WIĘŹ 2/2023 ebook

kwartalnik, warszawa      więź lato 2023

Drodzy Państwo!

Ecce homo – wedle Ewangelii te słowa wypowiedział Piłat, ukazując gawiedzi ubiczowanego, skrwawionego Jezusa. „Oto człowiek”. Tylko co to właściwie znaczy? Co przesądza o naszym człowieczeństwie?

W tym numerze „Więzi” słowo „człowiek” pada w różnych formach 115 razy. Pytania o człowieka były ważne już dla pierwszego zespołu redaktorskiego, który równo 65 lat temu założył nowy miesięcznik. W międzypokoleniowej rozmowie o tym, skąd się wzięła tożsamość „Więzi”, prof.Andrzej Friszke przypomina, że w zamyśle twórców miała ona być „pismem lewicy katolickiej, które akceptuje pozytywny program społeczny socjalizmu, ale z zastrzeżeniem, że jego celem i podstawową wartością musi być człowiek – jego dobro, autonomia, prawo do rozwoju”. Tę myśl zaczerpnęli z lewicowego personalizmu chrześcijańskiego Emmanuela Mouniera i choć szybko stracili złudzenia co do socjalizmu, to personalistyczna wrażliwość pozostała bliska kolejnym redakcyjnym pokoleniom.

Wyobrażam sobie, jaką radość musiała sprawić ówczesnym redaktorom „Więzi” encyklika Redemptor hominis Jana Pawła II, w której padają słynne dziś zdania: „człowiek jest drogą Kościoła [...] Kościół naszej epoki musi być wciąż na nowo świadomy jego «sytuacji» – to znaczy świadomy równocześnie jego możliwości, które wciąż na nowo się ukierunkowują [...]”.

Tylko czy Kościół jest rzeczywiście tego świadomy? Jan Andrzej Lipski zwraca uwagę na to, że istnieją dziś zagadnienia, „o których chrześcijaństwo (zwłaszcza Kościół katolicki) wydaje się milczeć. [...] na przykład problemy wynikające ze zmieniającego się rozumienia pojęcia duszy ludzkiej wskutek rozwoju nauk kognitywnych”.

Obszarów, w których Kościół milczy lub milczał zbyt długo, jest niestety więcej. W tym numerze oddajemy głos kobietom wykorzystanym seksualnie przez duchownych, gdy były już dorosłe. One stale muszą mierzyć się z pytaniami, czemu dawały się krzywdzić. Na szczęście doczekały się wreszcie osobnej kategorii w prawie kanonicznym – „bezbronni dorośli” – a ich głos staje się coraz donośniejszy.

„Po co się tym zajmować?” – słyszymy czasem. Jak pisze Zbigniew Nosowski: „Bo słów «Człowiek jest drogą Kościoła» nie da się odwołać”. Jeśli godność i wolność człowieka są niszczone – trzeba reagować. „Żeby w ludzkich tragediach miało szansę pojawić się światło nadziei”.

Ewa Buczek

Podziękowania dla Przyjaciół

Serdecznie dziękujemy wszystkim Darczyńcom i Patronom „Więzi”! Państwa życzliwość jest dla nas niezwykle ważna. Dzięki niej „Więź” może nie tylko trwać, ale też się rozwijać. W ostatnim okresie wsparcia udzieliły nam następujące osoby:

Maciej Achremowicz ○ Elżbieta i Kazimierz Adamiakowie ○ Magdalena Adamowicz ○ Iza Alenowicz ○ Siarhei Anhur ○ Tomasz Arabski ○ Tomasz Balkowski ○ Radosław Baran ○ Tomasz Barczak ○ Iwona D.Bartczak ○ Agnieszka Batejko ○ Paweł Batory ○ Iwona Beaupré ○ Iwona Bednarz-Major ○ Agnieszka Bereś ○ Krzysztof Bestry ○ Łukasz Bestry ○ Monika Białkowska ○ Aleksandra Bielaczyc ○ Krystyna Bijak ○ Grzegorz Biziel ○ Zygmunt Bluj ○ Andrzej Błażejewski ○ Krzysztof Błażejewski ○ Krystyna Bojahr ○ Magdalena Borowiec ○ Maria Brodzik ○ Marcin Bruszewski ○ Piotr Brząklaik ○ Michał Buczek ○ Dominika Buk ○ Barbara Cegielska-Jackowska ○ Anna Cepeniuk ○ Maria Chantry ○ Elżbieta Chlebowska ○ Marianna Chlebowska ○ Dominika Chmielewska ○ Paweł Chodarcewicz ○ Katarzyna Cholewa ○ Władysław Cholewa ○ Maria i Andrzej Ciastonowie ○ Karina Cierocka ○ Wojciech Cierpiał ○ Jarosław Cieślak ○ Piotr Ciompa ○ Hanna Cynarska-Gaj ○ Makary Czajkowski ○ Marcin Czajkowski ○ Monika Czub ○ Anna Czubieniak ○ Anna Daniecka ○ Anna Daniszewska ○ Andrzej Dec ○ Paweł Deyk ○ Anna Dębska ○ Jakub Dmitrowski ○ Daniel Dramowicz ○ Kasper Drążewski ○ Magdalena Drewing ○ Michał Drobczyński ○ Rafał Dziedzic ○ Zofia Eichmann ○ Wojciech Ejsmont ○ Agnieszka Fiedor ○ Tadeusz Figurski ○ Mikołaj Foks ○ Bogna Foss-Nieradko ○ Anna Fus ○ Zygfryd Galdia ○ Jakub Gałęziowski ○ Agnieszka Gamdzyk ○ Michał Gaweł ○ Piotr Gerlach ○ Paweł Gieryński ○ Teresa Gierzyńska ○ Piotr Głogowski ○ Paweł Goldstein ○ Tomasz Gontarz ○ Grzegorz Gor ○ Aldona Gowin ○ Justyna Górnowicz ○ Dominik Górski ○ Karol Grabias ○ Magdalena Grabowska ○ Filip Grochowina ○ Roman Groszewski ○ Krzysztof Grygier ○ Krzysztof Grzegorczyk ○ Jakub Grzelak ○ Agnieszka Guziak ○ Michał Gwizda ○ Piotr Hachuła ○ Jan Hałubiec ○ Ewa Haman ○ Ewa Hanusiak ○ Tomasz Horbowski ○ Michał Jackowski ○ Wojciech Jajdelski ○ Ewa Jajkowska ○ Karol Janas ○ Tomasz Janas ○ Kamil Jankielewicz ○ Krzysztof Jankowiak ○ Janusz Januszkiewicz ○ Elżbieta Jasińska ○ Ewa Jasionek ○ Agata Jaworska ○ Krzysztof Jedliński ○ Agata Jenta ○ Marek Jeziorek ○ Piotr Jędorowicz ○ Jarek Jurasz ○ Grzegorz Kaczmarek ○ Olek Kaczmarek ○ Marcin Kaczykowski ○ Katarzyna Kądziela ○ Katarzyna Kajzar ○ Michał Kałuziak ○ Andrzej Kałużyński ○ Jan Kamiński ○ Monika Kapa-Cichocka ○ Anna Karpińska ○ Michał Kasperczak ○ Kazimierz Kasprzyk ○ Wawrzyniec Kaszub ○ Jacek Kempa ○ Bogusław Kędzior ○ Jacek Kiljański ○ Karen Kirsten ○ Dorota Klaszczyk ○ Martyna Koch ○ Małgorzata Kokocińska ○ Wiesław Kolasa ○ Magdalena Komorowska ○ Zofia Komorowska ○ Marcin Komosa ○ Konrad Konczewski ○ Michał Konopka ○ Michał Kosmulski ○ Adam Kostecki ○ Michał Kowalewski ○ Elżbieta Kozak ○ Leontyna Kozakowska ○ Anna Kozupa ○ Robert Krajewski ○ Michał Krawczyk ○ Michał Królikowski ○ Lesław Krzewski ○ Przemysław Krzywy ○ Sylwia Krzyżanowska ○ Damian Książek ○ Urszula Kubicka ○ Jacek Kubka ○ Dorota Kuchta ○ Zofia i Edward Kudrewiczowie ○ Krzysztof Kulanek ○ Agata Kulczycka ○ Anna Kulesza-Jeleń ○ Marcin Kulwas ○ Jarosław Kustoń ○ Tomasz Kwietniewski ○ Ireneusz Lara ○ Halina Lasocka ○ Lidia Leśniak ○ Jarek Lichodziejewski ○ Marcin Listwan ○ Marta Lizak ○ Adam Loba ○ Jadwiga Loulier ○ Mirabella Luszawska ○ Arek Luszczak ○ Roman Łazarski ○ Justyna Łobaszewska ○ Andrzej Mackiewicz ○ Marek Madej ○ Grzegorz Madejski ○ Paweł Majerczak ○ Elżbieta Majewska ○ Tadeusz Makulski ○ Jacek Malinowski ○ Krzysztof Maliszewski ○ Jacek Małyszko ○ Maciej Manikowski ○ Leszek Mańczak ○ Rafał Mańczak ○ Alicja Marciniak ○ Piotr Marciniak ○ Sebastian Marecki ○ Anna Maślaczyńska-Ratajczak ○ Stanisław Matczak ○ Piotr Materny ○ Radosław Mazur ○ Dorota Mączka ○ Maria i Jan Meissnerowie ○ Elżbieta Mędziło ○ Agnieszka Michalak ○ Grzegorz Michalik ○ Piotr Michna ○ Karolina Milewska ○ Lech Miłaczewski ○ Małgorzata Mochoń ○ Tadeusz Mojsa ○ Elżbieta Morawska ○ Andrzej Moskalik ○ Tomasz Nadolny ○ Aleksandra Nagórko ○ Stanisław Namyślak ○ Michał Napierała ○ Kasia i Kuba Narzeczeni ○ Bogna Neumann ○ Paweł Niedbalski ○ Olek Nobis ○ Aleksandra Nowak ○ Anna Nowak ○ Dariusz Nowak ○ Grzegorz Nowak ○ Małgorzata Nowicka ○ Malwina Okrzesik ○ Iwona Olejniczak ○ Katarzyna Otczyk ○ Magdalena Pachecka ○ Dima Panto ○ Anna Pardyka ○ Joanna Paśnik ○ Katarzyna Pawłowska ○ Piotr Penkala ○ Andrzej Perzyński ○ Andrzej Pęcherzewski ○ Marcin Pieczonka ○ Aldona Piekarska ○ Jarema Piekutowski ○ Jacek Pieśniewski ○ Sławomir Pietuszko ○ Zbigniew Piotrowski ○ Marta Połtowicz-Bobak ○ Maria Poniewierska ○ Anna Potok ○ Michał Przeperski ○ Jacek Przybyło ○ Dorota Puk ○ Małgorzata Purchała ○ Przemysław Purczyński ○ Maciej Radecki ○ Anna i Krzysztof Ratnicyn ○ Barbara Reimschussel-Wąs ○ Weronika Reroń ○ Aga Robakowska ○ Agata Romaniszyn ○ Tomasz Romaniuk ○ Leszek Ropelewski ○ Paweł Rost ○ Anna Rożek ○ Tomasz Rożek ○ Joanna Rózga ○ Anna Rygielska ○ Elżbieta i Zbigniew Rykowscy ○ Ks.Piotr Rytel ○ Karolina Ryzko ○ Jerzy Sakol ○ Jan Sar ○ Paweł Sawicki ○ Arek Siecho ○ Anna Sieprawska ○ Anna i Michał Siciarek ○ Zdzisław Sierpiński ○ Wojciech Skibicki ○ Zbigniew Skowroński ○ Anna Skucińska ○ Ks.Jan Słomka ○ Jan Słowik ○ Agnieszka Smoleń ○ Paweł Smoleń ○ Ewa Smuk Stratenwerth ○ Krzysztof Sobusiak ○ Jędrzej Soliński ○ Renata Soszyńska ○ Agnieszka Sowińska ○ Paulina i Łukasz Sporyszkiewiczowie ○ Aleksandra Springer ○ Joanna Stawiarska ○ Mateusz Stawiarski ○ Paweł Stodulski ○ Danuta Stołecka-Wójcik ○ Marcin Sumowski ○ Michał Swół ○ Dariusz Szamel ○ Ewa Szczepaniak ○ Piotr Szczepkowski ○ Elżbieta Szczypek ○ Jarosław Szczypiński ○ Małgorzata Szewczyk ○ Paweł Szewczyk ○ Marzena Szugiero ○ Piotr Szwedowski ○ Jerzy Szymański ○ Anita Szymborska ○ Alina Świątkowska ○ Świdermajer.info ○ Joanna Święcicka ○ Magda Święcicka ○ Maria Tarnawska ○ Tomasz Tędziagolski ○ Sławomir Tomaszek ○ Piotr Trudnowski ○ Andrzej Tyc ○ Bartosz Tyczyński ○ Paulina Unczur ○ Anna Urbaniak ○ Dariusz Wacławek ○ Radosław Walczuk ○ Natalia Waleriańczyk ○ Marek Wałuszko ○ Katarzyna Warecka ○ Judyta Watoła ○ Natalia Wawrzos ○ Artur Ważny ○ Urszula Wencka ○ Joachim Wentowski ○ Piotr Werner ○ Artur Wesołowski ○ Krzysztof Weglewski ○ Karolina Wichowska ○ Jerzy Wiśniewski ○ Teresa Witkowska ○ Aleksandra Witschenbach ○ Przemysław Włodarczyk ○ Ewa Wojciechowska ○ Daniel Wojda ○ Katarzyna Wojtak ○ Joanna Woźniak ○ Zofia Woźniak ○ Henryk Woźniakowski ○ Jan Woźniakowski ○ Monika Wójcicka ○ Jan Wyrowiński ○ Damian Wyżkiewicz ○ Jacek Zając ○ Artur Zalewski ○ Teresa Zańko ○ Agnieszka Zawiejska ○ Bogdan Zdanowicz ○ Mariusz Zięba ○ Paweł Zygmański ○ Marcin Żółtek ○ Piotr Żylicz ○ oraz osoby, które pragną pozostać anonimowe

Możliwe formy wsparcia „Więzi” – zob.s.215.

Społeczeństwo

Ludzie vs. sztuczna inteligencja

Błyskawiczny rozwój sztucznej inteligencji stawia nas wobec pytań fundamentalnych. Czy człowiek jest tylko etapem przejściowym do powstania superinteligentnych, całkowicie autonomicznych robotów? Czy sztuczną inteligencję można wyposażyć w cnoty? Czy grozi nam całkowity rozpad pojęcia prawdy? Co takiego potrafi człowiek, a nie potrafi AI?

Czy sztuczna inteligencja potrafi być twórcza?

Dyskutują: Dariusz Jemielniak, Jarema Piekutowski i Ewa Buczek („Więź”)

Media czeka radykalna nadpodaż tekstów, które powierzchownie będą wyglądały jak te, które zostały napisane przez dobrych dziennikarzy. I tutaj zadziała prawo mówiące, że pieniądz gorszy wypiera pieniądz lepszy. W związku z tym rodzi się pytanie: co będzie wartością dodaną tekstów pisanych przez prawdziwych ludzi?

Ewa Buczek Kilka miesięcy temu głośno było o liście otwartym, zainicjowanym m.in.przez Elona Muska, wzywającym do sześciomiesięcznej przerwy w opracowywaniu systemów potężniejszych niż ChatGPT-4, w celu „opracowania i wdrożenia przez niezależnych ekspertów wspólnych protokołów bezpieczeństwa dla takich projektów”. Ton listu był wysoce alarmujący, padły w nim nawet słowa o „zagrożeniu dla ludzkości”. Czy jest się czego bać? Naprawdę jesteśmy u progu rewolucji, która może zagrozić człowiekowi?

Dariusz Jemielniak Nie przeceniałbym roli tego apelu, bo Elon Musk jest biznesmenem, który chciał po prostu poprawić swoją sytuację strategiczną na rynku, na którym sam działa. Z drugiej strony rzeczywiście jesteśmy u progu radykalnej rewolucji, która zmieni ludzkość. Czy kolejna iteracja tej technologii może być groźna w skali globalnej? Bardzo wątpię. Natomiast brak regulacji dotyczących AI, które miałyby przecież większy wpływ na ludzkość niż chociażby regulacja rynku leków, to ważny temat i tutaj jak najbardziej coś jest na rzeczy.

Jarema Piekutowski Istotnie pojawiają się obawy – moim zdaniem uzasadnione – że AI z czasem nie tylko przewyższy nas umiejętnościami, ale także zdobędzie swego rodzaju autonomię. I to jest faktycznie pewne zagrożenie. Pamiętajmy, że już teraz bywa ona używana do złych celów, na przykład do tworzenia wiadomości phishingowych, czyli wyciągających od użytkowników różne dane, a nawet dostęp do ich pieniędzy. Albo weźmy technologie deep fake oraz deep voice, potrafiące tworzyć obrazy, filmy i nagrania przedstawiające wydarzenia, które nigdy nie miały miejsca.

Buczek Papież jednak nie nosił białej puchowej kurtki, a Barack Obama nie pląsał na brzegu morza z Angelą Merkel.

Piekutowski No właśnie. Te obrazy zostały wygenerowane przez sztuczną inteligencję przy użyciu technik uczenia maszynowego. Tyle że te narzędzia nie są tak potężne, jak jeszcze niedawno się o nich mówiło. Pod koniec zeszłego roku wielu analityków branży IT twierdziło, że oto nastaje koniec ery programistów, bo pojawiła się nowa wersja ChatuGPT. Sam z niego korzystam jako programista oraz data scientist i mogę zapewnić, że jest to nadal narzędzie mocno niedoskonałe. W najbliższym czasie na pewno nie wyruguje jeszcze ludzi. Myślę, że realnie może stanowić zagrożenie za 50, 60 lat.

Jemielniak Pan mówi o 50, 60 latach, ale równie dobrze można powiedzieć o 20 albo 100, bo nie mamy zielonego pojęcia, w jakim tempie ta technologia się rozwija. Raczej nie jest to tempo rewolucyjne, bo cały proces jest dość kosztochłonny, ale nic więcej nie da się powiedzieć z pewnością.

Ja też korzystam przy programowaniu z ChatuGPT i uważam, że to jest przydatne narzędzie, tylko na obecnym etapie trzeba i tak mieć pewne podstawowe kompetencje w kodowaniu, żeby w ogóle móc go użyć. Natomiast w przyszłości zapewne te problemy znikną – coś, co było dotąd niedostępną wiedzą, stanie się osiągalne dla przeciętnego Kowalskiego. Wtedy najprostsze usługi programistyczne, jak postawienie strony czy stworzenie skryptu, który będzie sprawdzał ceny o określonej godzinie, radykalnie stanieją. Tylko to wcale nie musi oznaczać, że będzie potrzeba mniej programistów. Koniec końców, gdy dojdziemy do etapu integracji tych systemów czy ich wspierania w długim okresie, ludzie nadal będą niezbędni. AI nie jest jeszcze w stanie stworzyć architektury dla tych systemów. W ogóle nie mamy pomysłu, jak mogłoby to wyglądać. Mamy już poszczególne kawałeczki, krótkie kody, ale nie umiemy zrobić dużej struktury.

Piekutowski Wydaje mi się, że nawet jeśli te technologie będą dużo bardziej precyzyjne, to jeszcze długo nie pozwolimy im robić, co chcą – zawsze będzie ktoś, kto po pierwsze je tworzy, a po drugie nadzoruje. Bo przecież chodzi o to, żebyśmy się nie kłaniali przed tą sztuczną inteligencją jak przed nadejściem proroka czy wielkiego umysłu z zewnątrz, ale żebyśmy potraktowali ją jako naszego sługę, który może uwolnić nas od ogromnej ilości pracy mechanicznej i męczącej, żeby zostawić nam pracę kreatywną i rozwojową.

Jemielniak Raczej obawiałbym się, że AI może stanowić potencjalne zagrożenie dla rynku pracy. Nie mamy podstaw, by sądzić, że masowe wprowadzenie technologii wykonujących w bardzo tani sposób czynności, do których obecnie są zatrudniani ludzie za dużo większe pieniądze, spowoduje powszechny dobrobyt. Już szybciej możemy się spodziewać, że system kapitalistyczny będzie dalej taki, jaki jest, czyli nastąpi jeszcze większe rozwarstwienie ekonomiczne – będzie grupa beneficjentów tego systemu i olbrzymia większość, która nie będzie w stanie funkcjonować bez wsparcia państwa.

Buczek Czy za tak dynamicznym rozwojem tej technologii nadąża refleksja? Wiemy, czego chcemy uczyć te algorytmy?

Piekutowski Refleksja filozoficzna próbuje usilnie nadążyć za przełomami technologicznymi. Nie do końca oczywiście jej się to udaje, ale stawia ciekawe pytania, na przykład o to, czy sztuczna inteligencja posiada świadomość. W filozofii jest coś takiego jak problem chińskiego pokoju. To jest zagadnienie, które podejmował filozof analityczny John Searle, i w uproszczeniu sprowadza się do pytania: czym jest rozumienie? W tym przypadku moglibyśmy zapytać: czy sztuczna inteligencja w sensie mocnym – czyli rozumiejąca to, co my mówimy – istnieje? Czy też po prostu wykonuje pewne procedury, które naśladują rozumienie?

Jeśli komputer ma procedury, które wskazują, w jaki sposób ma konstruować słowa i zdania po chińsku, żeby odpowiedzieć na pytania w tym języku, może w ogóle nie rozumieć chińskiego, ale dzięki tym skryptom tak łączy poszczególne symbole ze sobą, że udzieli właściwych odpowiedzi. Stan dyskusji filozoficznej na temat świadomości sztucznej inteligencji jest niejasny, a to przecież jest podstawowa sprawa. Od jej wyniku zależy, czy sztuczna inteligencja może w jakiś sposób przewyższyć człowieka także w sferach kreatywnych, takich jak sztuka.

PIEKUTOWSKI:Chodzi o to, żebyśmy potraktowali sztuczną inteligencję jako naszego sługę, który może uwolnić nas od ogromnej ilości pracy mechanicznej i męczącej, żeby zostawić nam pracę kreatywną i rozwojową.

Jemielniak Już dziś wiadomo, że algorytmy mogą być lepsze niż ludzie w zawodach kreatywnych. Znamy przykłady konkursów literackich, malarskich, fotograficznych, w których algorytmy wygrywały z ludźmi, jeśli sędziowie nie wiedzieli, kto stworzył dane dzieło. Tak to jest, ten statek już odpłynął. Powiem więcej, niezależnie od postępów prac nad sztuczną inteligencją od lat jesteśmy już pod władzą algorytmów i tego nie da się cofnąć. One rządzą elektrowniami, systemami finansowymi i bankowymi, gospodarką, łańcuchami dostaw – to jest bardzo wysoko postawiony zamek z superdelikatnych elementów i nawet drobne ich poruszenie może mieć katastrofalne skutki. Nie wiemy do końca, jak te algorytmy działają łącznie i jako cały system, ale już nie możemy z nich zrezygnować. Nie ma odwrotu.

I jeszcze nawiązując do słów przedmówcy: nie mam przekonania, że w dyskusji o AI akurat kwestia świadomości jest tak istotna. Przypisywanie świadomości jakiegoś szczególnego statusu to dziś już problematyczny koncept. Mamy wiele przykładów na to, że my, ludzie, nie dostrzegamy, że inne istoty też są świadome. Wiele ssaków, nie tylko naczelnych, jest w stanie na przykład rozpoznać się w lustrze, więc wiedzą, że one to one. Ludzi nie wyróżnia świadomość, ale system długotrwałego kodowania i przekazywania wiedzy pomiędzy osobami – nawet gdy nie komunikują się ze sobą bezpośrednio – w sposób umożliwiający budowanie systemu wiedzy przez dokładanie kolejnych elementów na podstawie poprzednich. To jest coś, czego żaden inny gatunek na tej planecie nie potrafi, przynajmniej według obecnego stanu naszej wiedzy.

Buczek Zatrzymajmy się przez chwilę przy tych obszarach, które wiążą się z twórczością, bo tu rysuje się kilka problemów. Zacznijmy od kwestii praw autorskich. Duże modele językowe, takie jak ChatGPT, mają dostęp do ogromnej liczby cudzych tekstów, które przetwarzają, aby stworzyć własny. W żaden sposób nie odsyłają przy tym do źródeł, z których korzystały. Czy autorzy tych tekstów mają możliwość dociekać swoich praw autorskich?

Piekutowski Wszystko wskazuje na to, że jednak kwestii świadomości AI tak całkiem nie unikniemy, bo dyskusja o tym, czy działanie sztucznej inteligencji możemy nazwać twórczością, jest bliźniacza wobec tej o świadomości. Podkreślmy, że w działaniu sztucznej inteligencji nie ma praw autorskich, i to na wielu poziomach. Zacznę od drugiej strony: sama sztuczna inteligencja nie jest bytem, który by miał prawa do wygenerowanej przez siebie treści. Ale i osoba, która zada sztucznej inteligencji jakieś pytanie, też zasadniczo nie ma prawa autorskiego do formuły, jaką dostanie w odpowiedzi.

Pewnie znają Państwo tę anegdotę o Michale Aniele, który, zapytany o to, jak stworzyć rzeźbę będącą dziełem sztuki, odparł, że wystarczy odłupać z kawałka marmuru wszystko, co niepotrzebne. W pewnym sensie tak samo wygląda praca ze sztuczną inteligencją. Człowiek pisze mądry prompt, a sztuczna inteligencja z całego swojego zasobu wiedzy odłupuje rzeczy niepotrzebne i zostawia to, co istotne.

Z drugiej strony mamy problem z danymi treningowymi, na których uczą się algorytmy. To wyraźnie widać w modelach służących do tworzenia obrazów, na przykład DALL-E czy Midjourney – często na tych obrazach łatwo rozpoznać konkretne inspiracje, które sztuczna inteligencja połknęła w ramach treningu. Tylko że są one do tego stopnia przetworzone, że trudno uznać to za bezpośrednie wykorzystanie danego utworu. Zresztą tu pojawiają się te same pytania, które stawiamy w odniesieniu do dzieł stworzonych przez człowieka – o granice plagiatu i inspiracji. O ile jednak w przypadku ludzi mamy pewien konsensus, jeśli chodzi o prawa autorskie, o tyle tutaj w większości przypadków nie ma sztywnych regulacji.

Jemielniak Akurat Amerykańskie Biuro Patentowe dość jasno stwierdziło, że utwory generatywnej AI nie podlegają prawu autorskiemu. Swoją drogą to mi przypomina pewną sytuację, którą mieliśmy w Fundacji Wikimedia. Rzecz dotyczyła opublikowania przez nas zdjęć, które powstały w nietypowy sposób: fotograf oddał makakom swój aparat, a te wykonały nim serię selfie, które szybko stały się bardzo popularne. I ten fotograf pozwał nas o tantiemy, twierdząc, że do niego należą prawa autorskie do tych fotografii. My staliśmy na stanowisku, że autorami są zwierzęta, a im nie przysługują żadne prawa autorskie, podobnie jak sztucznej inteligencji. Sprawę w sądzie oczywiście wygraliśmy. Myślę zresztą, że tego typu procesów właśnie w kontekście generatywnej AI będzie coraz więcej.

Problem jest złożony, bo z jednej strony ten system uczy się w sposób podobny do człowieka – przecież artysta nie jest czystą kartą, on też czymś się inspiruje, procesuje w głowie ileś obrazów, podejmuje kolejne próby stworzenia czegoś – ale jednocześnie ten system czerpie pełnymi garściami z dóbr wspólnych, niedoskonale je przerabiając (jeśli jesteśmy encyklopedyczni, wystarczy zapytać sztuczną inteligencję o informacje na swój własny temat, żeby przekonać się, jak dalece niedoskonale i jak bardzo żywcem czerpie z Wikipedii) i nie dając nic w zamian. Mamy tu zatem wykorzystanie dóbr wspólnych i internalizację zysków. W mojej prywatnej opinii gdy powstawała licencja Creative Commons – pozwalająca na bezpłatne wykorzystywanie treści na dowolny użytek – nie obejmowała takiego pola eksploatacji, jakim jest generatywna AI. Dlatego dziś również nie powinna być bez ograniczeń wykorzystywana w tym obszarze.

Piekutowski Jeśli rozmawiamy o twórczości, warto zatrzymać się na chwilę przy samym jej pojęciu. Zgodnie z podejściem systemowym istnieją dwa sposoby tworzenia nowych dzieł i idei: generowanie i emergencja. Generowanie to jest w zasadzie reprodukcja, czyli tworzenie nowych wzorców z istniejących już elementów, budowanie między nimi nowych połączeń. I to jest właśnie to, co robi sztuczna inteligencja – tworzy nowe wzorce tego, czego już się nauczyła. Istnieje jednak jeszcze jeden rodzaj twórczości i zdaniem prof.Moniki Kostery, tutaj sztuczna inteligencja nigdy nas nie pokona: emergencja, czyli działanie bez przyjętego kodu, poza schematem, stworzenie takiego dzieła sztuki, które jakby wyłania się przez artystę i doprowadza do przełomu. Patrząc na sposób funkcjonowania i treningu AI, ciężko uwierzyć, że byłaby ona kiedykolwiek do tego zdolna.

Buczek Skoro każdy z nas może mieć narzędzia opierające się na AI na swoim domowym komputerze, muszę zapytać o relację człowieka do jego twórczości. W jaki sposób możemy zweryfikować, czy twórca naprawdę jest autorem dzieła, które przedstawia jako swoje?

Jemielniak Zastanawiam się, czy naprawdę mamy dziś do czynienia z jakimś przeskokiem jakościowym. Gdy popularne stały się programy do obróbki zdjęć, też wywoływały sporo kontrowersji. A teraz? Większość z nas stosuje filtry lub poprawia kadrowanie i nikt nie uważa tego za nadużycie. Być może zatem pojawi się taki rodzaj twórcy, którego byśmy nazwali prompt artist – osoba mająca rzeczywiście świetne oko do fotografii, ale twórczo modyfikująca swoje prace z użyciem AI, w wyniku mozolnego procesu prób i błędów, w kulturze wiecznego remiksu. Nie ma natomiast wątpliwości, że treści wygenerowane przez AI będą bestsellerami, bo zwyczajnie sztuczna inteligencja będzie lepiej niż pojedynczy twórcy czy twórczynie trafiać w masowe gusta.

Buczek Doprecyzuję moje pytanie: czy mój szef, płacąc mi za wykonaną pracę, będzie miał narzędzia, żeby zweryfikować, czy ja realnie tę pracę uczciwie wykonałam – spędziłam czas na zbieraniu źródeł, sprawdzaniu faktów, pisaniu – czy po prostu wrzuciłam zapytanie w ChatGPT i dostałam gotowy materiał w 5 minut?

Jemielniak Gwoli ścisłości, obecnie też tych narzędzi nie ma, bo w jaki niby sposób pracodawca mógłby sprawdzić, czy pracownik wykonał swój research, czy zmyślił sobie niektóre fakty. Ale odpowiadając na Pani obawy: na pewno media czeka radykalna nadpodaż tekstów, które powierzchownie będą wyglądały jak te, które zostały napisane przez dobrych dziennikarzy. I tutaj zadziała prawo Kopernika–Greshama mówiące, że pieniądz gorszy wypiera pieniądz lepszy. Nie mamy możliwości nad tym zapanować. W związku z tym rodzi się pytanie: co będzie wartością dodaną tekstów pisanych przez prawdziwych ludzi? W moim przekonaniu nie będzie nią składanie poprawnych, gramatycznych zdań. Modele językowe już dziś piszą lepszym językiem niż przeciętny dziennikarz. Natomiast są od niego gorsze pod względem weryfikacji faktów. Dlatego warto wiedzieć, do czego mogą być dziennikarzom i dziennikarkom przydatne w ich pracy: argumentatywne strategie układania tekstu – tak, robienie researchu – nie.

Piekutowski Wrócę do tego, o czym mówiłem na początku. Sztuczna inteligencja na pewno nie zastąpi całego dziennikarstwa, ani nawet jego dużej części, a jedynie zdejmie z nas pracę nudną, żmudną, spędzającą sen z powiek, czyli na przykład dziennikarstwo newsowe, niewymagające dużej kreatywności, łączenia ze sobą pozornie odległych problemów, wrażliwości poetyckiej itd. Ale już reportażu wojennego nie napisze, zresztą żadnego dobrego reportażu nie napisze. Zgadzam się z przedmówcą, że istotą dziennikarstwa nie jest składanie zdań w poprawne ciągi. Owa istota to – i tu pozwolę sobie sięgnąć po podejście personalistyczne – głęboko ludzka działalność. Dobry tekst może napisać tylko osoba, która rozmawia z innymi osobami, i tego sztuczna inteligencja zwyczajnie nie zrobi.

Buczek Istnieje jednak obszar, w którym AI ma pole do popisu: system edukacji. Obecnie opiera się on często na składaniu pisemnych dowodów posiadanej wiedzy – od prac domowych w szkole podstawowej, przez wypracowania w liceum, aż po prace doktorskie. Jakie zmiany w tym sektorze wymusi rozwój sztucznej inteligencji?

Piekutowski Od bardzo dawna mówi się o tym, że potrzebna jest rewolucja w systemie edukacji, który przez setki lat był nastawiony główne na przekazywanie wiedzy, podczas gdy dziś całą tę wiedzę każdy uczeń ma w zasięgu ręki. Dlatego szkoła musi skończyć z dotychczasowym systemem, w którym uczeń miał za zadanie udowadniać, że posiada wiedzę. Obecnie dużo istotniejsze jest nauczenie go, jak z tej wiedzy wyselekcjonować informacje rzetelne i wiarygodne oraz jak z tą wiedzą twórczo i racjonalnie postępować – jak ją analizować, jak ją zastosować do konkretnych sytuacji i kreatywnie przetworzyć na coś nowego.

Jemielniak Rzeczywiście, słabe uczelnie mają się czego bać. Słabe, czyli takie, gdzie podstawą do oceny ucznia są jakieś wypracowania, do których zresztą nawet nie zawsze wykładowca zagląda. Warto zadać sobie pytanie, czy właśnie w ten sposób wykształcamy w ludziach najbardziej potrzebne dziś kompetencje. Moim zdaniem, jeśli zabieramy się za uczenie ludzi, to musimy ich przygotowywać do życia we współczesnym świecie.

Akademia Leona Koźmińskiego, której jestem wykładowcą, wypracowała politykę używania ChatuGPT w pracach studenckich, bo zabranianie ludziom korzystania z tej technologii en bloc byłoby wręcz dziwaczne. To jest sytuacja jak z tej anegdoty, w której średniowieczni profesorowie lamentują, że od kiedy papier potaniał, studenci przestali się już naprawdę uczyć, bo powinni wszystko zapamiętywać, a oni sobie teraz bezczelnie robią notatki. Ta technologia istnieje i będzie istnieć. Nauczyciel, który zakłada, że jego uczniowie przy pisaniu wypracowań nie sięgają po ChatGPT, jest po prostu naiwny.

Natomiast realne jest zagrożenie, że przez nią przeskoczymy nad pewnymi etapami uczenia się, na przykład umiejętnością pisania. Tak jak zanikła sztuka kaligrafii, być może umiejętność pisania samodzielnie u większości populacji również zaniknie. Będą oczywiście wyspecjalizowane w niej zawody – dziennikarze czy naukowcy – ale cała reszta będzie posługiwać się narzędziami. Ale znowuż – krytycznego korzystania z tych narzędzi musimy ludzi nauczyć.

JEMIELNIAK: Nie mamy podstaw, by sądzić, że masowe wprowadzenie technologii wykonujących w bardzo tani sposób czynności, do których obecnie są zatrudniani ludzie za dużo większe pieniądze, spowoduje powszechny dobrobyt.

Piekutowski To jest duże niebezpieczeństwo. Przestrzegałbym przed nadmiernym optymizmem w tym zakresie. Człowiek nie nauczy się myśleć bez umiejętności pisemnego lub ustnego wyrażania myśli w sposób poprawny językowo. Przecież formułowanie myśli w języku to jest podstawowa umiejętność, która pozwala te myśli obrabiać, analizować i znajdować między nimi logiczne powiązania.

Jacek Dukaj w książce Po piśmie mówi, że czas pisma się kończy i dzięki nowym technologiom idziemy w stronę bezpośredniego transferu przeżyć i emocji. I to by już było faktycznie niebezpieczne, bo upośledzałoby podstawową umiejętność myślenia. Paradoksalnie zatem ChatGPT jako narzędzie opierające się na słowie może ten proces spowalniać. Uważam, że wyrażanie myśli w języku to jest jeden z fundamentów społeczeństwa.

Jemielniak Jeszcze całkiem niedawno mówiło się, że fundamentem naszej cywilizacji jest zapamiętywanie, a przecież dziś w bardzo dużym stopniu to zeksternalizowaliśmy. I fakt, że obecnie mamy sumę ludzkiej wiedzy na wyciągnięcie ręki, radykalnie nas nie odmienił, a przynajmniej nadal mamy poczucie ciągłości gatunkowej z tymi zacofanymi nieszczęśnikami z lat 50., którzy wychowali się bez Wikipedii. Oczywiście zgadzam się, że struktura myślenia, zwłaszcza budowania dłuższych wywodów argumentacyjnych, jest cenna, aczkolwiek dotyczy bardzo niewielkiej liczby osób. To jest nadal umiejętność wyspecjalizowana, przynależna wyłącznie do elit intelektualnych.

Co ciekawe, ChatGPT akurat tutaj okazuje się pomocny. Sam sposób korzystania z tej technologii – zadawanie odpowiednich pytań, poprawianie odpowiedzi – również jest specyficzną kompetencją, po którą można sięgnąć przy tworzeniu dobrej argumentacji. Natomiast zgadzam się w zupełności, że ten przeskok może być zbyt radykalny. Jeżeli ktoś chce się nauczyć rysować, może być przytłoczony tym, jak łatwo algorytmy mogą wygenerować obraz, którego stworzenie wymagałoby od człowieka wielu lat doskonalenia umiejętności.

Piekutowski No właśnie, to rodzi niebezpieczeństwo zachłyśnięcia się możliwościami AI – skoro ChatGPT zrobi coś za nas, to może nie warto się tego uczyć? Zapewne są sfery, w których to będzie prawda, ale zdecydowanie nie wszystkie do nich należą.

Buczek Chciałabym na koniec naszej rozmowy zadać Panom pytanie o umiejętność odróżniania prawdy od fikcji w kontekście rozwoju nowych technologii. Już samo pojawienie się techniki deep fakevideo zachwiało naszym przeświadczeniem, że to, co widzimy, musi być tym, na co wygląda. Teraz narzędzia do tworzenia fikcyjnych filmów czy obrazów mamy wszyscy w zasięgu ręki, co może prowadzić w najlepszym razie do nieporozumień, a w najgorszym – do destabilizacji całych systemów gospodarczych czy politycznych. Jak możemy w tym kontekście chronić prawdę?

Jemielniak Moim zdaniem fakt, że nie jesteśmy już w stanie odróżnić wygenerowanych tekstów, obrazów, a niedługo także filmów od tych prawdziwych, paradoksalnie może prowadzić do wielkiego renesansu zwracania uwagi na źródła. Problem z dezinformacją w internecie polega między innymi na tym, że ludzie niespecjalnie zwracają uwagę na to, kto coś powiedział. Dlatego funkcjonuje bardzo wiele rozdrobnionych źródeł – mnóstwo stron z adresem podobnym do uznanych mediów – które rozprzestrzeniają dezinformację, choć są też takie, które nawet się nie silą na udawanie czegokolwiek, tylko otwarcie dezinformują.

Ale skoro odbiorcy zaczynają zauważać, że sama treść informacyjna nie może być rozpatrywana w oderwaniu od tego, czy jest prawdziwa, czy nie, a gwarantem jej jakości jest proces redakcyjny, to może prowadzić do zwiększenia roli mediów tradycyjnych. Bardzo bym chciał, żeby tak było, bo inną drogą jest całkowity rozpad pojęcia prawdy i życie w radykalnie zatomizowanym odejściu od wielkich narracji, gdzie każdy ma swój krąg plemienny i z wykorzystaniem technologii cyfrowych tworzy sobie jakieś lokalne prawdki.

Piekutowski Swego czasu w redakcji „Nowej Konfederacji”, z którą jestem związany, przeprowadziliśmy eksperyment. Opublikowaliśmy tekst niejakiej Joanny Nowak pod tytułem Ostrzeżenia przed technologią. Peterson i Hawkins o zagrożeniach sztucznej inteligencji. Materiał był dość poczytny, zebrał w mediach społecznościowych dużo lajków, nikt nic nie kwestionował, nikt o nic nie pytał. Po dwóch tygodniach ujawniliśmy, że artykuł napisał ChatGPT, także zdjęcie i biogram Joanny Nowak stworzyła sztuczna inteligencja. Co ciekawe, nawet cytaty z Petersona i Hawkinga, użyte w tym tekście, były zmyślone. Chyba nikt tego nie wyłapał.

Problem z odróżnianiem prawdy od fikcji jest realny, zwłaszcza w fazie przejściowej, gdy nie mamy jeszcze regulacji pozwalających te rzeczy od siebie oddzielać. Jednak wierzę, że z czasem, tak jak organizm nabywa zdolności do bronienia się przed chorobami, tak samo ludzie zbiorowo wykształcą w sobie „przeciwciała” na dezinformację i damy sobie z nią radę. Być może czeka nas starcie z fałszywymi informacjami, ale one nie będą miały ostatniego słowa. Wierzę w immunologię gatunku ludzkiego.  ■

Dariusz Jemielniak – ur.1975. Prof. dr hab., członek korespondent i wiceprezes Polskiej Akademii Nauk. W Akademii Leona Koźmińskiego kieruje Katedrą Zarządzania w Społeczeństwie Sieciowym. Od 2015 r. pracuje jako faculty associate w Berkman Klein Center for Internet and Society na Uniwersytecie Harvarda. Jest też członkiem Rady Powierniczej Fundacji Wikimedia. Specjalizuje się w strategii organizacji z branży technologicznej (internetowej) i w badaniu społeczności otwartej współpracy. Autor wielu książek i publikacji naukowych, m.in.Strategizing AI in Business and Education (2023, z A.Przegalińską), Collaborative Society (2020, z A.Przegalińską), Thick Big Data (2020), Common Knowledge? (2014).

Jarema Piekutowski – ur.1978. Socjolog, publicysta i analityk. Członek zespołu thinkzine’u „Nowa Konfederacja”. Współpracownik Uniwersytetu Warszawskiego, Fundacji Pole Dialogu i Ośrodka Ewaluacji. Członek Zespołu Laboratorium „Więzi”. Autor fabularyzowanej biografii Gilberta Keitha Chestertona pt.G.K.Chesterton. Geniusz ortodoksji, zbioru esejów Od foliowych czapeczek do seksualnej recesji oraz wywiadów rzek (m.in.z Ludwikiem Dornem i Wojciechem Maksymowiczem).

Ks.Andrzej Draguła

Syn marnotrawny. Biografia ocalenia

Z czym pozostaje czytelnik po lekturze Syna marnotrawnego? Czuje się zdruzgotany, bo był pewien, że doskonale zna tę przypowieść, w której wszystko na pozór jest oczywiste. Tymczasem ks. Andrzej Draguła pozbawia go tej pewności. Pokazuje, jak wielką rolę przy interpretowaniu przypowieści odgrywają pozaewangeliczne teksty kultury. Uświadamia, że Wirkungsgeschichte (historia oddziaływania) to nie tylko wpływ tekstu biblijnego na teologię, literaturę, sztuki plastyczne czy muzykę, ale również oddziaływanie tych dziedzin na odbiór tekstu ewangelicznego. (drhab.Kalina Wojciechowska, prof.ChAT)

276 s., cena 49 zł

W naszej księgarni internetowej 20% taniej!

tel./fax (22) 827 96 08 www.wydawnictwo.wiez.pl

Historia

Dialog odmieniany przez wszystkie przypadkiSkąd się wzięła tożsamość „Więzi”

Andrzej Friszke w rozmowie z Bartoszem Bartosikiem i Ewą Buczek

Dla „Więzi” ważne były postulaty reformy soborowej, otwarcie na świat i dialog z rzeczywistością laicką. W ocenie redakcji obchody milenium chrztu Polski nie uwzględniały tej wrażliwości, były nawrotem do katolicyzmu ludowego lat 30. Endeckie reminiscencje w połączeniu z rosnącym w siłę moczaryzmem wzbudzały olbrzymie obawy.

Ewa Buczek W tym roku kwartalnik „Więź” kończy 65 lat. Z tej okazji chcielibyśmy porozmawiać o doświadczeniach kluczowych dla formowania się tożsamości środowiska „Więzi”. W międzypokoleniowej debacie, którą w gronie ówczesnej redakcji przeprowadzono na 40. urodziny naszego pisma, Tadeusz Mazowiecki powiedział, że dla niego fundamentalne znaczenie miał rok 1968. Jak Pan myśli, dlaczego?

Andrzej Friszke Bo ten rok rozwiał wątpliwości co do możliwości dalszej ewolucji systemu komunistycznego w Polsce w kierunku demokratyzacji i poszerzania praw obywateli. Chodzi nie tylko o przemoc wobec studentów i Żydów, ale także o środowiskowe konflikty dotyczące wyboru dalszej drogi, które już wcześniej iskrzyły, a wraz z koniecznością zajęcia stanowiska wobec tych wydarzeń – wybuchły. I ostatecznie doprowadziły do rozłamu i rozejścia się dróg Tadeusza Mazowieckiego i Janusza Zabłockiego. Zajęte wówczas stanowisko determinowało dalsze wybory: dla Mazowieckiego aż do udziału w obywatelskim ruchu „Solidarności”, w wypadku Zabłockiego – trwania w strukturach politycznych PRL.

Buczek Do tego zaraz dojdziemy, ale na początek chciałabym zacytować pewien ważny tekst: „Nasza orientacja ogólna określa zasady naszego stosunku wobec problemów i spraw Polski dzisiejszej. Pewne swe rozdziały historia każdego narodu zamyka nieodwołalnie. Dlatego bezpłodna jest wszelka myśl i wszelki wysiłek nieliczący się z tym, że Polski nie można cofać do formacji kapitalistycznej. Chodzi natomiast o to, aby socjalistyczna formacja społeczno-ekonomiczna, w jaką Polska w wyniku dokonanych reform społecznych weszła, rozwijała się w kierunku najkorzystniejszym dla życia i praw człowieka, którym winna ona służyć.

Październik 1956 roku był w tej mierze zwrotem o znaczeniu zasadniczym. I tak jak nie ma odwrotu do formacji kapitalistycznej, tak też nie może być odwrotu od zasadniczych zdobyczy i kierunku Października – bez sprzeciwu decydującej większości narodu. Październik nie da się odtworzyć po raz wtóry. Choć więc w okresie popaździernikowym są nie tylko zdobycze i blaski, ale także i cienie, nie ma innej realnej drogi, jak tylko ta, aby tak ze strony władzy, jak i ze strony społeczeństwa wzmóc i utrzymać wysiłek w kierunku osiągania wzajemnego zrozumienia. Ażeby to słowo coś znaczyło, musi ono – rzecz jasna – obejmować zarówno potrzeby i słuszne postulaty społeczeństwa, jak i to, co określa możliwości i wymagania ich realizacji. Wydaje się, że utrzymywanie tego dwustronnego wysiłku stanowi warunek stabilizacji naszego życia, mającej tak istotne znaczenie dla pracy nad naprawą i rozwojem organizmu gospodarczego kraju oraz nad odbudową moralności społecznej”.

Friszke Brzmi jak programowy tekst środowiska „Więzi”.

Bartosz Bartosik Bo to fragment artykułu odredakcyjnego Rozdroża i wartości z pierwszego numeru naszego czasopisma.

Buczek I w związku z nim mamy podstawowe pytanie: jak określała się „Więź” wobec aparatu państwowego PRL w momencie swojego powstania w roku 1958?

Friszke Czasopismo ukazało się w 1958 r., ale grupa założycieli formowała się już w latach 1953–1955, gdy tworzyła w PAX-ie opozycję wobec Bolesława Piaseckiego, tak zwaną Frondę. To byli dwudziestoparolatkowie, co najwyżej trzydziestolatkowie, którzy zaczynali swoje dorosłe życie już po wojnie, kiedy miejsce Polski w sensie geopolitycznym i ustrojowym było ustalone.

Ich ocena sytuacji kraju była złożona. Byli świadomi, że znalazł się on w sowieckiej strefie wpływów, i na pewno nie o taką Polskę walczyli ci z nich, którzy angażowali się podczas wojny w działania podziemia i Armii Krajowej. Jednocześnie jednak widzieli pozytywy – wielkie reformy społeczne, przede wszystkim reformę rolną, odbudowę kraju po wojnie, rozbudowę przemysłu i związane z tym nadzieje na powstanie nowoczesnego społeczeństwa.

W cytowanych przez Panią zdaniach o kapitalizmie wybrzmiewa wyraźna ocena tego systemu jako pełnego wyzysku, bezprawia, głębokich podziałów klasowych i nędzy. Społeczna obietnica socjalizmu miała przezwyciężyć te wszystkie niesprawiedliwości kapitalizmu. Historycznym tłem takiej diagnozy było wspomnienie przedwojennej Polski jako kraju niezwykle zacofanego. Dwie trzecie ludności mieszkało na wsi, ogromna większość w nędzy, w miastach nie było dużo lepiej – olbrzymie bezrobocie, bieda, brak perspektyw.

Pomimo trudnej powojennej sytuacji młodzi inteligenci szukali jakichś źródeł nadziei, możliwości pracy pozytywnej, pól do działania. Przyszli twórcy „Więzi” byli wierzącymi katolikami i miejsce dla siebie znaleźli w PAX-ie – gdzie zaangażowanie na rzecz socjalizmu łączono z przywiązaniem do wiary katolickiej – oraz np.w aktywności społecznej na Ziemiach Zachodnich, przyłączonych do Polski w 1945 r. Po śmierci Stalina i nastaniu odwilży jednoznacznie poparli reformy, bo mieli nadzieję na duże zmiany. W ten sposób stanęli w opozycji do Piaseckiego – który wypowiadał się przeciw liberalizacji i za utrzymaniem mocnej dyktatury nad społeczeństwem – i zostali z PAX-u wyrzuceni.

W tym kontekście ważnym gestem było wyciągnięcie ręki do redakcji „Po Prostu”. W oświadczeniu opublikowanym w tym tygodniku w lipcu 1956 r. Mazowiecki i Jerzy Mikke opowiedzieli się za demokratyzacją w Polsce, a w listopadzie prawie cały przyszły zespół „Więzi” opublikował obszerny artykuł Wielkie sprzeniewierzenie, zawierający krytykę PAX-u i nadzieję na utrwalanie zmian w Polsce. Tym samym autorzy dali sygnał, że są częścią tego samego ruchu co laiccy reformatorzy. Choć różnią się od nich pod względem wyznawanych wartości, to jako ludzie wierzący chcą iść razem drogą reform w kierunku większego pluralizmu i wolności debaty, odejścia od modelu państwa totalnego.

To był nieoczekiwany i niezwykły gest. Podział, nawet antagonizm, między katolikami a lewicową inteligencją trwał od wielu dziesięcioleci, wyznaczał zasadniczą linię sporów ideowych, środowiskowych czy towarzyskich. Inne grupy katolickie nie deklarowały chęci współpracy z rewizjonistami, czyli młodymi ludźmi wierzącymi w marksizm, ale pragnącymi głębokiego odejścia od modelu stalinowskiego ku jakiejś formie ludowładztwa, szerokich debat, samorządności robotników i inteligencji.

Buczek I właśnie stosunkiem do inaczej myślących miała się różnić „Więź” od „Tygodnika Powszechnego”?

Friszke Zdecydowanie. Wznowiony w końcu 1956 r. „Tygodnik” funkcjonował jako pewna enklawa w systemie, trzymał dystans wobec różnych nurtów marksistowskich, lewicowych, rewizjonistycznych. Tymczasem dla „Więzi” to byli partnerzy do rozmowy.

Kamieniem węgielnym tej rozmowy było wspólne doświadczenie Października 1956 r. Ten przełom zrodził wyobrażenie ustroju socjalistycznego, który odrzuca terror i przemoc, otwiera możliwości społecznej debaty i partycypacji w życiu publicznym, w tym wpływu na władzę. Powstały projekty tworzenia rad robotniczych w zakładach pracy jako formy samorządności, rozwijały się idee wolności prasy, nauki, kultury i tak dalej.

„Więź” miała być pismem lewicy katolickiej, które akceptuje pozytywny program społeczny socjalizmu, ale z zastrzeżeniem, że jego celem i podstawową wartością musi być człowiek – jego dobro, autonomia, prawo do rozwoju. Tę myśl założyciele pisma zaczerpnęli od Emmanuela Mouniera i jego lewicowego personalizmu chrześcijańskiego. Warto przypomnieć, że oprócz Mazowieckiego i Zabłockiego ówczesną „Więź” tworzyli: Stefan Bakinowski, Wojciech Wieczorek, Ignacy Rutkiewicz, Władysław Seńko, Juliusz Eska i Jan Turnau. Szybko do tego grona dołączyli Andrzej Wielowieyski, Jacek Wejroch, Bohdan Skaradziński, Zdzisław Szpakowski, którzy nie mieli za sobą etapu w PAX-ie.

W swoich słynnych „Kredowych kołach” Mazowiecki zachęca do przekraczania kręgów, w których się poruszamy, by odkrywać siebie w dialogu z innymi.

Bartosik Na co liczyła władza, gdy wydawała zgodę na powstanie nowego czasopisma katolickiego?

Friszke Popaździernikowa linia władzy opierała się na założeniu, że monopol partii ma być utrzymany, Gomułka jest zwornikiem całego systemu i państwa, ale obywatele mają dużo większą swobodę i więcej wolności indywidualnej, zatem katolicy mogą rozwijać swoją aktywność kulturalną i mają swoją – maleńką wprawdzie – reprezentację w sejmie. Powinni to jednak być katolicy akceptujący politykę partii i świecki model państwa, czego naturalną konsekwencją będzie wejście w spór z bardzo konserwatywnym episkopatem. Owi katolicy mieli być czynnikiem postępowym w obrębie reakcyjnego Kościoła i oddziaływać na niego w kierunku większej afirmacji państwa socjalistycznego.

Partia miała już na tym polu trwałego sojusznika, czyli PAX, a szybko dołączyło też Chrześcijańskie Stowarzyszenie Społeczne. Po 1956 r. władze oczekiwały jednak jakiegoś dialogu z episkopatem, chciały także łagodzić wśród szerokich kręgów katolickich stosunek do ustroju, zgodziły się więc na działalność grup uznawanych przez biskupów za autentycznie katolickie – stąd zgoda na wznowienie wydawania „Tygodnika Powszechnego” (zamkniętego przez władze w 1953 r.) i zezwolenie na powstanie pięciu Klubów Inteligencji Katolickiej. Wedle tych wyobrażeń „Więź” miała być czynnikiem lewicowego nacisku na bardziej konserwatywne kręgi katolickie skupione w KIK-ach oraz na „Tygodnik Powszechny”. A także na biskupów i duchownych, aby w większym stopniu akceptowali zmiany ideowe, obyczajowe i kulturowe.

Ale dokumenty aparatu państwowego PRL, przede wszystkim Urzędu do spraw Wyznań, dotyczące świeckich środowisk katolickich z pierwszej połowy lat 60. świadczą o tym, że partia przeliczyła się w swoich oczekiwaniach i szybko zdała sobie z tego sprawę. Formalnym tego wyrazem było założenie w MSW sprawy rozpracowania „Więzi” o kryptonimie „Zacisze”.

Funkcjonariusze byli zirytowani na ogół dobrymi relacjami „Więzi” ze środowiskiem „Tygodnika” i brakiem konfliktów z episkopatem. Młoda „Więź” nie wchodziła w polemikę z prymasem Wyszyńskim, na co liczyła władza. Opowiadała się natomiast za poważnymi przeobrażeniami modelu religijności: otwarciem się na współczesną kulturę, większą rolą świeckich w Kościele, dowartościowaniem inteligencji, będącej przecież częścią zmieniającego się społeczeństwa. Wydana w 1963 r. książka Juliusza Eski Kościół otwarty była dojrzałą już propozycją programową. Redaktorów fascynowały nowe idee papieża Jana XXIII, w tym encyklika Pacem in terris, a zaraz potem reformy II Soboru Watykańskiego. Byli przekonani, że mur dzielący katolików i niekatolików powinien być burzony, a Kościół nie powinien negować zmian zachodzących we współczesnym świecie, tylko prowadzić z nim dialog, do czego konieczne jest lepsze poznanie się nawzajem wewnątrz nowoczesnego, pluralistycznego społeczeństwa.

Bartosik Wspomniał Pan, że relacje z „Tygodnikiem” były „na ogół dobre”. Czyli dochodziło do jakichś niesnasek?

Friszke Zdarzały się, bo w grę wchodził pewien dodatkowy czynnik, który doskonale opisuje Andrzej Brzeziecki w biografii Krzysztofa Kozłowskiego. Otóż w redakcji na Wiślnej patrzono podejrzliwie na ludzi niewywodzących się z tradycyjnych, przedwojennych elit. I tak pochodzący z ziemiańskiej rodziny Kozłowski był przyjęty jako swój, ale już Józefa Hennelowa nie czuła się częścią wewnętrznego kręgu redakcyjnego ze względu na brak odpowiedniego pochodzenia. Zatem również z powodów klasowych, choć jednak przede wszystkim ideowych – przez te deklaracje o socjalizmie – „Tygodnik” miał kłopoty z zaakceptowaniem „Więzi”.

Na szczęście był to tylko margines tych wspólnych relacji, które zasadniczo układały się dobrze. Zresztą to właśnie okazało się jedną z najważniejszych przyczyn poważnego kryzysu w zespole „Więzi”.

Buczek Co się stało?

Friszke Zabłocki miał duże ambicje polityczne. Wyobrażał sobie, że wokół „Więzi” powstanie stowarzyszenie. Zbudował pod to bazę materialną, którą stanowiła spółka Libella, i miał nadzieję na powstanie równoległych do KIK-u i „Tygodnika” struktur, które staną się dla nich alternatywą, konkurencją, odrębnym ośrodkiem ideowym i politycznym. Kryła się za tym niechęć wobec dominacji krakowskiego pisma i jego ludzi.

Mazowiecki nie zgadzał się z tą wizją rozwoju „Więzi”. Gdy w 1961 r. znalazł się w sejmie, nawiązał dobry kontakt z ludźmi „Tygodnika”: Stommą czy Kisielem. Lata kolejne przyniosły dalsze zbliżenie. W tej sytuacji konflikt między Zabłockim a Mazowieckim tylko narastał, aż gdzieś w okolicach roku 1965 wszedł w fazę ostrą.

Buczek Co jeszcze do tego doprowadziło?

Friszke Zmiana układu sił w państwie, odchodzenie ekipy Gomułki od perspektywy demokratyzacji ustroju ku konsolidacji dyktatury oraz budowanie poparcia dla władzy przez odwołanie do nacjonalizmu, co wiąże się z nazwiskiem Mieczysława Moczara, szefa policji. Od 1964 r. Moczar kierował też organizacją kombatantów – ZBoWiD i ministerstwem spraw wewnętrznych. Tworzył w ten sposób sieć powiązań w partii i w mediach, wykreował frakcję kombatancką w ramach systemu władzy.

Odwoływanie się przez Moczara do wartości narodowych, do legendy partyzantów, idące w parze z postulatami wymiany elit, odpowiadało Zabłockiemu. Nie miał nacjonalistycznych poglądów, ale oceniał, że gdy miejsce starych komunistów z KPP zajmą etniczni Polacy plebejskiego pochodzenia, pojawią się nowe perspektywy, także dla aktywności katolików. W tym nowym układzie jego plan utworzenia kolejnej grupy katolickiej miał wreszcie szansę na realizację.

Mazowiecki tych nadziei zupełnie nie podzielał, obawiał się nacjonalizmu. Widział zagrożenie płynące z antysemityzmu, którym posługiwali się moczarowcy. Już w 1960 r. opublikował ważny i warty lektury także dziś artykuł Antysemityzm ludzi łagodnych i dobrych1.

Nie wiemy dokładnie, od kiedy Zabłocki znajdował życzliwych rozmówców wśród wysokich oficerów MSW, ale w 1964 r. został zarejestrowany jako tajny współpracownik o pseudonimie „Zachariasz”. W 1973 r. wyjaśniał w rozmowie z wysokim oficerem SB, że współpracę „rozumie jako kontakt typu politycznego, a nie konfidencjonalnego”. Nie był typowym agentem – szukał u oficerów MSW wsparcia, rady, konsultacji, wiązał swoją przyszłość z „dialogiem” z moczarowcami kierującymi MSW. Niemniej te związki trwały aż do 1982 r. W tym czasie MSW sfinansowało Zabłockiemu niektóre wyjazdy zagraniczne, a po rozłamie w KIK w 1976 r. dyrektor Departamentu IV nagrodził go szwajcarskim zegarkiem2.

Buczek W jednym z nieopublikowanych tekstów pisze Pan o sensacyjnej, z naszej perspektywy, sytuacji: w połowie lat 60. Zabłocki chciał wręcz dokonać wrogiego wobec Mazowieckiego przejęcia „Więzi”.

Friszke Sam byłem zdumiony, gdy trafiłem na te materiały w IPN. Mowa jest tam o ściśle konspiracyjnych spotkaniach w latach 1966–1967, o których Mazowiecki nie wiedział – w przeciwieństwie do oficerów Służby Bezpieczeństwa. Zabłocki i Micewski kontaktowali się z pragnącymi przejąć kontrolę nad ChSS młodymi działaczami. Nowe kierownictwo ChSS i nowe kierownictwo „Więzi” z Zabłockim na czele miałyby wspólnie tworzyć nowe ugrupowanie katolickie. Wszyscy uczestnicy tych spotkań byli formalnie tajnymi współpracownikami SB.

Zabłocki liczył zapewne na to, że za pomocą mniej lub bardziej oficjalnych środków nacisku, być może przy udziale Urzędu do spraw Wyznań – pełniącego de facto funkcję ministerstwa odpowiedzialnego za kwestie wyznaniowe – doprowadzi do tego, że zespół redakcyjny „Więzi”, który co roku rozliczał redaktora naczelnego, nie przyjmie jego sprawozdania i odwoła go ze stanowiska. Ten plan się nie powiódł, również dlatego, że kierownictwo partii nie chciało takiej „rewolucji” w politycznym układzie środowisk katolickich.

Buczek Mówi Pan o różnych formach ingerowania instytucji państwowych w wewnętrzne spory w naszym środowisku. Jak wiele wiedziała władza?

Friszke Bardzo wiele. Oprócz wspomnianych środków nacisku, których mogła używać i niejednokrotnie używała, miała swoich agentów. Do najważniejszych należeli sekretarz KIK w Warszawie Wacław Auleytner oraz Andrzej Micewski, ze środowiska „Więzi” zachowały się także – choć nieco późniejsze – doniesienia Zygmunta Drozdka i Zbigniewa Zielińskiego, ściśle związanych z Zabłockim, a także Juliusza Eski. W redakcji „Tygodnika Powszechnego” kontaktami SB byli przede wszystkim pracownicy techniczni czy administracyjni, a nie redaktorzy.

Źródłem wiedzy SB były także podsłuchy. Jeden znajdował się w mieszkaniu Stommy, inny w redakcyjnym gabinecie Mazowieckiego (kryptonim „Planeta”). To są setki stron zapisów z taśm, które ujawniają wiele prywatnych opinii redaktorów o bieżących wydarzeniach i strategie postępowania wobec władz PRL czy np.relacje z „Tygodnikiem Powszechnym”. Oficerowie odpowiedzialni na spisywanie nagrań notowali, kiedy Mazowiecki przychodzi do biura, kiedy z niego wychodzi, z kim i o czym rozmawiał. Podobnie było w mieszkaniu Stommy.

Zapisy te urywają się w 1963 r., gdy powołany został Departament IV MSW i przejął sprawy katolików z Departamentu III. Niestety, archiwum Departamentu IV zostało prawie całkowicie zniszczone. Bardziej szczegółowa dokumentacja KIK i „Więzi” zaczyna się od 1968 r., ale nie obejmuje podsłuchów.

Bartosik Zanim przejdziemy dalej, proszę wyjaśnić, czym była Libella, która już dwukrotnie pojawiła się w naszej rozmowie.

Friszke Można powiedzieć, że to była enklawa w systemie, czyli firma prywatna w ustroju, który nie dopuszczał istnienia firm prywatnych. Precedens stworzył Bolesław Piasecki pod koniec lat 40., który sobie wychodził – prawdopodobnie za wstawiennictwem Julii Brystygierowej – możliwość produkcji gospodarczej na rzecz utrzymania Stowarzyszenia PAX. Wyrabiali więc najróżniejsze produkty na rynek wewnętrzny. Dodatkowo opłacali podatki na innych zasadach niż pozostałe podmioty prywatne. Zysk służył utrzymaniu stowarzyszenia i czasopism. Podobny przywilej otrzymało ChSS, wskutek czego było finansowane przez Centralę Wytwórczości i Handlu Dewocjonaliami „Ars Christiana”.

KIK i „Więź” również potrzebowały źródeł utrzymania i po długich staraniach władza dała zielone światło właśnie na utworzenie Libelli. Zaczęło się od produkcji lalek, ale materialny sukces przyniosła dopiero sprzedaż artykułów gospodarczych. Rzecz jasna, władza ustaliła pewien maksymalny pułap rozwoju. Nikt nie mógł stać się dzięki takiej działalności milionerem. Zyski spółka dzieliła między akcjonariuszy z „Więzi” i KIK-u. Historię Libelli opisał szczegółowo Paweł Kądziela.

Szefem Libelli był przez wiele lat skarbnik KIK-u Krzysztof Morawski, pracowało w niej wielu ludzi Zabłockiego, a przedstawicielem redakcji „Więzi” był wspomniany Zieliński, potem też Kordian Tarasiewicz, przedwojenny biznesmen, który w II RP zajmował się importem oraz dystrybucją kawy i herbaty.

Buczek Kolejnym elementem układanki, potrzebnym do zrozumienia procesu kształtowania się „Więziowej” tożsamości, jest episkopat, a w zasadzie relacje z jego niepodważalnym liderem, prymasem Stefanem Wyszyńskim.

Friszke W różnych publikacjach najczęściej wspomina się napięcia na linii prymas – ruch „Znak”, ale przez zdecydowaną większość czasu te relacje były dobre. Wyszyński znał środowisko przedwojennych Lasek, które było KIK-owską kuźnią. Udzielał się w przedwojennym „Odrodzeniu”, w którym wyrastali Stomma, Turowicz czy Stefan Swieżawski. Ani „Więź”, ani „Tygodnik” raczej nie wchodziły w publiczną, otwartą polemikę z prymasem, a Wyszyński nie raz na bieżąco konsultował różne sprawy z redaktorami, a zwłaszcza posłami koła „Znak”. Bywały spory, różnice ocen, ale ten kontakt był stały.

Realna i wyraźna różnica zarysowała się dopiero z okazji milenium chrztu Polski w 1966 r. Linia obu pism była w tej sprawie podobna: krytyczna wobec tak mocnego odwoływania się do katolicyzmu ludowego czy kultu maryjnego. Dla obu redakcji podstawowym wymiarem katolicyzmu była relacja z Chrystusem, a tymczasem to peregrynacje obrazu jasnogórskiego były kluczowym elementem obchodów milenium. Dodatkowo „Więź” odnosiła się do inteligencji, dążyła więc do pogłębiania formacji intelektualnej, filozoficznej i teologicznej.

Ważną rolę odgrywała również bardzo głęboka wśród redaktorów naszego pisma awersja do przedwojennej duchowości „Rycerza Niepokalanej” czy „Małego Dziennika”, w której silny był rys endeckiej wersji religijności, łączącej katolicyzm i nacjonalizm, tworzącej formułę „Polaka-katolika” jako jedyną właściwą ramę polskości. Echa tej właśnie duchowości pobrzmiewały w programie milenium. Na tym tle doszło do różnicy zdań, tym bardziej że prymas – zwłaszcza w tym okresie – oczekiwał jednomyślności, a nie krytyki czy choćby rozbieżności zdań.

„Więź” miała być pismem lewicy katolickiej, które akceptuje pozytywny program społeczny socjalizmu, ale z zastrzeżeniem, że jego celem i podstawową wartością musi być człowiek – jego dobro, autonomia, prawo do rozwoju.

Bartosik Czy możemy coś jeszcze powiedzieć o ówczesnej linii redakcyjnej?

Friszke Dla „Więzi” czy „Tygodnika” ważne były postulaty reformy soborowej, otwarcie na świat i dialog z rzeczywistością laicką, a szczególnie laicką inteligencją. W ocenie obu pism obchody 1966 r. nie uwzględniały ich wrażliwości, były nawrotem do katolicyzmu ludowego lat 30. Endeckie reminiscencje w połączeniu z rosnącym w siłę moczaryzmem wzbudzały olbrzymie obawy.

Dla Mazowieckiego nie mogło być powrotu do przedwojennej Polski i jej podziałów. Świat się zmieniał, a choć Polska była od przemian na Zachodzie gospodarczo i politycznie odcięta, to wpływy kulturowe przecież docierały przez media, książki czy kontakty osobiste. Społeczeństwo stawało się bardziej pluralistyczne, a religijność, zwłaszcza w miastach, przestawała być oczywistą formą wyrażania tożsamości. Redaktor naczelny naszego pisma chciał, by ta świadomość pluralizmu znalazła swoje odzwierciedlenie w programie duszpasterskim Kościoła. Powtarzał, że nie ma chrześcijańskiej polityki, jest natomiast chrześcijańska odpowiedzialność w polityce. Dotyczyło to zresztą również innych sfer – kultury czy myśli ideowej. Metodą oddziaływania jest dialog, szukanie wspólnych płaszczyzn wartości, współdziałania, lepszego zrozumienia innych.

Do tego dochodzi gotowość do spotkania z otwartymi na rozmowę marksistami, wobec których redakcja wychodziła z propozycją: wy jesteście marksistami, my katolikami – zobaczmy, co nas może łączyć, a co dzielić. W swoich słynnych Kredowych kołach3 Mazowiecki zachęca do przekraczania kręgów, w których się poruszamy, by odkrywać siebie w dialogu z innymi.

W perspektywie ideowej i politycznej Mazowiecki szukał relacji z tymi ludźmi lewicy, którzy nie porzucili nadziei na ewolucję realnego socjalizmu ku demokracji, podmiotowości społeczeństwa, poszerzaniu praw człowieka. Znajdował w tych kręgach partnerów do dyskusji i przyjaciół, choćby Jana Strzeleckiego czy znaną prawniczkę Janinę Zakrzewską. Poprzez nią poznał w 1966 r. Adama Michnika, który zresztą już wcześniej, bo w 1962 r., nawiązał kontakty z Zabłockim i był czytelnikiem „Więzi”. W lutym 1968 r. Mazowiecki, jako poseł z Wrocławia, zgodził się być depozytariuszem petycji wrocławskich studentów w sprawie zdjęcia z repertuaru Dziadów i przekazał dokument marszałkowi Sejmu, co było wówczas aktem odwagi.

Bartosik We wspomnianej na początku urodzinowej debacie „Więzi” sprzed 25 lat Tadeusz Mazowiecki wyraźnie zaznaczył, że jest dumny z przyciągnięcia do pisma wybitnych intelektualistów i opozycjonistów. Mówił:

„«Więź» zawsze chciała nie tylko stwarzać płaszczyznę dyskusji, ale głębszego spotkania, takiego rozumienia dialogu, który stwarza poczucie wspólnoty, a w każdym razie przełamuje tamten stary podział polskiej inteligencji. Jan Strzelecki publikował u nas od początku istnienia pisma i od początku bywał na wielu naszych zebraniach. Po 1968 roku pojawił się stały felieton Wiktora Woroszylskiego. Pisywał Adam Michnik, którego pseudonim «Andrzej Zagozda» pochodzi przecież z «Więzi». [...] Najpierw swego rodzaju zaszczytem, później rzeczą normalną stały się publikacje wielu znakomitych pisarzy, a także uczonych, by wymienić tylko Antoniego Słonimskiego czy prof.Edwarda Lipińskiego. Mówię «rzeczą normalną», ponieważ te dawne «strony» przestawały być stronami. To był przełom i wielka satysfakcja”.

Friszke Ta postawa znajduje swoje odbicie w wydarzeniach marcowych i okresie je poprzedzającym. „Więź” staje wyraźnie po stronie studentów i inteligencji, sprzeciwia się antysemityzmowi. W pierwszym numerze miesięcznika z 1968 r., a więc powstającym już po wojnie izraelsko-arabskiej, a przed Marcem, pojawia się ankieta Co chciałbym przekazać młodym?. I w tej ankiecie właśnie pojawiają się Słonimski i Lipiński. Ten ostatni otwarcie mówi młodym: bądźcie odważni, upominajcie się o swoje prawa; życie nie jest od tego, żeby je tylko przeżyć; trzeba być jak kaczka, która nie może latać, ale stale zrywa się do lotu.

Ten numer trafia do księgarń w samym środku wydarzeń, które doprowadziły do Marca. To niesamowicie rezonuje w młodym pokoleniu.

Wkrótce w „Więzi” zaczynają pojawiać się kolejne cenione nazwiska dawnych członków partii, od lat wobec niej krytycznych, opowiadających się za demokratyzacją i mocno atakowanych w 1968 r. – Janina Zakrzewska, Jerzy Jedlicki i Krzysztof Pomian.

Te spotkania i wzajemne kontakty, także z młodzieżą, prowadziły do dalszego biegu zdarzeń, torowały drogę do powstania KOR-u i opozycji demokratycznej, do współpracy opozycji z Kościołem, powstania „Solidarności” i tak dalej. Po drodze wykonano mnóstwo pracy, lecz to w 1968 r. otworzyła się do tego nie tyle furtka, ale wręcz brama.

Bartosik Jednak Kościół, czy szerzej religia, nie odgrywają pierwszoplanowej roli w 1968 r.

Friszke Zdecydowanie nie, na to po programie milenijnym, który, jak mówiliśmy, był niezwykle tradycyjny, nie było miejsca. W marcowym buncie studentów brak zatem wątków religijnych, modlitw czy nabożeństw. Kościół jest czymś osobnym od środowisk protestujących, ale w następnych latach krąg „Więzi” będzie pomostem, na którym zaczną się przybliżać do siebie te dwa nurty.

Buczek Czy hierarchia kościelna potępia wówczas działania władzy?

Friszke Nie za bardzo. Brakowało wyraźnego głosu sprzeciwu, a im niżej w hierarchii schodzimy, do zwykłego kleru, tym częściej widzimy wręcz przyzwolenie. W aktach MSW znajdują się raporty wskazujące, że antysemicki element wydarzeń marcowych zyskiwał akceptację jakiejś części kleru. Trudno powiedzieć, jak wielkiej, w każdym razie zostało to zauważone.

Trochę mniej wprost, ale w podobnym duchu wypowiadał się prymas Wyszyński do posłów „Znaku”: że do władzy dochodzą dzieci z katolickich, nawet jeśli partyjnych, domów.

Bartosik Zupełnie kuriozalny z dzisiejszej perspektywy, ale też wiele mówiący o nastrojach Marca był głos Zygmunta Przetakiewicza, który w kwietniu 1968 r. przedstawił na jednej z konferencji PAX-u wyobrażony ciąg wydarzeń od sukcesu Praskiej Wiosny, przez odejście Gomułki, pomoc gospodarczą RFN dla Polski, „a dalej to już równia pochyła, na końcu której jest General Government. No i wtedy dochodzą do władzy «Żydzi-liberałowie»”.

Friszke To szokująca wypowiedź bliskiego współpracownika Piaseckiego, dawnego dowódcy bojówki ONR Falanga, a w PRL czołowej postaci PAX-u.

Za takim myśleniem kryło się przekonanie, że Zachód jest niebezpieczny i obcy, Niemcy są niemal wcieleniem diabła, a na dodatek mają koneksje z Żydami. Dlatego z Niemcami dialogować nie można, lepsi są Rosjanie. Zresztą taka narracja ciągnęła się przez cały PRL, bo jeszcze nawet w latach 80. zdarzało mi się zrywać znajomości po komentarzach, że „Solidarność przejęły Żydy”.

Wróćmy jednak do wiosny roku 1968, bo właśnie wtedy dochodzi do ostatecznego rozstrzygnięcia sporu w „Więzi”. Janusz Zabłocki wraz z Andrzejem Micewskim składają w redakcji artykuł O narodowy i społeczny autentyzm polskiego socjalizmu, w którym potępiają syjonizm i popierają linię Gomułki. Nawołują do tego, by odróżniać „rzeczywisty antysemityzm” od ze wszech miar słusznego dążenia narodu do tego, by reprezentowali go ludzie pozostający „w żywej więzi z tym narodem, z jego kulturą i historią”. Kryterium wyboru takich ludzi ma być „afirmacja narodowa”.

Buczek W przypadku PAX-u i dawnych oenerowców tego typu stanowisko nie jest aż tak szokujące, ale jak to możliwe, że takie rzeczy pisze bądź co bądź współzałożyciel „Więzi” i bliski kompan Mazowieckiego?!

Friszke Z pewnością była to deklaracja radykalnie przeciwna temu kierunkowi „Więzi”, jaki jej nadał Mazowiecki. Po odrzuceniu tego tekstu przez redakcję Zabłocki i jego otocznie próbowali jeszcze przez kilka miesięcy doprowadzić do przesilenia w „Więzi” i obalenia redaktora naczelnego, ale ostatecznie uznali swoją porażkę i skupili się na organizowaniu Ośrodka Dokumentacji i Studiów Społecznych (ODiSS).

Buczek Podrążmy ten temat jeszcze chwilę: czy Zabłocki i Micewski przyjęli taką narrację, bo akurat z tej strony wiał wiatr historii i liczyli na korzyści polityczne, czy rzeczywiście przeszli radykalną ewolucję światopoglądową?

Friszke Jako historyk nie mogę jednoznacznie tego ocenić. Trudno mi odpowiedzieć, w jakiej mierze było to autentyczne przekonanie, a w jakiej gra na zwycięską frakcję Moczara u władzy. Zapewne obie te kwestie odegrały jakąś rolę. Jeśli dodamy do tego wysokie ambicje i zatargi osobiste, powstaje wybuchowa mieszanka. Uważam jednak, że kwestie polityczne były tu kluczowe. Obaj działacze zakładali, że uda im się tak posterować swoją żaglówką, by płynęła z wiatrem.

Poznałem osobiście Zabłockiego i nie był prymitywnym antysemitą. Natomiast argumenty narodowe do niego trafiały i myślę, że spodobałaby mu się współczesna argumentacja o „obronie honoru narodu” w sporach o historię. W późniejszych latach współpracował z byłymi endekami i szukał ich poparcia. A przecież dla nich wątek żydowski był zawsze fundamentalny. Oni dociekali pochodzenia, roztrząsali, czy ktoś nie miał w rodzinie Żyda. Bo Żyd to dla nich wróg, przeciwnik, coś obcego, nieusuwalny stygmat.

To też było zgodne z linią partii, która badała genealogię liderów świeckich katolików i nawet znalazła korzenie żydowskie u prezesa ChSS Jana Frankowskiego czy u Stefana Kisielewskiego. SB używała tej argumentacji do walki z nimi, kompromitowania ich w oczach tradycyjnych katolików i części kleru.

Bartosik Chcąc porównać wpływ Października i Marca na tożsamość „Więziową”, możemy powiedzieć, że w tym pierwszym pojawiła się nadzieja na socjalizm bardziej demokratyczny, oparty na wolności wyznania i słowa, bez represji i tortur stalinizmu, a dwanaście lat później ta nadzieja bezpowrotnie umarła i pozostał tylko mniej lub bardziej otwarty sprzeciw?

Friszke Tak to można streścić. O ile w 1956 r. przyszli założyciele „Więzi” uwierzyli, że sprawy idą ku lepszemu, o tyle w roku 1968 stracili złudzenia. Mazowiecki po latach mówił, że zaczęło się od sytuacji wewnętrznej, a wraz z inwazją na Czechosłowację i upadkiem Praskiej Wiosny rozszerzyło na zewnętrzną.

Kiedy ja się pojawiłem w redakcji w 1977 r., nie było już żadnych kontaktów z ludźmi władzy i partii.

Buczek Czy w związku z postawą zespołu redakcyjnego wobec wydarzeń 1968 r. pojawiły się represje ze strony władzy?

Friszke W tamtym roku atmosfera była napięta. Biuro Śledcze MSW zażądało od naczelnego informacji o tym, które z aresztowanych osób publikowały w miesięczniku. Wedle zamiarów partii Mazowiecki miał też zeznawać w procesie komandosów, który był szykowany na najwyższych szczeblach władzy. Planowano przesłuchać niemal wszystkich czołowych intelektualistów, a Mazowiecki był bodaj jedynym przedstawicielem środowisk katolickich na liście. Dopiero na zaawansowanym etapie przygotowań władza ograniczyła zasięg procesu, zrezygnowała z obszernych przesłuchań intelektualistów i wielkiego symbolicznego procesu politycznego. Moim zdaniem musiała to być osobista decyzja Gomułki, który być może chciał wyciszyć atmosferę w obliczu przygotowań do inwazji wojsk Układu Warszawskiego na Czechosłowację.

Uważam, że „Więzi” wtedy przed represjami bronił, paradoksalnie, Zenon Kliszko, czyli numer dwa w państwie, prawa ręka Gomułki. Stawką była wtedy gra o wpływy w państwie. Kliszko nadzorował z ramienia partii relacje z Kościołem i sprawy religijne. W wyniku Marca stracił mnóstwo wpływów na rzecz Moczara, którego celem było zajęcie pozycji Kliszki, a w dłuższej perspektywie być może przejęcie samodzielnej władzy.

Dalsza eskalacja represji pomarcowych mogłaby tylko pomóc Moczarowi. Dlatego Kliszko protestował, a w pewnym momencie przyłączył się do niego sam Gomułka, który najwyraźniej nie chciał powtórki z 1948 r. i procesu za procesem.

Bartosik A może Gomułka liczył, że niemieckie i zachodnie kontakty „Więzi”, KIK-u i „Znaku” pomogą mu w realizacji wymarzonego celu, jakim było unormowanie relacji z RFN i potwierdzenie zachodnich granic Polski?

Friszke Coś mogło być na rzeczy, choć Gomułce dość szybko udało się nawiązać własne relacje z ekipą kanclerza Willy’ego Brandta i doprowadzić do układu o uznaniu granicy na Odrze i Nysie w grudniu 1970 r.

Zresztą tamte działania Gomułki pokazały, jak sprawny był politycznie, gdy w ciągu kilku miesięcy potrafił zrezygnować z aktywnej wieloletniej kampanii antyniemieckiej na rzecz bardziej pokojowego przekazu. To otworzyło mu możliwość rozmów o uznaniu granic i tym samym zabezpieczyło najbardziej żywotny interes geopolityczny Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej, czyli z jego perspektywy jedynego możliwego wcielenia polskiej państwowości po II wojnie światowej.

To niebywały sukces, którego nie potrafi powtórzyć dzisiejsza władza, skłócona z Unią Europejską i Niemcami, cynicznie i bez sensownego celu nakręcająca kampanię antyniemiecką.

Inna sprawa, że tamta postawa Gomułki zapewne przyczyniła się do jego upadku. Związek Radziecki utracił wówczas najsilniejszą geostrategiczną przewagę nad PRL, jaką była polityczna i militarna gwarancja naszej zachodniej granicy. Tymczasem traktat między PRL a RFN wytrącał ten argument z ręki Rosjan. Złość na Gomułkę w Moskwie była faktem.

Buczek Dwa lata po Marcu pierwszym sekretarzem zostaje Edward Gierek. Jak za jego rządów traktowana jest „Więź”?

Friszke Ekipa Gierka, rządząca Polską od końca 1970 do 1980 r., była obojętna na treści ideowe. Poparcie budowała na postępie ekonomicznym i konsumpcji, z wiadomym skutkiem. Z ich punktu widzenia „Więź” nie była ważna, nakład w wysokości siedmiu tysięcy egzemplarzy był skromny, a cenzura pilnowała, żeby nikt nie wchodził w tematy zakazane.

W latach 70. „Więź” była zatem miejscem spotkań ludzi z różnych tradycji i środowisk, opozycyjnych wobec ustroju PRL, monopartyjności, cenzury. W tamtym okresie pismo coraz wyraźniej samookreślało swoje miejsce w życiu kraju. Ważne były tu sprzeciw wobec poprawek do konstytucji PRL w 1976 r., a następnie sympatia dla działań KOR-u, czego szczególnym wyrazem było zaangażowanie Mazowieckiego jako rzecznika głodówki w kościele św.Marcina w maju 1977 r.

Te działania mogły zagrozić istnieniu pisma. Wiadomo, że odpowiedzią władz PRL były konsultacje dotyczące usunięcia Mazowieckiego z funkcji naczelnego. Partia nie posunęła się jednak do tego, a chyba decydujące znaczenie miało poparcie prymasa Wyszyńskiego dla KIK-u i „Więzi”, ponieważ władze nie chciały konfliktu z prymasem. Potem ochronę przed możliwymi restrykcjami dawał Jan Paweł II. „Więź” była postrzegana jako część stanu posiadania Kościoła, choć nie miała wówczas nawet asystenta kościelnego.

W kolejnych latach sprawy nabrały tempa. W sierpniu 1980 r. Mazowiecki z Geremkiem pojechali do stoczni gdańskiej, by doradzać strajkującym robotnikom, a zaraz potem wspólnie z nimi negocjować treść porozumień sierpniowych. Skończyło się dobrze, powstała „Solidarność”, ale gdyby skończyło się źle, los „Więzi” byłby przesądzony. Sam Mazowiecki zrezygnował wtedy z bezpośredniego kierowania redakcją i przyjął wielką rolę polityczną w „Solidarności” oraz został redaktorem jej tygodnika.

A potem przyszedł 13 grudnia. Mazowiecki i kilka osób z redakcji znalazło się w obozach dla internowanych, pismo – obok wielu innych – zostało zawieszone. Powróciło już po paru miesiącach i ukazywało się nieprzerwanie w kolejnych latach, znów dzięki wsparciu Kościoła i pod jego osłoną. Nowy naczelny Wojciech Wieczorek i jego zastępca Bohdan Skaradziński stanęli przed dylematem, jak kształtować linię redakcyjną w warunkach ostrej cenzury i trwających represji.

Buczek I tak dochodzimy do kolejnej cezury ważnej dla „Więziowej” tożsamości – transformacji ustrojowej. Dotychczas pokazywał Pan redakcję w realiach społeczno-politycznych PRL. Jakie zmiany przyniósł rok 1989?

Friszke Trudno mi mówić o tych czasach z perspektywy historyka, bo byłem uczestnikiem tych wydarzeń, więc może mi brakować do nich dystansu badawczego. Dlatego moja odpowiedź będzie miała charakter bardziej osobisty, a może nawet publicystyczny.

Pierwsze fundamentalne pytanie o tożsamość pojawiło się wraz z powierzeniem misji tworzenia rządu Tadeuszowi Mazowieckiemu. Czy „Więź” ma być pismem premiera i jego środowiska, czy jednak czymś osobnym, niezależnym i działającym na własny rachunek? Mazowiecki zupełnie nie wywierał presji na redakcję. I kiedy „Więź” wybrała swoją drogę, premier nie miał pretensji. Ale jednocześnie w rozmowach prywatnych czuć było u niego lekki zawód, a może nawet żal.

Bartosik Wspomniał Pan, że „Więź” kształtowała się jako środowisko lewicowych katolików, a przecież w latach 90., może nawet wcześniej, traci tę tożsamość (ostatecznie przyjmie ją wiele lat później Magazyn „Kontakt”). Jak do tego doszło?

Friszke Lata 90. przyniosły taką temperaturę politycznych sporów, że trudno było znaleźć język, który zupełnie by od nich abstrahował. W pewnym momencie pojawiły się w miesięczniku bieżące komentarze polityczne, a to oznaczało wyraźne uwikłanie. To jednych autorów antagonizowało z redakcją, a innych do niej przyciągało.

Mnie, podobnie jak Mazowieckiemu, nie podobało się, że pismo poszło w polityczne prawo. Nie jest żadną tajemnicą, że zawsze definiowałem się po stronie lewicowej – umiarkowanie, ale jednak. Tymczasem ówczesny klimat w redakcji był bliższy prawicy. Na szczęście nie polityka dominowała wtedy na łamach, a pismo raczej obserwowało zmiany, niż formułowało ich propozycje.

Buczek A jaki był pogląd redakcji na liberalne reformy gospodarcze?

Friszke Powiedziałbym, że zniuansowany. Nie było wyraźnej linii za ani przeciw, raczej dyskutowaliśmy o sprawie w bieżących kontekstach. Mnie osobiście program reform nie zachwycał. Obawiałem się, że radykalne, szybkie i w gruncie rzeczy brutalne rozwiązania gospodarcze Leszka Balcerowicza – nieoglądające się na koszty społeczne – źle się skończą. Przypuszczałem, że kiedyś ci pokrzywdzeni wystawią politycznym elitom rachunek za tamte decyzje. I mam wrażenie, że właśnie tego jesteśmy w ostatnich latach świadkami.

Bartosik A Mazowiecki? On i Kuroń jednak firmowali swoimi nazwiskami te reformy, choć trudno ich podejrzewać o ultraliberalne sympatie.

Friszke Mazowiecki nie miał w tych sprawach wyraźnego poglądu. Nie był ekonomistą, więc kierował się radami ludzi, którym ufał, bo mieli tytuły naukowe i doświadczenie. Wierzył w to, że zbudujemy w Polsce społeczną gospodarkę rynkową na wzór zachodniej Europy – z licznymi elementami uspołecznienia, uzwiązkowienia i polityki socjalnej – a nie drapieżny kapitalizm.