszego już nie ma. Możliwe, że teraz nam się nie wiedzie, ale przy najbliższej okazji ustalimy, co robić. W tej chwili wierzymy, że się uda. Moim zdaniem tak wygląda nasza obecna sytuacja. I właśnie dlatego debata na temat przyszłości demokracji jest w pełni racjonalna, uzasadniona i konieczna.

Powiedział pan, że demokracja nie jest pozbawiona skaz. Oczywiście. Wystarczy, jeśli wspomnimy objęcie urzędu przez greckiego czy włoskiego premiera. Ale nie zapominajmy tego, co powiedział Péter Róna – który przecież jest dobrze poinformowany i w tygodniku „168 óra” miał odwagę to otwarcie ogłosić – że pod koniec grudnia, na początku stycznia [2012 r. – przyp. red.] Merkel i inni postanowili, że Orbána trzeba wymienić. Potem nastąpił ogromny „Marsz Pokoju” [21 stycznia 2012 r. – przyp. red.], w którym obywatele wyrazili swoje poparcie. Poparcie tak duże, że niepyszni zachodni przywódcy wycofali się.

– Niemców wykluczam z tego kręgu. Sądzę, że w sensie gospodarczym rozwija się w Europie zupełnie nowa sytuacja, w której Węgry będą miały inną rolę niż dotąd. Środek ciężkości europejskiego wzrostu gospodarczego przesunie się z Zachodu na Wschód. Wśród dużych klasycznych gospodarek jedynym liczącym się krajem, mającym zapewniony sukces, są Niemcy. Niemiecki przemysł wciągnął dawne obszary komunistyczne, które zostały przyłączone do Unii Europejskiej. Węgry w ramach tego nowego systemu należą do południowoniemieckiego rejonu wpływów. Węgierski potencjał przemysłowy zlał się z południowoniemieckim potencjałem przemysłowym, dlatego nie leży w interesie Niemiec – chociaż nie ma wątpliwości, że będą mieli znaczące zyski, które będą łączyć się z Węgrami – żeby Węgry były krajem niestabilnym, gdzie rozwijają się tendencje niedemokratyczne. Nie potrzeba im ani zamieszek z 2006 roku ani żadnego „Marszu Pokoju”. Tak naprawdę nie potrzeba im niczego, co ograniczałoby ogromny środkowoeuropejski – w tym także niemiecki – potencjał gospodarczy. Dlatego moim zdaniem Niemcy dotąd nie będą wtrącać się w to, co dzieje się na Węgrzech, dopóki Węgry nie sprzeciwią się temu strategicznemu planowi gospodarczej odbudowy Europy. Ja nie mam zamiaru niczemu się sprzeciwiać, ponieważ według mnie dla Węgier i Węgrów to jedyny dobry plan. Dlatego niemiecki rząd wykluczyłbym z tego kręgu. Natomiast niemieckie gazety i niemieccy dziennikarze nie są już z kolei tożsami z tymi Niemcami, którzy tworzą niemiecki rząd. Oczywiście kiedy spiętrzyły się różne straty – żeby uniknąć słowa „spisek”, nazwę to „akcją skoordynowaną” – wtedy rzeczywiście utworzyła się przeciwko Węgrom ofensywa, w której pokładano nadzieję wymuszenia na Węgrzech zmian politycznych, w tym także tych personalnych. To prawda, że jeśli nie byłoby „Marszu Pokoju” – co zresztą powiedziałem także w moim przemówieniu na święto 15 marca – jeśli kilkaset tysięcy Węgrów nie wyszłoby, żeby pokazać, że ze swej strony i niezależnie od kryzysu w Europie są za tym, żeby sprawy w kraju rozstrzygały się demokratycznie, to jest zgodnie z ich wolą, wtedy możliwe, że nie udałoby się nam przeżyć tego okresu. W tym stwierdzeniu nie ma przesady. Jeśli zadziałałyby tradycyjne siłowe zasady dyplomatyczne, a ludzie nie wtrąciliby się do rywalizacji po którejś ze stron, bardzo możliwe, że ten wywiad przeprowadzałby pan z kimś zupełnie innym.

Jest tu jeszcze coś. Nie chciałbym za bardzo osobiście nastrajać tej rozmowy, ale mimo wszystko wisi w powietrzu pytanie, czy pomimo tej całej agresji i niesprzyjających nam wiatrów wolno nam tak postępować, jak postępujemy. Niedługo Wielkanoc. Wczoraj udzieliłem wywiadu katolickiemu tygodnikowi „Új Ember” i z tego powodu musiałem sobie przemyśleć, w jaki sposób politycznie wiążą się ze sobą różne rzeczy. Spójrzmy tylko na historię zmartwychwstania, jej rozmaite wydarzenia i symbole. Jednym z moich ulubionych i takim, nad którym zastanawiałem się najczęściej, jest symbol kamienia – skały znajdującej się przed kryptą. Dwie kobiety zmierzają do jaskini z olejkami do namaszczania, ale dobrze wiedzą, że znajduje się tam głaz. Jest nawet takie zdanie w tekście: „Kto nam odsunie kamień od wejścia do grobu?” Rzecz jasna, same nie dadzą mu rady. Pomimo tego nie siedzą w domu, nie czekają na wiadomość, że można już przyjść, bo kamień został odsunięty. Wiedzą tylko tyle o świecie, że muszą zrobić to, co należy do ich obowiązku. I jeśli każdy robi, co do niego należy, problem się rozwiązuje. Dlatego kobiety wyruszają z domu, dochodzą na miejsce, a głaz nie zagradza już drogi. Według mnie to bardzo ważna historia, niosąca istotne przesłanie w kierunku polityki. Nie wiem, co stanie się ze światową gospodarką, nie wiem, kto rozwiąże ten problem, nie wiem też, kto zupełnie odmieni mentalny układ sił w Europie. Na pewno wiem tylko, co należy do moich obowiązków i co muszę wykonać. Resztę wykona kto inny.

To przenosi nas do duchowości. Patrząc na Europę, coraz częściej przychodzą mi do głowy minione epoki. Ostatnio zwłaszcza jest to ostatni okres Cesarstwa Zachodniorzymskiego. Dokładnie sam schyłek Rzymu. Postać Filipa I Araba stanowi dla mnie ważny symbol. Urodził się w beduińskiej wiosce i po dwudziestu pięciu latach został wybrany cesarzem Cesarstwa Rzymskiego. Swoją drogą stało się to w momencie, kiedy Rzym świętował tysiąclecie istnienia swojego imperium. Arab został cesarzem. Natychmiast wprowadził kult słońca. Zanegował tysiącletnich bogów, ponieważ chciał innych bogów, tych znanych mu z domu. Rzymscy obywatele prawdopodobnie niewiele się zastanawiając, pomyśleli tylko, że jakoś i to przeżyją. Jestem niemal pewny, że gdyby ktoś około 440 roku po Chrystusie zapytał rzymskiego obywatela opuszczającego akurat arenę, gdzie z przyjemnością oglądał lwy pożerające gladiatorów, co by powiedział, gdyby za chwilę całe Cesarstwo miało upaść, z pewnością odparłby: „Panie, to niedorzeczności, co pan mówi. Właśnie zwyciężyliśmy Hunów, wszystko działa i jest w jak najlepszym porządku”. Potem nadszedł Odoaker, ogromny, włochaty barbarzyńca, zapewne Germanin o nieprzyjemnej twarzy, i położył kres temu wszystkiemu. Cóż, jeśli spojrzałbym na zły scenariusz, powiedziałbym, że zwaliła się na nas chrześcijańska Europa i nie wiemy już, co jest na jej miejscu. Jeśli natomiast odniósłbym się do dobrego scenariusza, pomyślałbym, że chrześcijanie, których na arenie pożerały dzikie zwierzęta, byli jednak w stanie zbudować trwałe, tysiącletnie imperium – jeśli uznamy Europę przynajmniej za imperium duchowe. Pana zdaniem który scenariusz wydaje się bardziej prawdopodobny?

– W kulturze europejskiej zawsze pojawiały się różne mody i pesymizm też bywał modny. Obecnie pesymizm nie jest jednak modą. Ma umotywowane i zrozumiałe podstawy. Zacznijmy od prostej prawdy: jeśli oddzielimy drzewo od korzeni, po jakimś czasie ono się przewróci. Trochę jeszcze postoi i nie będzie po nim widać, że coś jest nie tak, ale dobrze wiemy, że po przecięciu korzeni to tylko kwestia czasu, kiedy upadnie. Zatem, jeśli zostaną podcięte korzenie chrześcijaństwa, a raczej kiedy nasza cywilizacja zostanie pozbawiona jej korzeni, nie będzie się co dziwić, że któregoś dnia ona po prostu upadnie. Taka jest dzisiaj sytuacja w Europie, a jeśli ktoś śmie powiedzieć, że żyjemy w chrześcijańskiej cywilizacji, to zaraz oskarża się go o prowokację. Ale z punktu widzenia kultury chrześcijańskiej, w sensie moralnym i – powiedzmy – kosmologicznym, to jest właśnie chrześcijańska cywilizacja. Nie ma wątpliwości co do tego, że zachodnia cywilizacja jest niezwykle zróżnicowana, ale u swoich podstaw każdy korzonek prowadzi do odwiecznego źródła, którym jest właśnie cywilizacja chrześcijańska. Teraz każdy zaprzecza temu. Jeśli drzewo zacznie usychać i nic się nie zmieni, przewróci się. To nie przypadek, że system korzeniowy drzewa jest prawie tak samo rozbudowany jak jego korona. Jeśli go brak, drzewo musi umrzeć. Ten obraz dobrze oddaje wygląd dzisiejszej europejskiej cywilizacji. Zatem jeśli nie potrafimy szybko odbudować naszych korzeni tam, gdzie nie zostały do końca przecięte i nie zdołamy zagoić tych ran, wtedy umrze też cywilizacja europejska. Los Cesarstwa Rzymskiego może się powtórzyć. Druga kwestia również się zgadza, ponieważ stworzenie z chrześcijaństwa cywilizacji zawdzięczamy grupie kilkunastu młodych, niezbyt wykształconych i zostawionych samym sobie ludzi. Chrześcijaństwo już wielokrotnie przeżywało trudniejsze okresy, ale zawsze potem umacniało się. Ma ono tę niezwykłą cechę, że jak feniks wciąż się odradza, dlatego obecny uzasadniony pesymizm nie oznacza końca świata, ale wskazuje kierunek odnowienia. Wierzę, że w cywilizacji nastąpi odrodzenie, ale płacimy wysoką cenę za to, co się teraz dzieje i co stało się w ostatnich dekadach. W historii wiele czynników określa cywilizację, los danej społeczności: osiągnięcia gospodarcze, rozwój techniczny, stan nauki, szczęście w wojnach. Ale jest jedna rzecz, która z jeszcze większą siłą określa społeczność, cywilizację, państwo. To demografia. Wiemy najlepiej, że coś jest nie tak, kiedy dana cywilizacja nie jest w stanie zapewnić sobie biologicznej ciągłości. W Europie ta kwestia jest dobrze widoczna, ale nie jest uważana za problem. Panuje przekonanie, że imigranci i grupy etniczne napływające z innych cywilizacji bez integracji z kulturą chrześcijańską stworzą rodzaj tygla... Nawet nie tygla, bo nikt nie chce łączyć ich w jedną całość, za to ostaniemy się w postaci ogromnego, multikulturowego świata. Możliwe, że z egzystencjalnego punktu widzenia to coś przetrwa, ale całkowicie pewne jest, że nie będzie miało to nic wspólnego z cywilizacją, w której się urodziliśmy i którą nazywamy chrześcijańską cywilizacją europejską. Dlatego Europę należy wyrwać z wygodnego myślenia nakierowanego na proste rozwiązania, z pomysłu radzenia sobie z demograficznymi problemami za pomocą imigrantów. Należy stanowczo się temu sprzeciwić i oznajmić, że przyszłość naszej cywilizacji zależy od sukcesu zawartych w niej sił demograficznych i asymilacji przybyszów z kulturą chrześcijańską. Jeśli to się nie uda, wtedy to, co nazywamy Rzymem lub cywilizacją europejską, skończy się.

Wracając jeszcze na moment, bo to pytanie chodzi mi po głowie już od piętnastu lat. Pamiętamy ten krótki czas po zmianie ustroju, te błogosławione chwile, kiedy wierzyliśmy – a z nami cały świat – że w końcu coś jest już za nami, minęła odraza, od teraz wszystko będzie dobrze. Szykowaliśmy się na rywalizację przy wejściu do Unii Europejskiej. Kto jest tego godzien, wpuszczą go... Na początku nawet wymieniono kilka krajów, które wyszły z komunizmu w całkiem niezłym stanie – Węgrów, Słoweńców...

– Dyskutowano, czy to kwestia trzech czy pięciu tygodni...

... Wszyscy się na to szykowali. Aż w końcu nadeszła chwila, w której oznajmili, że przyjmują wszystkich. Dlaczego tak się stało? Znów przychodzą na myśl teorie spiskowe, ponieważ jest to dowód na to, że Unia nie posiada żadnego etosu, że to tylko przedsięwzięcie gospodarcze. Zdecydowali, że lepiej będzie, jeśli rynek będzie się integrował w jednym czasie. A to, czego nie udało im się sprzedać u siebie i czym nie udało się nakarmić mas, na półdzikich wschodnich stepach kupimy i zjemy my...

– Rzeczywiście, jeszcze na początku lat dziewięćdziesiątych mieliśmy nadzieję – pamiętam pewną przemowę Józsefa Antalla, w której szczerze podzielił się swoimi myślami na ten temat – że w połowie lat dziewięćdziesiątych będziemy częścią Unii. Nie stało się tak, ponieważ wstąpiliśmy do wspólnoty w 2004 roku i – co prawda z rocznym czy dwuletnim opóźnieniem, ale przyjęto wszystkich. Z tego wyraźnie wynika, że Unia Europejska ma określoną wizję gospodarczą, która nie przejmuje się Europą jako podmiotem cywilizacyjnym, kulturalnym czy przedsiębiorczym, tylko z góry daje pierwszeństwo kwestiom rynkowym. Im większy rynek, tym silniejsi będziemy. Próbując zrozumieć ten sposób myślenia, ważne, żebyśmy zdawali sobie sprawę z tego, że wynik, który rywalizujące ze sobą cywilizacje osiągają na półmetku lub wynik osiągany w trakcie zmagań, inaczej wyglądał w latach dziewięćdziesiątych niż obecnie. Po drugiej wojnie światowej los Europy wymknął się z rąk Europejczyków. Częściowo został przejęty przez Moskwę, częściowo przez Waszyngton. Tam decydowano o Europie. Od końca drugiej wojny światowej europejskie siły kulturalne – zwłaszcza chrześcijańscy demokraci – walczyli o to, żeby o losie Europy znów decydowali Europejczycy. Udało się to osiągnąć w 1990 roku, dlatego istotne jest, abyśmy zrozumieli, że niemieccy socjaldemokraci nigdy nie popierali zjednoczenia Niemiec. Węgrowi trudno sobie wyobrazić, że jeszcze w 1988-1989 roku byli oni temu stanowczo przeciwni. Dopiero Kohl i chrześcijańscy demokraci doprowadzili do zjednoczenia. Ewidentnie bez zjednoczenia Niemiec Europa nigdy nie wróciłaby do rąk Europy. W roku 1990 wydawało się, że pytanie, na które musimy sobie odpowiedzieć, jest takie: na jakich podstawach światowa gospodarka oprze zachodnią cywilizację? Na europejskich czy na amerykańskich? Jeśli dobrze pamiętam, pod koniec lat dziewięćdziesiątych Europejczycy postawili sobie trzy cele: pierwszym było wprowadzenie euro i rzucenie wyzwania dolarowi jako światowej walucie, a może nawet zastąpienie w tej roli dolara. Drugim celem, biorąc pod uwagę zaludnienie, było stworzenie największego na świecie jednolitego rynku. Trzecim natomiast miała być europejska strategia, która swoją drogą zasiała ziarno konfliktów ze Stanami Zjednoczonymi. W to wszystko wkradł się fakt, że właściwie na tym polu nie jest nas dwoje, a troje, a może nawet czworo. W tym czasie gospodarka indyjska wyprzedziła, a przynajmniej uplasowała się obok japońskiej, chińska zaś zdecydowanie wyprzedziła japońską i okazało się, że na globalnej scenie role rozpisane są dla więcej niż dwóch aktorów. Właściwie mógłby mi pan przypomnieć pytanie, od którego to się zaczęło?

Już pan na nie odpowiedział. Co było powodem, że jednocześnie i bez przeprowadzenia selekcji przyjęto wszystkich kandydatów do Unii Europejskiej...

– Tak, to oczywiste, co było powodem. Według mnie gdyby Europa szybciej się powiększyła, lepiej by na tym wyszła. Ale w połowie lat dziewięćdziesiątych idea, by obok Amerykanów lub całkowicie od nich niezależnie stworzyć własną walutę – euro, była silniejsza niż przyjęcie do Unii spośród byłych krajów socjalistycznych tych, które są gotowe na integrację. Stworzenie euro w perspektywie rywalizacji z Amerykanami stało w lepszej pozycji niż rozszerzanie wspólnoty.

Wspomniał pan, że w pewnym momencie okazało się, iż na scenie globalizacji nie stoi dwóch aktorów, ale co najmniej czterech. Cieszę się, że pojawiło się to zdanie, bo właśnie o nim chciałbym porozmawiać. Jest pewien współczesny niemiecki socjolog i filozof, Rüdiger Safranski. Przed siedmioma-ośmioma laty ukazała się na Węgrzech książka pewnego współczesnego niemieckiego socjologa i filozofa, Rüdigera Safranskiego, pod tytułem Ile globalizacji jest w stanie znieść człowiek? Gdybym miał krótko przytoczyć dpowiedź Safranskiego na to pytanie, powiedziałbym, że teraz to już ani trochę. Mając na myśli wspomniany przykład Cesarstwa Rzymskiego i pozytywnie myśląc o przyszłości, pojawia się pytanie: czy nie jest logicznym, że globalizacja bezwzględnie stanie się antytezą tego toku myślenia? A co mogłoby być antytezą globalizacji? Naród. Nie wydaje się panu, panie premierze, że Europa stoi na progu renesansu narodów?

– Po pierwsze, to koniec globalizacji. Takich końców nie ogłasza się w osobnych deklaracjach, ale ten okres już się zakończył. Globalizacja to nie oficjalny komunikat, który świat przyjmuje do wiadomości. To tak nie działa.

Ale faktem jest, że ten okres przeszedł w inny. Naturalnie interesujące jest, że znaczące postacie globalizacji, które wyrosły jako pojedyncze narody, czyli nie w formie sprzymierzonej jak Unia Europejska, paradoksalnie wzmacniają tożsamość narodową. Im ktoś ma większą globalną rolę, tym odwołanie do swojej własnej tożsamości narodowej jest coraz silniejsze. To tylko tak na marginesie.

Oczywiście świat pozostał globalny w tym sensie, że technologia i informatyka rozwinęły się w takim stopniu, iż wystarczy nacisnąć jeden przycisk i już możemy pogawędzić przez Skype’a ze znajomymi z Japonii. Także idea wolnego rynku ostała się. Co najwyżej rynek nie będzie całkowicie wolny, ale zasadniczo określi nasze życie, bo towary w zasadzie bez przeszkód wędrują z jednego punktu globu na jego przeciwległy kraniec, a tam miejscowi mogą je kupić. Także ja jako taki miejscowy Węgier zauważam takie towary w sklepach, których w życiu wcześniej nie widziałem, nie wiem nawet, co to, mam tylko pewność, że pochodzą z innego zakątka świata. To się nie zmieni. Zatem co się zmieni? Moim zdaniem to, że po globalizacji nastąpi regionalizacja. Istnieją dziś cywilizacje żywotniejsze niż chrześcijaństwo. Na przykład świat arabski nie boryka się z problemami demograficznymi. Oczywiście widoczne są ogromne różnice, chociażby z gospodarczego punktu widzenia, pomiędzy całkiem biednymi krajami a taką Arabią Saudyjską, ale ogólnie rzecz biorąc w światowej gospodarce ich siła jest niezaprzeczalna. Rozwijają się, rozrastają, umacniają. Zachowali swoje korzenie, dlatego temu drzewu nie grozi upadek. Podobną sytuację mamy w Azji. Dostrzegamy tu Hindusów i Chińczyków, którzy strzegą swojej kultury – dla nas często trudnej do pojęcia – i cywilizacyjnych korzeni. Te korzenie ostały się nawet pomimo komunizmu. Prastare chińskie normy cywilizacyjne przetrwały i stale się umacniają, tworząc lokalne zasady i ograniczenia. Pojawią się zatem ogromne siły regionalne, które właśnie w ramach regionalnych wyprzedzą ramy globalizacyjne. Krótko mówiąc, powolutku każdy zaczyna troszczyć się o rzeczywistość, która przynależy do niego. Skoro skłanianie się ku swojej tożsamości narodowej nie jest procesem sztucznym, ale organicznym, naturalnym, można a nawet trzeba liczyć na jego wzmocnienie się. Dlatego uważam, że stoi przed nami renesans narodowy. Każdy, kto w dzisiejszej Europie myśli wystarczająco wnikliwie, stwierdzi, że trzeba działać tak, jak my działamy, bo w tym kryje się nasza przyszłość. Dojdzie do tego także w innych europejskich krajach, tylko dopiero za cztery-pięć lat. Węgry znalazły drogę, która prowadzi ku przyszłości i wielu, którzy zdają sobie z tego sprawę, dostrzega w niej kierunek dla całej Europy.

Czy po stopieniu ze wspomnianym przez pana regionalizmem, który wyprze globalizm, tego narodowego renesansu nie trzeba by postawić na czele pewnego rodzaju „środkowoeuropejskości”? Najpierw namówić do „zregionalizowania się” Polaków, Czechów, Słowaków i Rumunów, a następnie zejść na Bałkany, w pierwszej kolejności do Chorwatów, utworzyć półksiężyc, który przecież pod wieloma względami – także gospodarczymi i kulturalnymi – ma rywalizacyjny potencjał.

– Trzeba i należałoby. Zanim jednak przejdę do tego, muszę powiedzieć, że z mojego punktu widzenia nie wydaje mi się, żeby renesans narodowy był możliwy do wyobrażenia sobie, a dokładniej: uważam za niebezpieczne, jeśli miałby oprzeć się na podstawach innych niż chrześcijańskie. Jedynym duchowym środkiem będącym w stanie przekuć konflikty we współpracę i korzyści w ramach zachodniej cywilizacji europejskiej jest chrześcijaństwo. Wobec tego renesans narodowy bez chrześcijaństwa w Europie spowoduje powstanie trzeciego imperium i Stalina. Renesans narodowy posiadający za punkt wyjścia brak Boga może spowodować, albo też spowoduje, ruinę cywilizacji chrześcijańskiej. Dlatego muszę podkreślić, że osobiście nie uważam pierwszej i drugiej wojny światowej za konsekwencję nacjonalizmu – zwłaszcza drugiej wojny światowej, ale pierwszej również – ale za wojnę domową w ramach cywilizacji chrześcijańskiej. Jako wojna domowa stała się ona zagrożeniem dla naszej cywilizacji, ponieważ zaprzeczyła podstawowej idei naszej cywilizacji, która jest również podstawową ideą chrześcijaństwa: Bóg stworzył każdego człowieka na swoje podobieństwo, zabronił zabijania, a morderstwa na skalę masową są zamachem przeciwko Jego aktowi stworzenia. Sądzę, że renesans narodowy w Europie powinien oprzeć się na gruncie chrześcijańskim, gdyż wówczas zamiast ryzyka potencjalnego konfliktu będzie on wyzwalał twórczą energię, która charakteryzowala starą Europę aż do początku dwudziestego wieku. Wracając do Europy Środkowej...

... Przepraszam bardzo! Skoro już wspomniał pan o tym, muszę o coś zapytać, bo to dobry moment na to. Według mnie pierwsze natarcie przeciwko podstawom cywilizacji chrześcijańskiej podjęli jakobini. Z idei jakobinizmu wyrośli zarówno naziści jak i komuniści. W tym sensie także samo oświecenie, które przyniosło przecież Europie ogromny pozytywny dorobek, jest jednocześnie pierwszym natarciem...

– Tak, ale fakt rozpoczęcia pierwszej wojny światowej oznacza, że na przywódcach ówczesnej Europy, łącznie z Anglosasami, spoczywa ogromna odpowiedzialność, ponieważ nie zorientowali się, że konsekwencją konfliktu na skalę światową nie będzie jedynie zmiana układu sił, lecz całkowite unicestwienie starej Europy, początek upadku chrześcijańskiej Europy. Właściwie pierwsza i druga wojna światowa to jedna wojna z okresem zawieszenia broni. Wojna zaczęła się w 1914 roku i skończyła w 1945 i już w 1914 roku trzeba było dostrzec przynajmniej konsekwencje tego, jak zniszczenie starej Europy doprowadzi do roku 1945.

Podążając tym tokiem myślenia i znów wracając do polityki, dostrzegam dokładnie to samo niebezpieczeństwo w prawicowej opozycji w obecnym węgierskim rządzie. Nie interesuje mnie w Jobbiku to, że jest radykalny – nie rozumiem nawet, co to ma dokładnie oznaczać – ale denerwuje mnie, że wychodzi on z pozycji zaprzeczenia Boga, z założenia atakuje podstawy cywilizacji chrześcijańskiej.

– I dlatego musimy być ostrożni, ponieważ siły znajdujące się po naszej prawej stronie nie dysponują trwałą strukturą. Teraz mówię z perspektywy historycznej. Jeśli przyjrzymy się węgierskim dziejom politycznym i ideowym, zauważymy, że zdolne do rządzenia grupy znajdujące się na prawo od sił o tendencjach chrześcijańskich i obywatelskich oczywiście od czasu do czasu nabierają pozornie stabilnych form, ale potem zawsze rozpadają się lub przekształcają. Cofnijmy się o dwadzieścia lat: István Csurka wybił się z Węgierskiego Forum Demokratycznego (MDF) i próbował stworzyć radykalną prawicę o fundamentach chrześcijańskich, której później wyzwanie rzucił blok zwany Jobbikiem. Za tym blokiem stoi szereg trudnych do zidentyfikowania typów spod ciemnej gwiazdy, jest też więcej takich amorficznych tworów. Zatem na prawo od politycznych sił chrześcijańsko-obywatelskich nie ma politycznego elementu o trwałej strukturze. Istnieją grupy, które tworzą konglomeraty, ale jeśli nie otrzymają wzmocnienia z zewnątrz, nie będą mieć znaczącego wpływu na życie państwa, ponieważ brakuje im umiejętności koniecznych do zapewnienia krajowi pokoju i stabilizacji. Zagrożenie, które pojawia się z ich strony, nie jest duże, dopóki zewnętrzne siły nie chcą za ich pośrednictwem mieć wpływu na Węgry. Dokładnie tak, jak stało się w przypadku nazistów i komunistów.

Mając na uwadze to zagrożenie, proszę krótko powiedzieć coś na temat rozpowszechnionego i wydającego się logicznym stanowiska, które zakłada wystąpienie z Unii Europejskiej, bo przez nią mamy same kłopoty. W obliczu obecnych konfliktów wszystko wydaje się potwierdzać to przekonanie. Wystąpmy i podążajmy własną ścieżką.

– Tak... Cóż...

... Nie zapomnijmy o jednej ważnej rzeczy: z jakimi konsekwencjami wiązałoby się natychmiastowe wystąpienie z Unii dla obywateli żyjących poza terytorium Węgier?

– Po pierwsze: to stanowisko samo w sobie jest absurdalne. Poza tym dzisiaj Unia Europejska oznacza Europę. Wyjątkiem potwierdzającym regułę jest Szwajcaria. Czyli nie możemy sobie ot tak wystąpić. Po prostu nie chodzi tu o to, czy ulokujemy się w ramach europejskiego systemu instytucjonalnego, ale czy ulokujemy się w sojuszu. Według mnie – ponieważ na szczęście kraju nie da się przesunąć – musimy zostać w tym sojuszu i tworze cywilizacyjnym. Tym, którzy swoją drogą słusznie zwracają uwagę na liczne wady Unii Europejskiej i pochopnie proponują wystąpienie, należy przypomnieć, że Unia jest sojuszem, który stale się zmienia, formuje. Nigdy nie jest „gotowa” i dlatego nie powinniśmy z niej występować, a raczej działać tak, jak do tej pory: rozpocząć walkę o odnowienie Europy w sensie duchowym, o odpowiedni system pieniężny i o odpowiednie stosunki między krajami członkowskimi. Raczej to stanowisko jest odpowiednie i w tym duchu zabieram głos na europejskich forach. Moim zdaniem Węgrom nie wolno wycofać się z Unii Europejskiej.

Nie ma dokąd się wycofać.

– Tak jest. Jeśli – nie daj Boże – Unia Europejska się rozpadnie, będziemy musieli zastanowić się, jakie miejsce znaleźć sobie w europejskiej przestrzeni, ale na razie ta groźba nie wisi nad nami. Chociaż po raz pierwszy od długiego czasu temat ewentualnego rozpadu Unii nie jest tematem tabu, to jednak z politycznego punktu widzenia to odległa perspektywa. Drugą kwestią jest to, że skutki wystąpienia nie są jedynie skutkami politycznymi – spowodowałyby one tragiczny upadek cywilizacyjny. W sensie gospodarczym oznaczałoby to, że po pierwsze: 70-80 proc. węgierskiego dochodu narodowego generuje eksport. Nie spadłby on do zera, ale zmniejszyłby się o jedną trzecią lub nawet o połowę, czyli ostałby się tylko duży przemysł. Oznaczałoby to, że aktualny poziom życia Węgrów pogorszyłby się o połowę. Będąc poza Unią, z powodu naszego dużego zadłużenia spekulanci co roku zarabiali na nas dwa razy tyle niż w tej chwili. Wygląda to tak, że obecnie zabieranych jest dziewięćdziesiąt procent podatku dochodowego jako obciążenie z tytułu długu publicznego, czyli z każdych stu forintów zabieranych jest dziewięćdziesiąt. Jednak, gdybyśmy byli poza Unią, kwota ta wzrosłaby dwukrotnie; tracilibyśmy nie tylko podatek dochodowy, ale też VAT. Do tego dochodziłyby kolejne podatki, ponieważ dla kraju dostępne byłyby tylko kredyty z odnowionymi, wyższymi odsetkami. W ten sposób obecny dług publiczny w wysokości 77 proc. podskoczyłby do 80-82 proc. – jak za rządu Gyurcsányego, potem do 85, 90, 100 proc., a w końcu do 150 proc. – jak u Greków. Żeby zrozumieć bezpośrednie skutki narastającego długu, warto spojrzeć na przykład Argentyny. W Argentynie nastąpił katastrofalny regres i chociaż liczby wydają się być teraz lepsze niż przed kilkoma laty, Argentyńczycy nadal nie mogą wrócić do poziomu, na którym byli kiedyś. Nie mówiąc już o tym, że Argentyna to kraj dysponujący ogromnym rynkiem wewnętrznym, wielkim terytorium i własnymi, niezależnymi środkami, czego nie można powiedzieć o Węgrzech. Krótko mówiąc, uważam, że pomysł opuszczenia Unii Europejskiej w obecnej rzeczywistości jest zrozumiały, ale dla Węgier byłaby to fatalna decyzja. Równie fatalne byłoby, gdybyśmy kontynuowali to, co robili socjaliści. Czyli pojechali do Brukseli i opowiedzieli, że tak dobrze w życiu to jeszcze nie mieliśmy i jacy to my, Węgrzy, jesteśmy szczęśliwi, że możemy być w tym cudownym miejscu, i że z tej radości codziennie puszczamy fajerwerki. Tak też nie może być, bo wtedy Europa idzie w złym kierunku. Zatem Europę trzeba zmienić, ale zmieni się ona dopiero wtedy, kiedy ktoś zacznie ją zmieniać. Słabość naszej pozycji wynika z tego, że gospodarczo jeszcze nie stoimy zbyt dobrze. Jest lepiej niż dwa lata temu, ale zanim zacznę wygłaszać kazania na temat zreformowania Unii Europejskiej na jej forum, musimy najpierw osiągnąć sukces ekonomiczny u siebie w kraju, który zostanie doceniony na arenie międzynarodowej. Wtedy, gdy wystąpię z jakąś propozycją, nikt nie powie mi: panie Orbán, a nie ma pan najpierw czegoś do zrobienia w swoich rodzinnych stronach? Polacy odnoszą sukcesy, Słowacy także, Czesi szczególnie znaczące, dlatego uważam, że skoro Węgry są już gospodarczo na dobrej drodze, możemy razem z pozostałymi krajami rozpoczynać umysłowe i polityczne akcje mające na celu odnowienie Europy. Również naszą polityczną, środkowoeuropejską akcję.

Wracamy zatem do pytania: czy to realne, żeby stworzyć ścisłe środkowoeuropejskie porozumienie rozciągające się od Bałtyku do Morza Adriatyckiego w ramach Unii albo – jeśli, nie daj Boże, Unia się rozpadnie – zamiast niej?

– Tak, to realne. Trudno dzisiaj powołać takie porozumienie, ale według mnie jest to realne. Nie jest przypadkiem, że dotąd w historii nie było czegoś takiego, bo poza tym, że wszystkie te kraje leżą w Europie Środkowej, nic innego ich nie łączyło. Ponadto często był to obszar zacofany i dzięki temu zagraniczne wpływy od polityki po gospodarkę były bardzo silne. Kiedy Europa Środkowa stwierdziła, że lepiej byłoby być razem, już dawno było na to za późno, bo jeden kraj już zajęto, a drugi podzielono. Sprawa rysuje się zatem tak, że mamy różne propozycje, które teraz omawiamy. Na przykład kwestia zabezpieczenia energetycznego dla krajów środkowoeuropejskich. Albo sieć dróg na trasie Północ-Południe. Obecnie jest tylko sieć Wschód-Zachód. Nie mamy autostrady do Krakowa, nie mówiąc już o Warszawie. Trzeba zbudować niezbędny do prowadzenia środkowoeuropejskiej współpracy oryginalny i niezależny plan rozwoju w sferze gospodarki. Kiedy kwestie gospodarcze zostaną już rozwiązane, będzie można oprzeć na nich konstrukcje polityczne. W tej chwili jednak wspólny rozwój gospodarczy jest, powiedzmy, niedostateczny... W ciągu ostatnich dwudziestu lat bardziej niż z Krakowem czy Koszycami jesteśmy związani z południowoniemieckim przemysłem, co nie wróży dobrze współpracy środkowoeuropejskiej.

Wymienił pan Słowację. Robert Fico powołując swój drugi rząd oświadczył, że powieją nowe wiatry. Natychmiast wprowadzi podatek bankowy, na co tylko się uśmiechamy i klepiemy po ramionach. Następnie planuje usunięcie podatku liniowego i wprowadzenie na jego miejsce sprawiedliwszych zróżnicowanych stóp podatkowych. Socjaliści żyjący w symbiozie z Jobbikiem, partią Polityka Może być Inna (LMP) i Koalicją Demokratyczną (DK) twierdzą, że podatek liniowy jest absolutnie niesprawiedliwy, korzystny tylko dla wyższej warstwy średniej i zaplecza Orbána; bogaci dobrze na nim wychodzą, a biedni są jeszcze biedniejsi...

– Po pierwsze, jeśli bierzemy pod uwagę Fidesz, jego odbiciem jest cały kraj – przecież mamy poparcie w wysokości dwóch trzecich głosów obywateli. Niczego bardziej sobie nie życzę, niż stworzenia polityki gospodarczej sprzyjającej przynajmniej dwóm trzecim obywateli kraju. Poza tym wszystkie kraje Europy Środkowej, które odniosły sukces, zawdzięczają go po części podatkowi liniowemu. Słowacy też przez długi czas mieli taki podatek – wydaje mi się, że to Fico go wprowadził, ale nie jestem pewny...

Tak. A słaba opozycja Fico zaraz powiedziała dokładnie to samo, co pan. Chrześcijańscy demokraci, Dzurinda i inni powiedzieli Fico, że to podatek liniowy pozwolił Słowacji nabrać znaczenia.

– Dokładnie. Słowacja z punktu widzenia dochodu przypadającego na jednego mieszkańca wyprzedziła Węgry. Dochody rzeczywiste są większe na Słowacji niż na Węgrzech. I wszędzie rosną znacznie szybciej niż na Węgrzech w ciągu ostatnich ośmiu lat. Kraje środkowoeuropejskie muszą zdobyć znaczenie w rywalizacji podatkowej z bardziej rozwiniętymi krajami. Oznacza to podatek liniowy i niższy podatek dochodowy od osób prawnych. Na dodatek jeśli spojrzymy na tę kwestię, próbując rozstrzygnąć, na ile jest to społecznie sprawiedliwe – chociaż to polemika, do której pewnie nigdy nikogo nie przekonam w publicznych dyskusjach – mając na uwadze poziom życia ludzi, trwam przy swoim poglądzie, że potrzeba podatku liniowego zwanego też inaczej podatkiem płaskim. Dalej też trwam przy tym, że w obliczu gospodarczego wyzwania rzuconego przez Zachód musimy wzmacniać nasze miejsca pracy i zwiększać ich liczbę. Oznacza to, że musimy pobudzić wszystkie systemy motywacyjne, które zachęcają ludzi do podjęcia pracy. W ciągu kolejnych 15-20 lat tylko te kraje przetrwają, które będą w stanie zapewnić pracę jak największej liczbie ludzi. Nic lepiej nie mobilizuje do pracy niż podatek płaski. Idąc dalej tym tropem – wpływy niezbędne do utrzymania się państwa nie są pobierane od ludzi, kiedy otrzymują oni swoją wypłatę, ale kiedy ją wydają. Najchętniej nie pobierałbym żadnego podatku od wynagrodzenia, a w zamian wysoko opodatkowałbym konsumpcję. Swoją drogą istnieją – zwłaszcza na Węgrzech – wyrafinowane sposoby uniknięcia płacenia podatku od wynagrodzenia. Trudno z nimi walczyć i być może walka ta jest bezcelowa. Znacznie trudniej ominąć podatek konsumpcyjny, ponieważ każdy musi pójść do sklepu i kupić to, czego potrzebuje. Innymi słowy łatwiej jest za pomocą instytucji podatkowych wyśledzić oszustwa podatkowe w sferze konsumpcji niż jest to w sferze dochodów. Zatem także dla biedniejszych osób korzystniejsze jest, jeśli państwo zbierze sumę niezbędną do swojej egzystencji zwaną podatkiem, kiedy pieniądze są wydawane, niż kiedy są zarabiane. Ponadto w tym przypadku to konkretny człowiek decyduje, ile przekazuje ze swojego dochodu na rzecz państwa a nie państwo pobiera sobie automatycznie części jego wynagrodzenia. Uważam, że pod każdym względem podatek płaski jest korzystny. Powinniśmy podnosić podatki konsumpcyjne, wzmacniać ich znaczenie, ponieważ od tego zależy nasza przyszłość, czy obecny wskaźnik aktywności zawodowej na Węgrzech podniesie się z 56 proc. do średniej europejskiej wynoszącej 66 proc., a może nawet do amerykańskiej – 76 proc. Chińskie 86 proc. uważam na razie za mrzonkę, ale amerykańskie 76 proc. jest jak najbardziej realne. Dlatego pracuję nad stworzeniem takiego systemu podatkowego i emerytalnego, aby udało nam się ten cel osiągnąć – ze stu zdolnych do pracy osób 76 będzie pracować. I to nie dlatego, że ktoś ich do tego zmusza, ale dlatego, że najlepiej ludzie wychodzą na tym, gdy mają pracę.

À propos – emerytury. Skierowano sprawę prywatnych funduszy emerytalnych do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w Luksemburgu. Sprawa może tam upaść. Co wtedy zrobimy?

– Po pierwsze, uważam to stwierdzenie za absurdalne. Nie obawiam się tego. Jeśli coś takiego nastąpi, wtedy się zastanowimy.

Moratorium na kupno ziemi na Węgrzech... Skończy się w 2014 roku. To jeden z ulubionych tematów Jobbiku: „węgierski rząd nie chroni węgierskiej ziemi, w 2014 roku wykupią spod nas grunt”. Jaką mamy na to odpowiedź?

– Nasza odpowiedź brzmi tak, że poprosilibyśmy szanownych posłów, którzy zabrali głos w tej sprawie, żeby wybrali się z walizką pełną euro choćby do Francji i spróbowali kupić tam ziemię. Potem niech zrobią to samo w Austrii, a jak im się powiedzie, niech koniecznie nam o tym powiedzą, bo jeszcze nie słyszeliśmy, żeby komuś to się udało. Sprawa wygląda tak, że istnieją różne techniki, które wykorzystują kraje członkowskie Unii. Nie ma w nich żadnego moratorium, dzięki którym grunty rolne pozostają w rękach miejscowych rolników. My również będziemy korzystać z tych sposobów. Poza tym obecnie wygląda to tak, że jeśli ktoś chce sprzedać grunty rolne na Węgrzech, prawo pierwokupu ma państwo. Dlatego zanim jakikolwiek cudzoziemiec zaproponowałby cenę, najpierw państwo zdecyduje, czy chce kupić daną ziemię i tym sposobem jest w stanie zapobiec przejściu ziemi w obce ręce. Nie jest to może tak wyrafinowany sposób jak te francuskie czy austriackie, ale jest skuteczny. Znamy też bardziej wyrafinowane i skuteczniejsze techniki i z czasem również je wprowadzimy do użytku. Ziemia i woda pozostają w węgierskich rękach. Stolica wykupuje teraz wodociągi, odkupiliśmy też od Rosjan część MOL, od Malezyjczyków Rábę, E.ON niedługo wykupimy od Niemców, Fradi od Anglików, a wodociągi od Francuzów. Tyle mogę powiedzieć. Tak to wygląda.

Julien Benda opisuje w Zdradzie klerków – nie zapomnijmy, że dzieło to powstało w latach dwudziestych – podstawową prawdę, według której ludzkość zazwyczaj czyniła zło, ale potrafiła docenić dobro. To właśnie był ten kruczek, który pozwalał otrzymać zbawienie. Potem nastąpiła zdrada klerków i odtąd ludzkość nie tylko czyni zło, ale też je ceni. Od tamtego czasu trwa epoka ciemności – pisze Benda. Patrząc na współczesny świat i media nie potrafię przejść obok tej kwestii obojętnie i proszę mnie nie zbywać stwierdzeniem, że to pana zadanie i obowiązek to wszystko znosić... Jak pan to robi? Jak można dzień w dzień z pełnym zaangażowaniem serca i umysłu przeprowadzać wojny z wiatrakami i nigdy nie tracić przy tym opanowania, kiedy zagląda się do wypełnionej kłamstwami dziury kloacznej współczesnej prasy?

– Rzeczywiście, myśl Bendy jest dzisiaj znacznie bardziej aktualna niż kiedykolwiek. Przedstawiciele złego w ciekawy sposób stale próbują zdyskwalifikować i umniejszyć – czasem nawet im się to udaje – chęci przedstawicieli dobrego i wmówić wszystkim, że dobrzy wcale nie są dobrzy. A ponieważ człowiek rzeczywiście jest stworzeniem niedoskonałym, dlatego każdemu można przypisać jakąś słabość. Prowadzą tę tanią, ale skuteczną politykę typu: „Niech chrześcijanie nam tu nie podskakują, skoro i oni czasami rozbijają małżeństwa. I niech nie paplają o czystych rękach, kiedy jeszcze w zeszłym tygodniu jechali autobusem na gapę”. Ta gra trwa i rzeczywiście musimy patrzeć na to, że stawką tej potyczki nie jest to, czy ludzie stojący po dobrej stronie mogą czynić doskonałe rzeczy, ale czy jesteśmy w stanie mieć stale przed oczami miarę naszych słabości.

Powiedział pan, że zdaniem złych dobrzy wcale nie są dobrzy. Camus tak to określił w Człowieku zbuntowanym: w naszych czasach grzech nawołuje cnotę do samousprawiedliwiania się.

– Tak, dokładnie tak to wygląda. Ale najważniejsze jest pytanie: czy istnieje jeszcze ta miara? Nie: czy istnieje doskonałość, bo tę utraciliśmy w raju i nie ma co jej szukać, lecz pytanie brzmi, czy jest jeszcze miara. Jeśli miara, która ma swoje źródło w cywilizacji chrześcijańskiej, istnieje, to istnieje też nasza cywilizacja. Jeśli miary nie ma, to jest to już zupełnie inna cywilizacja i rzeczywiście nastąpiło zaciemnienie. To prawdziwa walka i Benda bardzo dobrze to uchwycił. Starcie ma zmienny wynik i teraz akurat nie wygrywamy, ale – jak mówiłem – europejska rozgrywka jeszcze się nie zakończyła i potrwa długo. Jeśli natomiast chodzi o kwestie prywatne, nie pozwolę sobie ani żeby obrzydliwe i przygnębiające myśli wynikające ze stanu naszej cywilizacji, ani natarcia przeciw mnie albo mojej polityce opadły na mnie jak osad, pokryły moją skórę, tak że na koniec nie będę mógł oddychać. Jednocześnie istnieje też inny świat. Spędzam w nim część mojego życia. Nie pozwolę, żeby moje życie składało się tylko z moich obowiązków jako premiera. Dlatego jestem bardzo przywiązany do mojej rodziny, mojej wsi, mojego hobby, jakim jest drużyna piłkarska. Wychowuję te dzieci i do nich też jestem przywiązany, nie tylko do swoich własnych. Właśnie buduję technikum agrarne, które będzie otwarte dla wszystkich. Jestem przywiązany do sposobu na życie, według którego zawsze jest możliwość zrobienia jakiegoś dobrego uczynku. Nie przestanę dobrze czynić tylko dlatego, że świat zmierza w takim kierunku, w jakim zmierza i spotykają mnie takie okropne rzeczy, jakie mnie spotykają. Nie jestem w stanie żyć jak człowiek, który przeżywa swoje życie w warownej twierdzy, podglądając świat przez dziurkę od klucza. Uważam, że pole do czynienia rzeczy dobrych jest nieograniczone, bo tak zaplanował to Bóg. Dlatego trzeba umieć patrzeć na jasną stronę rzeczywistości i pojmować życie jak coś, co jest częścią tego, co najlepsze w naszej cywilizacji. Wróg też zna psychologiczne zasady wojennych zachowań i jednym z jego celów jest, żeby Węgry, węgierski rząd i węgierski premier wyobrażali sobie siebie jako warowną twierdzę i reagowali tak, jak reaguje się będąc w warownej twierdzy. Ale my otworzymy wszystkie bramy, pokażemy, że nasza ojczyzna nie jest warowną twierdzą i nie zamierzamy nią być. Od czasu do czasu muszę świadomie narzucić sobie ten tok myślenia, bo wydarzenia życia codziennego nie zawsze dają oparcie temu optymistycznemu poglądowi na życie, ale nawet w najtrudniejszych chwilach potrafi on wlać otuchę w człowieka. Zwłaszcza kiedy wiele z moich zmartwień muszę z siebie wyrzucić, na przykład dając wywiad...

Jestem w tej uprzywilejowanej sytuacji, w której mogę powiedzieć: w tej chwili, rozmawiając w cztery oczy z premierem, należymy do jednego pokolenia, na dodatek kiedyś wspólnie założyliśmy partię o nazwie Fidesz – Węgierską Unię Obywatelską. Teraz to już oczywiście historia.

Jest coś, co czasem napawa mnie przyjemnym uczuciem i ciekaw jestem, co pan myśli na ten temat: przez długi czas wyglądało na to, że nasze pokolenie jest lub że będzie pokoleniem zaprzeczenia. Ale pan raczej nieprzypadkowo zacytował Schumanna w Parlamencie Europejskim, mówiąc, że demokracja albo będzie chrześcijańska albo nie będzie jej wcale. Możemy też przypomnieć sobie słowa Józsefa Antalla, który na łożu śmierci powiedział, że chciał chrześcijańskich Węgier, bo tylko takie mają przed sobą przyszłość. Jak bardzo współbrzmią te dwa zdania. Ostatnio coraz bardziej wydaje mi się, że nasze pokolenie jest tym, które albo wypełni przepowiednię i powołanie albo tego nie zrobi i upadnie razem z tą całą cywilizacją.

– Tak naprawdę ja też się czasem nad tym zastanawiam. Druga myśl, która pojawia się wraz z licznymi atakami, to ta, że mimo wszystko żyjemy w ciekawych czasach. Jeśli tak licznie i zacięcie atakują to, co robimy, to z pewnością robimy rzecz ważną. Ciężar Węgier, moja osoba i szanowni członkowie węgierskiej rady ministrów nie są aż tak ważni... Zatem chodzi tu o coś istotniejszego niż my sami. Pomiędzy Węgrami a Zachodem można dostrzec ciekawe przesunięcie generacyjne. Ale właśnie z powodu zmiany ustroju wypełnienie swojego powołania przez pokolenie odbywało się tu w zupełnie innym tempie niż na Zachodzie. Ludzie Antalla mieli swoją szansę pomiędzy rokiem 1990 i 1994, żeby, wykorzystując możliwości niedawnej zmiany ustroju, wypełnić swoje przesłanie jako pokolenie starzejące się już, ale z punktu widzenia przygotowania, będące w najlepszej kondycji. Przecież największym życiowym doświadczeniem jest wiek i wiedza, chociaż młodym trudno to pojąć.

Następnie lewicowcy wywodzący się z tego samego pokolenia doprowadzili na białym koniu do władzy premiera Gyulę Horna. Po drugiej wojnie światowej odrzucono reprezentujące klasę średnią pokolenie Antalla. Aż w końcu pojawiliśmy się my i cztery lata szansy. To prawda, że w nas samych nie było wystarczającej siły, jednak dzięki walecznemu nastawieniu i za pomocą kompromisów próbowaliśmy coś zdziałać. Ale mieliśmy tylko cztery lata. Potem nastąpiła przerwa i znów wkroczyliśmy my. To dobrze, jeśli sądzimy, że jest coś, czego tylko my możemy dokonać. Jeśli zapytałbym o to mojego syna, pewnie nie byłby tego taki pewien. I bardzo dobrze. W kraju pojawiają się różnorodne kluby dyskusyjne. Nie mają charakteru lewicowego, a prawicowy, co jest charakterystyczne dla klubów powstałych na tradycyjnych obywatelskich podstawach. Możliwe, że za nami stoi nowa generacja, której przesłanie powolutku się krystalizuje. Przesłanie, którego ich zdaniem nie jesteśmy w stanie przekazać i to oni będą musieli się tym zająć. Jeśli tak będzie, będziemy bezpieczni. Wtedy będziemy wiedzieli, że kraj i naród są na dobrej drodze.

Rozmawiał Zsolt BayerBudapeszt, kwiecień 2012

Tłumaczyła Monika Winiecka

Zsolt Bayer: dziennikarz i publicysta dziennika „Magyar Hírlap”, pisarz, autor telewizyjnych programów publicystycznych i filmów dokumentalnych, jeden z założycieli Fideszu.