WIĘŹ 3/2017 ebook

Na okładce jesiennej „Więzi” powtarza się hasło „500+”. Kojarzy się ono dziś przede wszystkim z rządowym programem polityki rodzinnej. Dokonujemy bowiem w tym numerze naszego pisma bilansu polityki społecznej w ponad rok po wprowadzeniu świadczeń wychowawczych. Sam nieco szerzej komentuję tę kwestię w artykule I polityczna, i społeczna.

Tu chciałbym natomiast zachęcić Państwa do lektury innych tekstów. W bloku religijnym – zatytułowanym Reformacja 500+ – dokładnie pięć wieków po wystąpieniu Marcina Lutra przyglądamy się głównemu nurtowi protestantyzmu, który właśnie dawnego augustianina przyjął za swego przewodnika. Analizujemy motywacje samego Reformatora, głęboko zakorzenione w ówczesnej wizji Boga i pobożności. Pytamy o wzajemne przenikanie się katolicyzmu i luteranizmu na płaszczyźnie duchowości. Zastanawiamy się też nad dzisiejszymi relacjami katolicko-luterańskimi.

Dla mnie osobiście praca nad tymi materiałami wiązała się z ekumenicznym odkrywaniem, jak bardzo pewne sposoby myślenia, postawy czy zachowania uznawane dawniej za typowe dla protestantyzmu, są dziś głęboko katolickie. I nie jest to bynajmniej przejaw protestantyzacji katolicyzmu. To raczej dowód, że Pan Bóg pisze prosto nawet po liniach krzywych.

Dział kulturalny „Więzi” przynosi natomiast refleksję o współczesnym polskim teatrze i jego balansowaniu między estetyką a polityką. Nasi znakomici autorzy i rozmówcy zastanawiają się, o co właściwie chodzi w dzisiejszych sporach wokół teatru: o kwestie ideowe, artystyczne czy personalne. Czy teatr ma być barykadą? Czy winien raczej stać ponad sporami politycznymi? Zapraszam do lektury.

Zbigniew Nosowski

Podziękowania dla Przyjaciół

Serdecznie dziękujemy Darczyńcom i Patronom „Więzi”! W ostatnim okresie wsparcia udzieliły nam następujące osoby:

Iwona D. Bartczak (Warszawa),

Magdalena Bigaj (Warszawa),

Krzysztof Jedliński (Warszawa),

Agata Jenta (Warszawa),

Agnieszka Kania (Kraków),

Michał Kasperczak (Poznań),

Artur Kulesza,

Jan Lempkowski (Góra Kalwaria),

Marcin Listwan (Czernica),

Jerzy Matejko (Kozy),

Sebastian Oduliński,

Elżbieta Pakulska (Kołuda Wielka),

Agnieszka Piskozub-Piwosz (Kraków),

Paweł Sawicki (Warszawa),

Jan Alfred Trammer (Warszawa),

Jan Wyrowiński (Toruń),

Agnieszka Zawiejska,

Małgorzata Zielińska (Warszawa)

oraz osoby, które pragną pozostać anonimowe.

Dołącz do grona Patronów „Więzi”!

Zachęcamy Państwa do budowania „Więzi” razem z nami. Umożliwiliśmy zadeklarowanie stałych wpłat na rzecz „Więzi” poprzez serwis Patronite. To bezpieczny sposób na regularne wspieranie naszej działalności. Zachęcamy do wypróbowania tego mechanizmu. Ci z Państwa, którzy zostaną Patronami „Więzi”, w zależności od wysokości wsparcia, otrzymają od nas nagrody. Szczegóły na: www.patronite.pl/wiez.

Oprócz tego mogą Państwo przekazywać wpłaty bezpośrednio na rzecz statutowej działalności Towarzystwa „Więź” – zarówno jednorazowe, jak i regularne (np. w formie stałego zlecenia bankowego). Mogą one być odliczane od dochodu jako darowizny. Prosimy o przekazywanie wpłat, także dewizowych, na konto:

Towarzystwo „Więź”, 00–074 Warszawa, ul. Trębacka 3

PKO BP S.A. XV O/Warszawa, nr 79 1020 1156 0000 7702 0067 6866

z dopiskiem: darowizna na rzecz działalności statutowej Towarzystwa „Więź”

Nazwiska Patronów i Darczyńców będziemy publikować w kolejnych numerach „Więzi”.

Zachęcamy Państwa również do prenumeraty redakcyjnej naszego pisma oraz polecania prenumeraty „Więzi” swoim Bliskim i Przyjaciołom. Warunki prenumeraty – zob. s. 255.

Społeczeństwo

Za przygotowywanie bloku tekstów Polityka społeczna po 500+ zabraliśmy się w redakcji jeszcze długo przed lipcowymi silnymi protestami społecznymi, jakie wybuchły, gdy Prawo i Sprawiedliwość usiłowało zreformować (a raczej: zdeformować) sądownictwo. W tym numerze „Więzi” polityczne konsekwencje przesilenia lipcowego analizuje Aleksander Hall.

Tu chciałbym spojrzeć na sprawę z nieco innej strony. Wedle opinii wielu zwolenników obozu rządowego wśród źródeł ostrej krytyki proponowanych zmian w sądach była m.in. próba obalenia dobrodziejstw wprowadzonych przez rząd Beaty Szydło, zwłaszcza programu „Rodzina 500+”. Wicepremier Jarosław Gowin – wyjaśniając, dlaczego głosował „za” tymi uchwałami, choć miał świadomość, że są niekonstytucyjne – odwoływał się do wyższej wartości, za jaką uznaje trwanie Dobrej Zmiany (pisanej, nie wiem dlaczego, wielkimi literami), na czele ze świadczeniem 500+.

Rzecz jasna, polityka społeczna zawsze jest (także) polityką. Na całym świecie rządy wprowadzają lub likwidują pewne rozwiązania w tej dziedzinie ze względu na własne cele polityczne, dążąc do formowania pewnych wzorców postaw społecznych, wspierając finansowo te działania czy sytuacje, które (ze względów ideowych bądź czysto pragmatycznych) uznają za godne wsparcia.

Faktem jest też, że w wolnej Polsce po roku 1989 polityka społeczna była dziedziną zdecydowanie zaniedbaną, kształtowaną chaotycznie, bez świadomej wizji roli państwa w tej sferze. Nie dziwi to zbytnio w kraju odbudowującym niemal od podstaw gospodarkę rynkową, i to akurat w czasach, gdy myślenie liberalne dominowało w ekonomii. Pamiętam, jak w latach 90. „Więź” próbowała wydobyć od polityków wypowiedzi o sensie i zasadach polityki społecznej państwa. Niezależnie od opcji ideowych wszyscy byli bezradni i potrafili jedynie ogólnikowo mówić o potrzebie wspierania osób, które na reformach gospodarczych straciły. Dominowało bowiem neoliberalne przekonanie, że zasadniczo każdy powinien radzić sobie sam. A jeśli sobie nie radzi, to... nie bardzo wiadomo, co zrobić.

Jak wskazują autorzy tego numeru „Więzi”, na takim tle program „Rodzina 500+” ma znaczenie przełomowe z kilku istotnych powodów. Po pierwsze, nareszcie dzieci zostały uznane za dobro publiczne, a nie tylko prywatną sprawę rodziców1. Po drugie, za dostrzeżeniem znaczenia dzieci dla rozwoju państwa nie poszło wcale w tym przypadku paternalistyczne przekonanie, że państwo zna się na tym lepiej niż rodzice – program 500+ opiera się na podmiotowym podejściu do rodzin, które same mają decydować o celach, na jakie przeznaczą otrzymane środki. Po trzecie wreszcie, do wyobraźni zbiorowej szczególnie przemówiła gigantyczna skala operacji redystrybucyjnej. Dzięki tym zaletom każde ugrupowanie będzie teraz musiało w swoim programie odnosić się do programu 500+.

Z drugiej strony docenienie tych założeń nie oznacza, że nie dostrzegam ekonomicznych niebezpieczeństw programu i jego roli politycznej. Wręcz przeciwnie: przypuszczam, że dla głównego ideologa PiS aspekty polityczne 500+ zdecydowanie górują nad merytorycznymi. Jarosław Kaczyński bowiem postrzega politykę jako dążenie do dominacji nad innymi, zaś rodzinne świadczenia wychowawcze znakomicie nadają się właśnie na narzędzie zdobywania sympatii szerokich rzesz społecznych, niezbędnej do wyborczych zwycięstw.

Nic więc dziwnego, że PiS wykorzystuje program 500+ do budowania poparcia dla siebie jako autora tej polityki. Nie ulega bowiem wątpliwości, że to ta właśnie partia – akurat gdy świadomość kryzysu demograficznego stała się powszechna – umiejętnie wyprowadziła politykę rodzinną z peryferii polskiej polityki i wprowadziła ją do głównego nurtu. Znamienne zresztą, że rządząca poprzednio Platforma Obywatelska swoich niewątpliwych dokonań w dziedzinie polityki rodzinnej jakby się wstydziła, nie umiała się bowiem nimi chwalić.

Jak pisze obok Marek Rymsza, wokół głównych założeń 500+ warto budować ponadpartyjny polski konsens. Rzecz jasna, takie tworzenie „zgody narodowej” jest obecnie mocno utrudnione z innych powodów. Rząd konsekwentnie podważa bowiem – i w polityce wewnętrznej, i europejskiej, i zagranicznej – kolejne fundamenty Trzeciej Rzeczypospolitej. W takiej sytuacji jakiekolwiek pochwały rządu przez opozycję są praktycznie niemożliwe.

„Więź” jednak nie wiąże się z żadnym ugrupowaniem politycznym. Owszem, na naszych łamach czy w naszym serwisie internetowym krytykujemy rządzących, ale dlatego, że w Polsce rządzonej przez PiS coraz bardziej w różnych dziedzinach życia społecznego wartości istotne dla naszego środowiska są lekceważone, zagrożone czy wręcz odrzucane. Dlatego poddawaliśmy krytyce ideologiczny projekt instrumentalnie wkomponowujący uniwersalną frazeologię katolicką w partykularny język partyjny. Nasz sprzeciw budziło także dzielenie narodu i przyznawanie monopolu na patriotyzm tej części Polaków, która wsparła PiS. Nasi autorzy kwestionowali prowadzenie polityki historycznej na zasadzie odrzucenia wszystkiego, co było cenione po 1989 roku; przeciwstawianie „nowych” bohaterów starym; kształtowanie narodowej dumy w taki sposób, że brak miejsca na mówienie o błędach i wadach. Surowo ocenialiśmy także politykę zagraniczną rządu, pełną frazesów o wstawaniu z kolan, a w rzeczywistości prowadzącą do osłabienia naszej pozycji na arenie międzynarodowej i do izolacji Polski. Nie do przyjęcia jest też przekształcenie mediów publicznych w propagandowe tuby rządu. Zamach na niezależność władzy sądowniczej był logiczną kontynuacją podważenia roli Trybunału Konstytucyjnego i Konstytucji jako takiej.

Z trzeciej jednak strony (by myśleć wzorcem Tewjego Mleczarza) wszystkie krytyczne uwagi pod adresem rządzących nie podważają zalet programu 500+. W pewnym sensie łatwiej o tej trzeciej stronie medalu powiedzieć po lipcowym przesileniu. Oto bowiem w lipcu 2017 r. polityka PiS przekroczyła granicę kompromitacji, za którą nie chciał jej żyrować nawet prezydent Andrzej Duda, wywodzący się przecież z tej właśnie formacji.

Zgłoszone przez niego dwa weta pozwoliły – być może tylko na krótko, ale to i tak cenne – przełamać polaryzację ciążącą od wielu lat nad polską sceną polityczną. Zarzuty zgłoszone przez prezydenta były przecież bardzo dużego kalibru. Chodziło w nich o podważanie ładu konstytucyjnego i nadmierną władzę przyznawaną ministrowi sprawiedliwości-prokuratorowi generalnemu kosztem autonomii władzy sądowniczej. Własnymi słowy mówiąc, chodziło o nieuprawnione dążenie PiS do rozciągania swego monowładztwa na kolejne sektory życia.

Publikowany tu bilans programu 500+ to zatem próba zajęcia się meritum polityki, jakim jest nie interes tej czy innej partii, lecz dobro wspólne obywateli. Trzeba dostrzec fakt, że w Polsce pojawiła się wreszcie polityka rodzinna państwa – nie tylko na seminariach organizowanych przez zasłużony Związek Dużych Rodzin „Trzy Plus”, lecz także w administracyjnej, urzędowej codzienności.

Rzecz jasna, różnie bywa z innymi działaniami rządu z zakresu polityki społecznej. Widoczne są niespójności programu 500+, o których dyskutują obok eksperci, i słabości programu „Za życiem”, o których pisze Rafał Bakalarczyk. Wyraźny jest brak woli politycznej uporządkowania (przez kolejny już rząd!) sytuacji tzw. opiekunów wykluczonych, czyli rodziców dorosłych osób niepełnosprawnych. Widać też na horyzoncie ewidentnie propagandowe pomysły typu Senior 500+, czyli świadczenie dla emerytów wypłacane co roku przed... świętami Bożego Narodzenia. Wiadomo, emeryci to 30% wyborców uprawnionych do głosowania.

Wszystko to znaczy jednak, że politycy dostrzegli znaczenie polityki społecznej i zaczynają się nie tylko głupio licytować, kto da więcej, ale też konkurować, kto zaproponuje mądrzejsze i bardziej nowatorskie rozwiązania, np. trzynasta emerytura czy dodatkowy bonus dla osób opóźniających zakończenie aktywności zawodowej. Na takim wyścigu na pomysły bezpośrednio dotyczące niemal każdego obywatela możemy tylko wszyscy skorzystać. I dobrze. Bo polityka społeczna to kwestia niewątpliwie polityczna – ale jeszcze bardziej społeczna.

Zbigniew Nosowski

Wiara

WIĘŹ:Czy można powiedzieć, że współcześni chrześcijanie, także w Polsce, są dziećmi Reformacji? Że nawet jeżeli ktoś odżegnuje się od Kościołów reformacyjnych, to i tak ślady tego wydarzenia sprzed pół tysiąca lat są dziś widoczne w jego duchowości, pobożności, kulturze religijnej?

Kalina Wojciechowska: Ja na pewno jestem dzieckiem Reformacji, skoro jestem luteranką (śmiech). Rzecz jasna, przez te pięćset lat wiele się zmieniało. Inna była tradycja pobożności czy duchowości za czasów Lutra, inna za czasów Zinzendorfa, czyli w XVIII wieku, kiedy pojawiły się elementy pietystyczne. Jeszcze inna jest pobożność dziewiętnastowieczna z neoortodoksją luterską z jednej strony, a z drugiej z ruchami przebudzeniowymi w Kościołach tzw. drugiej reformacji. Współcześnie owocem tych procesów jest w ewangelicyzmie pewien konglomerat czy amalgamat ruchów reformacyjnych.

W polskim luteranizmie można zauważyć wyraźny zwrot ku Lutrowi, ku korzeniom, ale w tym samym czasie rosną w siłę prądy wolnokościelne, dotyczące Kościołów charyzmatycznych związanych z drugą reformacją. To Kościoły, które nie mają żadnych ustalonych formalnie struktur. Mają za to liderów, którzy odłączyli się od innych, większych Kościołów. Takie nurty pojawiają się również wśród luteranów. Ciekawe, że są silniejsze na Śląsku Cieszyńskim, gdzie luteranie są zakorzenieni od stuleci, a zwrot ku luterskiej ortodoksji widoczny jest bardziej wśród ewangelików żyjących w rozproszeniu.

WIĘŹ: A czy Reformacja wywarła jakiś wpływ na współczesną pobożność, kulturę religijną, duchowość katolików? Ponieważ Reformacja jest długim i złożonym procesem, skupmy się może na luteranizmie. Na przykład dziś już zgodnie przyjmujemy – choć nie zawsze tak było – że fundamentem życia duchowego katolika są modlitwa i lektura Pisma Świętego. Czy to byłoby możliwe bez Lutra i Reformacji? Czy też byśmy do tego doszli?

Monika Waluś: W Polsce na pewno tak. Gdy bowiem patrzy się na historię polskiej duchowości i polskiej teologii, a jest ona dosyć dobrze udokumentowana, to praktyka stałej lektury Biblii wśród świeckich pojawia się dopiero pod koniec XVIII wieku, zupełnie niezależnie od luteranizmu. W Polsce wprowadzały ten zwyczaj głównie nowe wspólnoty, stowarzyszenia, zgromadzenia zakonne niehabitowe czy ruch tercjarski. A oni wszyscy w kwestii Reformacji mieli wiedzę raczej pobieżną, bo jednak na większości ziem polskich można było żyć bardzo długo i nie spotkać żadnego luteranina.

Zupełnie inaczej wyglądała sytuacja w Niemczech. Tam nauczanie Marcina Lutra jest podstawą bardzo wielu wartości – od strony językowej, kulturowej, narodowej, teologicznej. Odniesienie do Lutra jest tam po prostu naturalne.

Wojciechowska: Jednak w Polsce też możemy mówić o pewnym wpływie Lutra, choćby przez przekłady Biblii na języki narodowe. Tłumaczenie Lutra stało się, rzecz jasna, ogólnym wzorcem dla przekładów protestanckich, przynajmniej luterańskich: ze swoją dynamiką, słowotwórstwem, przekonaniem, że należy przekazywać przede wszystkim idee, a nie literalną zgodność z tekstami oryginalnymi, że trzeba sięgać właśnie do tekstów oryginalnych, a nie do wersji łacińskiej, która przecież sama jest już przekładem. W Polsce ten rodzaj oddziaływania datuje się od czasów pierwszego przekładu Nowego Testamentu na język polski, którego dokonał pisarz reformacyjny Stanisław Murzynowski w połowie XVI wieku. A moglibyśmy sięgnąć jeszcze wcześniej i wziąć pod uwagę Mikołaja Reja. W tym sensie Reformacja miała wpływ na kształtowanie się języka polskiego – i literackiego, i religijnego.

WIĘŹ: Możemy powiedzieć, że dzięki przekładom narodowym Biblia trafiła pod strzechy?

Wojciechowska: Na pewno znalazła się w każdym luterańskim domu, bo Biblia jest pewnym stałym atrybutem ewangelika, co wpłynęło także na kulturę słowa i kulturę czytelniczą. Jeśli już miało się tę Biblię, to trzeba ją było umieć przeczytać – stąd dążenie do edukacji, do tego, by nauczyć się czytać i pisać.

Te umiejętności były po prostu przydatne, bo ówczesna pobożność nie była wcale wyłącznie kościelna, miała swoje odzwierciedlenie również w pobożności domowej, rodzinnej. W luteranizmie dość szybko rozwinęła się tradycja nabożeństw domowych, które prowadził najczęściej ojciec albo dziadek jako głowa rodziny. Po odczytaniu fragmentu Biblii, jeżeli sam nie miał kompetencji do tego, żeby ją wyjaśniać, używał postylli, czyli zbiorów kazań komentujących fragmenty Pisma Świętego. Nawet zatem gdyby ktoś znał Biblię na pamięć, powinien umieć czytać. Podobnie było z pieśniami odczytywanymi ze śpiewników.

WIĘŹ: Czyżby jakaś analogia z ortodoksyjnymi Żydami, wśród których obowiązek studiowania Tory wymuszał też naukę czytania, umiejętność myślenia, komentowania, analizowania, indagowania, zadawania pytań?

Wojciechowska: Widzę tu pewne podobieństwo.

Waluś: Moim zdaniem to jednak dalekie porównanie. Owszem, postylla leżała w specjalnym miejscu, jej odczytywanie miało charakter rodzinny, była przekazywana następnym pokoleniom. Do tego odnoszę się z najwyższym szacunkiem. Ale to jednak coś zupełnie innego niż nakaz studiowania Tory, czyli regularnego kształcenia się, dyskutowania, rozmawiania. Tutaj, owszem, ojciec rodziny występował w charakterze quasi-nauczyciela, ale jednak sam studiów nie odbywał. W ogóle w chrześcijaństwie, także w luteranizmie, nie było ani nacisków, ani zachęt, żeby świeccy studiowali teologię. Czym innym jest zatem żydowskie nastawienie, że cały czas trzeba studiować, a czym innym luterańskie (bardzo piękne!) nabożeństwo domowe.

Wojciechowska: Ale w luteranizmie, zwłaszcza wczesnym, też jest silne nastawienie, żeby non stop studiować Pismo Święte, cała pobożność jest bardzo biblijna. Gdy Luter mówi o modlitwie i medytacji, to chodzi o medytację nad Pismem i modlitwę słowami Pisma.

Waluś: Tyle że Luter głosił kilka kazań dziennie, a na Śląsku Cieszyńskim raz w tygodniu odbywało się nabożeństwo domowe.

Wojciechowska: Jednak nie sposób zaprzeczyć, że idee Lutra stopniowo i pośrednio docierały do jego zwolenników. Zauważmy, że na Śląsku Cieszyńskim luteranie wywodzili się właściwie z każdej warstwy społecznej – także tej ludowej! – i wszystkie te warstwy cechowało dążenie do edukacji. Na przykład w XVIII i XIX wieku bardzo popularna wśród polskich luteranów była profesja nauczycielska.

Można by też podać przykłady gimnazjów akademickich w Gdańsku czy w Toruniu, które opierają się na reformie edukacyjnej Lutra. Reformator, stwierdziwszy, że stan wiedzy wśród duchownych jest tragiczny, zalecał w jednym z kazań, żeby rajcy miejscy zakładali szkoły, i to do tego szkoły koedukacyjne.

Waluś: Proces wzrostu rozumienia znaczenia edukacji dokonywał się jednak chyba niezależnie od wyznania. W XVI w. powstawały na ziemiach polskich liczne szkoły jezuickie i świeckie dla chłopców, a pierwsze szkoły dla dziewcząt zakładały m.in.: bł. Zofia z Maciejowskich Czeska, Katarzyna z Kłobucka czy Magdalena Mortęska. Dzięki temu dzieci, które tam chodziły, były rejestrowane przez lokalną administrację. A trzeba wiedzieć, że w tamtym czasie dopiero koło dwunastego roku życia dziecko zaczynało istnieć w sensie administracyjno-prawnym, wcześniej albo było w rodzinie, albo szwendało się po ulicy i nikt nie zawracał sobie głowy spisywaniem jego danych. Takie szkoły to była prawdziwa rewolucja! Pod tym względem Polska nie ma czego się wstydzić w porównaniu z innymi krajami.

WIĘŹ: Czy istnieje zatem związek przyczynowo-skutkowy między Reformacją a upowszechnieniem edukacji, czy to tylko zbieżność w czasie, związana z wynalezieniem druku itd.?

Wojciechowska: To jest konwergencja, wzajemne przenikanie się czynników.

Waluś: Owszem, trudno tu wskazać jednoznaczne zależności. Wiadomo, że skupiska mniejszości w naturalny sposób wzajemnie się wspierają, także przez edukowanie. Na terenie Polski dzieła edukacyjne były podejmowane przez różne środowiska, zakonne i świeckie, np. w Krakowie zaangażowana w nie była grupa kobiet skupionych wokół ks. Piotra Skargi. Tworzenie szkół było wtedy wyrazem nowoczesności. Wspierano też edukację na wsiach, aby u dzieci, które ukończyły trzy klasy, z czasem nie pojawiał się wtórny analfabetyzm.

Wojciechowska: Tu muszę dodać, że w środowiskach luterańskich wtórny analfabetyzm nie istniał jako problem, właśnie przez to, że nabożeństwa domowe były regularnym treningiem czytania.

WIĘŹ: Czy idea tych nabożeństw ma coś wspólnego z dzisiejszą katolicką wizją rodziny jako Kościoła domowego?

Waluś: Dla mnie to nie takie proste. Oczywiście bardzo mi się podoba pomysł postylli i wspólnego rodzinnego czytania Biblii z komentarzem, choćby raz na tydzień. To mocno scalało rodzinę, świetnie budowało autorytet ojca rodziny. Ale trudno to porównać z dzisiejszymi ruchami rodzinnymi opartymi na regularnej, stałej formacji duchowej.

Podkreślałabym raczej unikalność ówczesnych luterańskich spotkań rodzinnych wokół Biblii. One budowały tożsamość w wielu wymiarach. W zaborze austriackim polski luteranin miał podwójny problem tożsamościowy: Habsburgowie mówili po niemiecku i byli katolikami, a on był luteraninem i mówił po polsku...

WIĘŹ: A czy historycznie wiadomo coś o przenikaniu się na ziemiach polskich pobożności katolickiej i luterańskiej?

Waluś: Istnieją liczne zapisy – w źródłach polskich i niemieckich – wspominające na przykład o obecności luteranów na pielgrzymkach do katolickiego sanktuarium w Świętej Lipce w XVIII–XIX w. Wówczas wydawało się to naturalne. Święta Lipka była miejscem, które scalało przedstawicieli różnych wyznań: katolików, luteranów i prawosławnych. I choć bywało między nimi ostro, tu potrafili funkcjonować wspólnie, a przynajmniej koło siebie.

Nie ma jednak co ukrywać, że zwłaszcza w czasie zaborów rzadko dochodziło do głębszego przenikania się kultur religijnych między wyznaniami w Polsce. Skoro w zaborze rosyjskim, żeby awansować, trzeba było przejść na prawosławie, a w pruskim na luteranizm, to trudno o atmosferę wzajemnej życzliwości.

Wojciechowska: Dziewiętnastowieczna rzeczywistość niestety wpłynęła na powstanie i krzepnięcie tych stereotypowych mnemotoposów. Wśród luteranów narastało wtedy poczucie oblężonej twierdzy, byli przekonani, że otacza ich morze katolików, muszą się więc jakoś odróżniać, np. udowadniając, że są wyżsi kulturowo, cywilizacyjnie, czy nawiązując do wzorców niemieckich. To z kolei potwierdzało nieszczęsny stereotyp, że luteranin to Niemiec. Stąd brała się potrzeba udowadniania polskiego patriotyzmu. Luteranie często podkreślali swój wkład w rozwój kultury polskiej – rozpoczynając od tłumaczy Pisma Świętego, poprzez Lindego, Kolberga, na Adamie Małyszu kończąc.

Waluś: W kręgach ekumenicznych istnieje dowcip, że lista tych nazwisk to taka polska litania luterańska (śmiech). Inna jej wersja wymienia jeszcze kilku historyków i paru socjologów.

WIĘŹ: Jednak poczucie obcości nie było chyba całkiem bezpodstawne, skoro wśród katolików pojawił się chociażby zwrot: „ty lutrze” traktowany jako obraźliwy.

Waluś: Za to katolicy słyszeli od luteranów, że są zabobonnymi papistami. Lepiej się nie licytować na wyzwiska, bo to droga donikąd.

Wojciechowska: Owszem, ale w polskich realiach to wyznania protestanckie są wyraźną mniejszością, więc ich poczucie zagrożenia tożsamości jest dość naturalne. Inaczej wyglądałaby sytuacja, gdyby te proporcje były bardziej wyrównane.

Waluś: Teraz, w okrojonej Rzeczypospolitej, tak jest rzeczywiście, ale pamiętajmy, że przed powojenną zmianą granic te proporcje układały się inaczej. Nie mówiło się o Maryi jako „Królowej Polski”, lecz o „Królowej Korony Polskiej”. A do tej Korony należeli przedstawiciele kilku wyznań i różnych narodowości. Kiedy bp Zygmunt Łoziński przyjeżdżał przed wojną do Pińska, to witały go delegacje żydowska, luterańska i reformowana oraz grekokatolicy i katolicy rzymscy. A bp Łoziński odpowiadał po polsku, hebrajsku, białorusku i rosyjsku. Korona Polska nie oznaczała więc jednego narodu ani jednego wyznania.

Wojciechowska: Ale nawet wówczas nośne jeszcze były te dziewiętnastowieczne stereotypy, które chyba najwięcej krwi napsuły we wzajemnych relacjach, np. podtrzymując wśród katolików postawę: „nie będziemy tych szwabskich wzorców przyjmować”.

Waluś: Oczywiście gdyby nie one, być może katolicy mogliby znacznie więcej nauczyć się od luteranów. Ale sporą przeszkodą było też ścisłe powiązanie wyznań protestanckich z władzą świecką. To rzecz trudna do przyjęcia w kraju, w którym kanonizuje się duchownych sprzeciwiających się władzy w sprawach uznawanych za ważne.

Na marginesie dodam, że polska religijność katolicka, moim zdaniem, w większym stopniu podlegała wpływom prawosławnym. Stamtąd przejmowaliśmy chociażby kult obrazów, ikony, adorację, długie liturgie, nabożeństwa paraliturgiczne...

WIĘŹ: I szczególną cześć dla Matki Bożej.

Waluś: A tu się nie zgodzę. W dziewiętnastowiecznym polskim piśmiennictwie katolickim wizja maryjności jest – mimo dystansu do protestantyzmu – bliższa tej, jaką mieli Marcin Luter i Samuel Dambrowski, jego polski uczeń. W prawosławiu bowiem Matka Boża jest otoczona światłem i kadzidłem, akcentuje się podziw i uwielbienie. A w polskiej drodze maryjnej podkreślano naśladowanie Maryi: jak brać z Niej wzór, czego się od Niej uczyć.

WIĘŹ: W tym miejscu nie sposób nie zapytać o pewien szczególny – z perspektywy katolickiej – model aktywności kobiet w luteranizmie. Wśród reform Lutra było także zniesienie celibatu duchownych, zatem na plebanii pojawiły się kobiety. Czy to jakoś inaczej definiuje relacje plebanii ze wspólnotą? Żona pastora to chyba właściwie odrębny zawód?

Wojciechowska: A nawet powołanie, co się wprost wiąże z teologią Lutra, która zakłada, że tam się Panu Bogu służy, gdzie jest się powołanym. Choć może coś jest na rzeczy w stwierdzeniu, że żona pastora to zawód, bo kandydatki do tej roli stają nawet przed stosownymi komisjami.

W praktyce natomiast jest to jedna z najbardziej niewdzięcznych ról, jakie można sobie wyobrazić. Wciąż funkcjonuje stereotyp żony pastora, która powinna być – tak samo jak jej mąż – dostępna dla parafian przez dwadzieścia cztery godziny na dobę. Oprócz tego, że oczywiście zajmuje się domem i rodziną, ma być stale uśmiechnięta, serdeczna i gościnna, zawsze z pachnącym ciastem na stole. Bardzo silne jest społeczne oczekiwanie, że plebania będzie domem otwartym, gdzie można przyjść w każdej chwili, wypić herbatę, pogadać, niekoniecznie duszpastersko.

Waluś: Bywałam u żon pastorów w gościnie i zawsze byłam dla nich pełna podziwu. One miały niewiele prywatności, musiały być ciągle dyspozycyjne i zawsze w dobrym humorze, bo przecież pastorowa jest wizytówką męża.

Wojciechowska: I jeszcze w mniejszych parafiach oczekuje się, że będzie prowadziła szkółkę niedzielną. I dobrze, żeby grała na organach. I kierowała chórem...

Waluś: A wręcz idealnie byłoby, żeby żona pastora była też córką pastora. I sama powinna też mieć dzieci, o tym nie zapominajmy.

Wojciechowska: Oczywiście. Ale uczciwie trzeba przyznać, że dziś już coraz częściej wygląda to inaczej. Obecnie, w wyniku różnych przemian obyczajowych i ekonomicznych, wiele żon pastorów pracuje zawodowo, więc już nie mogą być na plebanii cały czas dostępne dla wszystkich.

WIĘŹ: Wróćmy jeszcze na chwilę do luterańsko-katolickiego przenikania pobożności. Czy to zjawisko nie jest dziś widoczne najbardziej w pieśniach kościelnych? Wiemy, że niektóre pieśni śpiewane podczas liturgii katolickiej pochodzą z kancjonałów luterańskich.

Waluś: Mówi się, że „pieśni wchodzą przez okno”, spontanicznie, oddolnie. Ale klasyczne śpiewniki katolickie też zawierały utwory różnego pochodzenia. Czy mamy świadomość, że śpiewamy w kościołach pieśń zaczerpniętą z opery Moniuszki: „Ojcze, z niebios, Boże, Panie, tu na ziemię ześlij nam”? Sporo pieśni przynoszą grupy modlitewne, piszą je zakonnicy, zakonnice, studenci teologii...

Wojciechowska: Czasami do pieśni kościelnych przenikają wzajemnie poszczególne elementy: na przykład tylko muzyka albo tylko słowa. W zborach luterańskich zasadniczo mamy jednak oczywiście inny kanon pieśni kościelnych. Luteranizm musiał zmienić repertuar, bo chóralne utwory katolickie były trudne do zaśpiewania przez zbór. A chodziło też o to, żeby zaangażować zwykłych wiernych. Tak zwane pieśni zboru mają prostsze melodie. Można je śpiewać również na głosy, ale zasadniczo melodia ma być łatwa do powtórzenia. Jeśli organy zagrają preludium, to nawet osoba nieznająca danej pieśni powinna ją móc zaśpiewać.

Waluś: Zwłaszcza że każdy ma w ręku śpiewnik i widzi podany kolejny numer pieśni.

Wojciechowska Tak, te śpiewniki to typowo protestancka specyfika. Ale one także przechodzą ewolucję. Jedne pieśni są dodawane, inne wykreślane. Obecnie mamy jeden wielki śpiewnik, z którego korzystają trzy Kościoły ewangelickie w Polsce – dawniej każdy Kościół miał swój kancjonał.

Warto wiedzieć, że sam Luter był niezłym muzykiem, grał na lutni i flecie. Nie wierzył jednak w swoje możliwości kompozytorskie i tekstotwórcze – być może słusznie, bo niektóre jego utwory są dość naiwne pod względem muzycznym i tekstowym. Ale wciąż funkcjonują w życiu Kościoła. Muzyka jest bowiem u nas uważana za jeden z nośników teologii. Dlatego pierwsze pieśni luterskie są albo parafrazą cytatów biblijnych, albo bardzo mocno wyrażają teologię usprawiedliwienia: uniżenie człowieka i wychwalanie łaski Boga, który wyzwala, usprawiedliwia grzesznika. Dopiero później, w XVIII wieku, w ramach przemian w duchowości, pojawiły się pieśni pietystyczne.

WIĘŹ: A czy któraś z pieśni ma w luteranizmie szczególne znaczenie?

Wojciechowska: Za hymn Reformacji możemy uznać utwór Marcina Lutra Warownym grodem jest nasz Bóg napisany w 1529 roku i oparty na tekście Psalmu 46.

WIĘŹ: Zakończmy więc fragmentem tej pieśni: „Warownym grodem jest nasz Bóg, orężem nam i zbroją. Wybawia On ze wszelkich trwóg, co nas tu niepokoją! [...] Choć diabłów pełen byłby świat, co połknąć nas by chcieli, my nie boimy się ich zdrad, będziemy tryumf mieli”.

Dyskusję prowadzili Ewa Buczek i Zbigniew Nosowski

Monika Waluś – doktor teologii katolickiej. Wykłada dogmatykę, teologię duchowości i teologię ekumeniczną na UKSW oraz w kilku wyższych seminariach duchownych. Autorka pracy Spiritus sanctificator. Człowiek wobec Ducha Świętego według ksiąg wyznaniowych luteranizmu (1529–1537). Członkini Zespołu Laboratorium „Więzi”. Mieszka w Józefowie.Kalina Wojciechowska – ewangelicka teolog biblistka. Doktor habilitowany nauk teologicznych, profesor nadzwyczajny w Katedrze Wiedzy Nowotestamentowej i Języka Greckiego Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej w Warszawie. Członkini Komitetu Nauk Teologicznych PAN oraz Zespołu Języka Religijnego Rady Języka Polskiego przy Prezydium PAN. Mieszka w Ząbkach.

Kultura

WIĘŹ:Trudno sobie wyobrazić polski teatr – a także film – bez Janusza Gajosa. A czy Pan wyobraża sobie swoje życie bez teatru?

Janusz Gajos: Nie, nie wyobrażam sobie. Mówię to zupełnie szczerze i w pełni świadomie. Przecież to proste. Po ponad pięćdziesięciu latach pracy w tym zawodzie w zasadzie nie mam już odwrotu. Chociaż na samym początku wcale się na to nie zanosiło.

Przed maturą jest taki czas, kiedy wszyscy dosyć gorączkowo szukają swojego miejsca w życiu. Ja myślałem o architekturze. To właśnie wtedy naszemu poloniście przyszło do głowy, żeby moja klasa wystawiła na scenie fragment dwunastej księgi Pana Tadeusza. Nie bardzo miałem na to ochotę. Dodatkowe zajęcia poza programem? Po co? Po co uczyć się na pamięć jakiegoś tekstu, skoro każdy może go sobie przeczytać? I w ogóle po jakiego czorta ta cała zabawa w jakiś amatorski teatr? Kogo to obchodzi? Jednak rzeczywistość okazała się bezlitosna. Mówiąc oględnie, zmuszono mnie do zagrania w tym przedstawieniu roli Tadeusza Soplicy.

WIĘŹ: Dodajmy – co, jak sądzimy, okaże się ważne dla rozwoju Pana opowieści – że rzecz dzieje się w Będzinie na Śląsku, gdzie swoim sławnym na całą Polskę teatrem kieruje Jan Dorman.

Gajos: Tak, to właśnie Jan Dorman na prośbę szkoły wziął w swoje ręce tę naszą zabawę w teatr i próbował nadać jej jakiś sensowny kształt. Wtedy pierwszy raz trafiłem za kulisy prawdziwego teatru. Bardzo mnie to zaintrygowało. Doświadczyłem czegoś, co pozwoliłbym sobie określić jako rodzaj nieznanej mi wcześniej magii. Stałem za kulisami i patrzyłem na puste, czekające na widownię krzesła. W powietrzu wirował rozświetlony światłem wpadającym do wnętrza przez niedociągnięte zasłony – kurz. Za moimi plecami wisiały lalki. Wszystko to miało swój specyficzny zapach.

Miałem okazję zobaczyć, jak aktorzy biorą te lalki do rąk, zapala się światło, lalki ożywają i rozpoczyna się opowieść, której prawda i sens istnieją w przestrzeni między sceną a widownią. Zdałem sobie sprawę z tego, że wchodzę w jakiś dziwny, fascynujący świat, który istnieje, a przecież nie ma go naprawdę. Świat, który porozumiewał się ze mną i jakby przywoływał w jakiś tylko sobie właściwy sposób. Było to coś w rodzaju szalbierczego oszustwa i dziwnie wiarygodnego zapewnienia, że tam u „nich”, w tym ich świecie jest OK. Chyba wtedy zacząłem podejrzewać, że to może być miejsce, którego szukam.

W szkole uczenie się wierszy na pamięć było katorgą. Ale ponieważ zostałem – jak powiadam – zmuszony do tego publicznego występu, znowu inny rodzaj magii nieoczekiwanie wszedł w krąg moich zainteresowań. Zrozumiałem, że za wszelką cenę trzeba zrobić coś, co wręcz zmusi ludzi do uważnego słuchania tego, co mówię. Uświadomiłem sobie wtedy, że głośne mówienie tekstu, do tej pory istniejącego tylko na papierze, ma sens.

Dość długo nie przyznawałem się rodzicom, że myślę o aktorstwie. Wiedziałem, że wszelką działalność artystyczną uważali za piękne i pożyteczne zajęcie, ale przecież nie za zawód, dzięki któremu można utrzymać rodzinę. W końcu odważyłem się im powiedzieć, że po maturze pojadę do Łodzi zdawać do szkoły filmowej na wydział aktorski. I zaczęło się: pierwsze niepowodzenie, za rok drugie i w końcu trzecie.

WIĘŹ: Patrząc na Pana doświadczenia, należałoby dokonać korekty w zasadzie „do trzech razy sztuka”. Powinna ona brzmieć: „do czterech razy sztuka”.

Gajos: Oczywiście, zdrowy rozsądek podpowiadał mi: skoro trzy razy fachowcy mówią ci „nie”, to pewnie oni mają rację, nie ty. Sprawa jednak zaczęła się komplikować o tyle, że pracowałem wówczas u Dormana jako – nazwijmy to – praktykant. To nie były studia. Tak więc w odpowiednim czasie zgłosiło się po mnie wojsko. Służba wojskowa była wtedy obowiązkowa. Wręczono mi bilet na przejazd koleją do miejscowości Żary z poleceniem zgłoszenia się do tamtejszej jednostki wojskowej w ściśle wyznaczonym terminie. Wojsko – dwa lata czynnej służby w tak zwanej leśnej jednostce...

Wtedy postanowiłem, że kończę ze wszystkimi rodzajami magii, zalecaniem się do dziwnych istot, które w tamtym świecie grasują. Uznałem, że jest to środowisko niepewne, a nade wszystko niewdzięczne. Przez lata potrafi kokietować, robiąc nawet pewne nadzieje, a jak przyjdzie co do czego, odwraca się tyłem. Okropne. Po zakończeniu wojska postanowiłem studiować polonistykę.

Wojsko jednak nie zapomniało o moich amorach z Melpomeną. Pewnego dnia dowódca od kultury poinformował mnie, że zostałem oddelegowany do wzięcia udziału w powiatowym konkursie recytatorskim. Takie konkursy były wtedy bardzo popularne. Dlaczego ja? Otóż jak powiedziałem, przez dwa lata byłem na etacie w teatrze Dormana i z tego powodu w dokumentach wojskowych w rubryce „zawód” miałem wpisane słowo: aktor. Kiedy zacząłem tłumaczyć dowódcy, że ja już z tego zrezygnowałem i nie chcę być aktorem, wtedy on w krótkich żołnierskich słowach wyjaśnił mi, co mam robić, a czego mam nie robić. Wszystko zakończył formułką: „Wy mi tu, rozumiecie, dupy nie zawracajcie. W poniedziałek macie być w Domu Kultury i rozumiecie... Jasne?”.

Nie było wyjścia, wziąłem udział w konkursie. Wyrecytowałem końcówkę Kwiatów polskich Tuwima, którą przygotowałem na egzamin do szkoły filmowej i... wygrałem ten powiatowy konkurs recytatorski w mieście Żary. A potem etap wojewódzki i ogólnopolski. Znowu zacząłem wierzyć w istnienie tego dziwnego, fascynującego świata, którego niby nie ma, a jednak jest i robi wrażenie. Zacząłem się też zastanawiać, kto ma rację: komisje egzaminacyjne w szkołach aktorskich czy te od konkursów recytatorskich.

Na finiszu służby wojskowej, jeszcze w mundurze, pojechałem do Łodzi zdawać czwarty raz. Tym razem zostałem przyjęty. To było niesamowite przeżycie, kilkakrotnie podchodziłem do tablicy, na której wywieszono listę przyjętych na pierwszy rok. Nie mogłem uwierzyć, że moje nazwisko tam rzeczywiście jest. W końcu wyszedłem na ulicę. Czekałem na tramwaj. Ludzie wsiadali i wysiadali, a ja pomyślałem, że oni w ogóle nie wiedzą, co to jest szczęście. Byłem szczęśliwy!

WIĘŹ: Musiał Pan być wyróżniającym się studentem, skoro przyznano Panu stypendium artystyczne, a po trzecim roku studiów zagrał Pan w filmie?

Gajos: Przykładałem się do nauki dość pilnie. Uczyłem się wszystkiego, czego mnie chciano nauczyć. Po pierwszym roku ze zdziwieniem stwierdziłem, że ludzie na ulicy mówią niechlujnie, niewyraźnie. Po raz pierwszy usłyszałem język ulicy z zewnątrz. To był wynik działań nieżyjącej już Ireny Wojutyckiej – profesor od dykcji.

Bardzo interesowało mnie również zawsze, co można zrobić z ciałem, żeby było posłuszne. Pamiętam na przykład lekcje szermierki. Uczył nas wtedy Waldemar Wilhelm – był bardzo wymagający. Intensywnie pracował nad tym, żeby nasze ciała zapamiętały, czego od nich wymagamy, i działały w przyszłości pod dyktando wyuczonych dobrych nawyków. Uczył nas, jak panować nad ciałem. Kiedy robiliśmy Zemstę, Andrzej Wajda wymyślił scenę, w której Cześnik i Dyndalski wspominają młode lata, a w końcu biorą się do szabel i zaczynają dla zabawy fechtować jak za dawnych lat. Zauważyłem wtedy, że to działa. Miałem do czynienia z szablą po wielu latach nieużywania jej, a przecież w czasie prób i ujęć leżała w ręku, jakbym ją odłożył dwa dni temu. Ciało jest zaskakującą tajemnicą.

WIĘŹ: W filmie Panienka z okienka, ze zjawiskowo piękną Polą Raksą w tytułowej roli, zauważył Pana Stanisław Wohl i zaproponował rolę Janka w filmie Czterej pancerni i pies. A jaka była Pana pierwsza rola teatralna?

Gajos: Po ukończeniu studiów dołączyłem do zespołu Teatru Jaracza w Łodzi, którym kierował Feliks Żukowski – wspaniała postać, przedwojenny aktor. Byłem już po pierwszej części Czterech pancernych...

WIĘŹ: Czyli był Pan gwiazdą.

Gajos: Nic podobnego! Nikt jeszcze wtedy tego serialu nie oglądał i nikt nie traktował mnie jak gwiazdy. Ja sam siebie zresztą też nie. Kiedy jednak serial zaczął być emitowany, na ulicy nierzadko podchodzili do mnie ludzie, chcieli porozmawiać, zdarzyło się, że dotykali moich włosów, żeby sprawdzić, czy są prawdziwe. Pomyślałem wtedy: „Aha, więc to jest właśnie ta popularność”. Powiem szczerze, że w pierwszej chwili zaimponowało mi to, ale dość szybko dotarło do mnie, że trzeba z tym samozadowoleniem bardzo uważać. Ten rodzaj zainteresowania jest dosyć powierzchowny, a to, co naprawdę ważne, jest jeszcze przede mną.

I na to, jak się wkrótce okazało, przyszło długo czekać – na lata zostałem wykluczony z grona aktorów, których można traktować poważnie.

WIĘŹ: Jednak próbował Pan nie dać się zaszufladkować. W tamtym czasie zagrał Pan m.in. w bardzo ciekawym filmie wojennym Stajnia na Salwatorze. Pokazano tam kompletnie inny obraz wojny niż w Czterech pancernych.

Gajos: Cieszę się, że Państwo wspominają ten film. Miałem okazję widzieć go jakiś czas temu w telewizji. I teraz, po wielu latach od jego powstania, mogę ze spokojem powiedzieć, że Paweł Komorowski zrobił wówczas, w 1967 roku, bardzo dobry film z wcale nieoczywistym wtedy sposobem opowiadania o okupacji, o martyrologii młodych ludzi.

Mówimy o filmach, a przecież Państwo zapytali mnie o pierwszą rolę w teatrze. Wydawać by się mogło, że świetnie trafiłem, bo zaproponowano mi udział w Kaukaskim kredowym kole Brechta w reżyserii Jerzego Grzegorzewskiego. Tyle że ja znalazłem się w grupie tkaczy, którzy jedynie biegają wokoło. Ten rodzaj działalności na scenie określiłbym jako szlachetne i bardzo wyczerpujące działanie w grupie. Przyszedłem do tego teatru jako nikt.

Ale kiedy Czterej pancerni zaczęli mieć powodzenie, w teatrze zwrócono na mnie uwagę. Dyrektor Żukowski wpadł na pomysł, żeby zrobić adaptację Ogniem i mieczem Sienkiewicza. Przypadła mi rola Wołodyjowskiego. To było niezwykłe doświadczenie. Uważam, że Trylogia wystawiona w sposób literalny nie bardzo nadaje się do teatru, a poza tym dała o sobie znać „pancerna” popularność. Podczas pojedynku Wołodyjowskiego z Bohunem publiczność wołała: „Janek, nie daj się!” (śmiech). Pomyślałem wtedy: chyba coś idzie nie tak.

Pierwsza istotna rola teatralna to Jasiek w Weselu Wyspiańskiego reżyserowanym również przez Grzegorzewskiego. Tu już było o co walczyć. Grzegorzewski był bardzo wyczulony na formę, nudziło go koncentrowanie się jedynie na tekście. Szukał dla niego uzasadnienia w zachowaniu aktora, w rzeczywistości, o której opowiada. Podczas jednej z ostatnich prób przed premierą – ciągnącej się długo w nocy – wszyscy byliśmy mocno zmęczeni, a on wciąż niezadowolony z tego mojego Jaśka, który ze sznurem, co mu się jeno ostał, wbiegł do chałupy, wołając: „Maryś, panie, panie – Jezu!”. W pewnym momencie zacząłem się tym sznurem bezwiednie uderzać po plecach. Na co Grzegorzewski poderwał się z miejsca i zawołał: „Stop! Świetne. Samobiczowanie. Właśnie tak ma być!”. To była ważna lekcja: zrozumiałem, że szukał formy poza tekstem.

WIĘŹ: Parafrazując Słowackiego, można by powiedzieć, że skoro autorowi wystawianego tekstu udało się „odpowiednie dać rzeczy słowo”, to teraz trzeba dać odpowiednią temu słowu formę, umocować je w kreowanej na scenie rzeczywistości.

Gajos: Właśnie tak! Poszukiwanie formy jest jedną z najważniejszych rzeczy w moim zawodzie. Forma, czyli zestaw działań, sposób istnienia na scenie, to cały czas poszukiwanie owej magii, która pomaga widzom wejść w nieistniejący świat. To dosyć trudne i nie zawsze się udaje, ale starać się trzeba.

Już drugi raz gram Mszę za miasto Arras. Wróciłem do tego tekstu po dwudziestu paru latach, ponieważ wydaje mi się dziś wyjątkowo aktualny. Jednak kiedy już zdecydowałem się zrobić go na nowo, ogarnął mnie niepokój – dotyczył właśnie formy. Próbowałem sobie wyobrazić, jak to powinno wyglądać dziś, gdy wszyscy się zmieniliśmy. Posługujemy się innymi sygnałami, nie cierpimy taniego iluzjonizmu. Przede wszystkim musimy wiedzieć, kim jest człowiek, który staje przed publicznością. To, że ma opowiedzieć pewną wstrząsającą historię sprzed wieków – to jasne, ale jak się komunikować z tymi, których ma wciągnąć w nieistniejący, ale przecież podobny do naszego, świat?

W końcu pojawiła się myśl o teatrze zupełnej ascezy. O rezygnacji ze wszystkiego, czym hasło „teatr” zwykło nas kusić. Muszę się przyznać, że niepokój o to, czy przy takiej ascezie formalnej uda się stworzyć świat, w który widzowie pójdą za mną jak za przewodnikiem, był wielki. To się potocznie nazywa tremą. Czasem bywa ona bardzo uciążliwa, ale kiedy okaże się, że gra była warta świeczki, jest wspaniale.

WIĘŹ: Jest wspaniale również dla nas, widzów – podczas Mszy za miasto Arras na widowni panuje ten szczególny rodzaj skupienia, które wręcz... słychać. Wydaje się ono rodzajem płynącego z widowni zaproszenia: „Mów dalej, ja cię słucham, chcę słuchać jeszcze i jeszcze”.

Gajos: Budowanie spektaklu i postaci często wymaga dokonywania wielu ryzykownych wyborów, które nie zawsze okazują się trafione.

WIĘŹ: Z Mszą za miasto Arras mierzył się Pan dwukrotnie, a czy jest taki rodzaj teatru, w którym raczej nie zagrałby Pan?

Gajos: Bardzo trudno o tym mówić. Takie teoretyzowanie wydaje mi się rzeczą bardzo niezręczną. Musiałby to być jakiś antyteatr. Zaprzeczenie mojego wyobrażenia o teatrze. Musiałoby to być coś, co nie zgadzałoby się z opisem mojego pierwszego zauroczenia lalkami, które czasem lepiej opisują świat i jego niepokoje niż ludzie bez wyobraźni.

Nie lubię w teatrze czystej publicystyki. Teatr oczywiście nie może istnieć bez odnoszenia się do rzeczywistości, w której żyjemy. Jednak moim zdaniem nie powinien tego robić w formie, która sprawdza się na wiecach. Jeżeli chce uchodzić za sztukę, musi znaleźć sposób, aby o rzeczywistości, o często bardzo aktualnych sprawach opowiadać głębiej, znajdować bardziej uniwersalny wymiar tego, co opisuje. I oczywiście musi dla tej wypowiedzi znaleźć właściwy kształt. To jest bardzo trudne, na szczęście są ludzie, którzy to potrafią. Molier też opowiadał o współczesnym mu świecie w sposób atrakcyjny do dziś.

WIĘŹ: Miał Pan okazję i w teatrze, i w kinie pracować z największymi reżyserami. Którzy z nich odegrali w Pana życiu zawodowym największą rolę?

Gajos: Nie da się wymienić wszystkich. Rzeczywiście miałem szczęście pracować ze wspaniałymi twórcami. W teatrze jednym z nich na pewno był Zygmunt Hübner. Miał wspaniałego nosa do aktorów. Zdarzyło mi się pracować z Gustawem Holoubkiem i wiele się od niego nauczyć. Z kolei Jerzy Jarocki był niesłychanie wyczulony na to, aby postać miała swoją indywidualną prawdę. Poza tym Jarocki sam był dobrym aktorem. Czasem podczas prób wchodził na scenę i demonstrował coś, co można było przekazać tylko w taki sposób. W końcu trafiłem też do Andrzeja Wajdy, zagrałem w kilku jego filmach i jednym teatrze telewizji.

WIĘŹ: Bardzo ważnym spektaklem w Pana życiu zawodowym były Opowieści Hollywoodu Christophera Hamptona w reżyserii Kazimierza Kutza. Przełamał on etykietkę Janka z Czterech pancernych i psa oraz Tureckiego z kabaretu Olgi Lipińskiej. Po tej roli do Kutza zadzwonił sam Tadeusz Łomnicki i powiedział: „Czy ty wiesz, kto to jest Gajos? Gajos to jest wieeeeelki aktor”.

Gajos: Kazimierz Kutz to po prostu zjawisko w moim zawodowym życiu. Przeważnie bywało tak, że kiedy się już nagadaliśmy o roli, wszystkich dotyczących jej drobiazgach i zaczynaliśmy próby sytuacyjne, potrafił cieszyć się jak dziecko, patrząc na to, co ci jego aktorzy wyprawiają na scenie. Oczywiście, kiedy wszystko szło dobrze. Kiedy coś było nie tak, zaczynał rzucać ogólnie znanym, mięsistym słowem. Wspomniane przez Państwa Opowieści Hollywoodu Kutz zrobił, jakby cytując sposób rozumienia teatru przez Brechta, który zresztą był jedną z postaci tego przedstawienia.

Kolejny ważny w moim życiu reżyser to Wojtek Marczewski. Zawsze, kiedy go spotykam, pytam z wyrzutem, dlaczego nie robi filmów.

WIĘŹ: Ucieczka z kina Wolność to film, który jest nieustannie aktualny.

Gajos: Pracę nad Ucieczką wspominam jako wspaniałe doświadczenie. Wtedy nie było jeszcze na planie podglądu komputerowego, jak to jest dzisiaj. Reżyser był nieustannie obecny na planie. Marczewski szukał najlepszego miejsca, żeby widzieć aktora z perspektywy kamery. Wiedziałem, że on tam jest i bardzo intensywnie patrzy na to, co robię. Nie tylko wiedziałem, ale co jakiś czas – po zakończeniu ujęcia – słyszałem jego reakcje. W dzisiejszym systemie pracy nad filmem bardzo brakuje mi tego rodzaju intymnego kontaktu z reżyserem.

Ta krytyczna obecność Marczewskiego, możliwość przejrzenia się swoim bohaterem w jego oczach – to było niezwykłe. Wspaniałe było również to, że podczas kręcenia tego filmu scenariusz był cały czas „żywy”, to znaczy zmieniał się w zależności od tego, co nowego znaleźliśmy w tej opowieści, nieustannie o niej rozmawiając. Godzinami gadaliśmy o tym, jak to ma być zagrane, gdzie ma się dziać na przykład scena, kiedy cenzor przechodzi na tę drugą stronę. Kręciliśmy w Łodzi i któregoś dnia po nagraniach i gadaniu, dość późnym wieczorem, zadzwonił do mnie do pokoju Marczewski i prosi, żebym podszedł do okna. „Co widzisz?” – pyta. Ja na to: „Róg Piotrkowskiej i 6 Sierpnia”. „I co jeszcze?” – dopytuje Wojtek. „Dachy” – odpowiadam. I już wiem, o co mu chodzi, zresztą zaraz mówi: „Tam będzie się dział ten nasz świat”. Świat na dachu – wspaniałe.

WIĘŹ: Teatr – z racji powtarzalności spektakli bardziej niż film – jest sztuką wspólnotową. Stworzył Pan z innymi aktorami w teatrze wiele fascynujących duetów. Co się musi wydarzyć, żeby między odtwarzanymi przez aktorów postaciami zaistniała ta szczególna chemia?

Gajos: Ta chemia to jest to, o co głównie chodzi. Musi się stać to, co się zdarza dosyć rzadko. Przeważnie udaje się wtedy, kiedy wszyscy zrezygnują z siebie i staną się lalkami, które potrafią się same animować. Sądzę, że o tym mógł myśleć Gordon Craig, kiedy sobie wyobrażał swoją nadmarionetę.

WIĘŹ: W Herbatce u Stalina Ronalda Harwooda zagrał Pan tytułowego bohatera. Któryś z recenzentów napisał, że Pański Stalin był zbyt ludzki. Jak zbliżyć się do postaci tak odstręczającej, jak odkryć w niej człowieczeństwo?

Gajos: Myślę, że przede wszystkim trzeba odrzucić etykietki w rodzaju: cynik, łobuz, morderca, tyran. Trzeba zapytać: dlaczego ten człowiek tak postępuje, co może nim kierować? Kiedy stawia się tego rodzaju pytania, nie stosując żadnych wytrychów, wtedy zazwyczaj ujawnia się kawałek prawdy o człowieku, jakikolwiek by on był. Pasjonujące jest dokopywanie się do czegoś takiego.

WIĘŹ: Zagrał Pan w wielu sztukach rosyjskich autorów. Jak dotrzeć do tej słynnej słowiańskiej duszy, którą tak świetnie potrafi portretować rosyjska literatura?

Gajos: Kiedyś ktoś mnie zapytał: „Słowianin to właściwie kto?”. Odparłem: „To jest taki facet, który stoi na niekończącym się stepie. Stoi, patrzy i płacze. Ktoś go pyta: «Dlaczego płaczesz?». Na co facet odpowiada: «Nie wiem»”. Rosyjską literaturę wyróżnia pewien szczególny sposób opowiadania o relacjach między ludźmi. To jest specyficzne postrzeganie świata. Samobójca Mikołaja Erdmana balansuje na granicy rozpaczy i zwariowanej komedii. Albo Ławeczka Gelmana – to niby zwykły romans dojrzałych ludzi, a w istocie opowieść o esencji życia.

WIĘŹ: Od wielu lat należy Pan do zespołu Teatru Narodowego. Czy teatr ten, zdaniem Pana, ma jakieś szczególne powinności do spełnienia? Minister Wanda Zwinogrodzka uważa na przykład – i nie ona jedna – że wizja teatru, jaką Jan Klata realizował w Starym Teatrze (też narodowym), była zbyt autorska.

Gajos: Teatr jest taki jak ludzie, którzy go tworzą i którzy do niego chodzą. Trudno z tym dyskutować. Teatr Narodowy w Warszawie jest, moim zdaniem, teatrem eklektycznym czy synkretycznym. Ma w repertuarze całą masę różnych przedstawień traktujących o najróżniejszych elementach naszej rzeczywistości. Myślę, że to dobrze. Złośliwi mogą powiedzieć: „dla każdego coś miłego”, ale konia z rzędem temu, kto znalazł najlepszą formułę na funkcjonowanie teatru. W każdym razie przed kasami stoją kolejki. Było mi trochę przykro, kiedy Jan Klata w jednym z wywiadów powiedział, że to, co tu robimy, nikogo nie obchodzi.

WIĘŹ: Rzeczywiście ta wypowiedź z wywiadu udzielonego „Tygodnikowi Powszechnemu” była nie tylko nieelegancka, ale też niesprawiedliwa. A jak odbiera Pan próby ingerencji przez władze czy pewną część społeczeństwa w to, co ma być i może być wystawiane w teatrze?

Gajos: Substancja, jaką jest uprawianie sztuki, to niezwykle delikatna materia. Wywieranie jakiegokolwiek nacisku czy presji na twórców uważam za naganne. Po prostu mówię: „nie”. Sądzę, że widzowie wybiorą sami to, co ich najbardziej interesuje.

WIĘŹ: No właśnie, teatru nie ma bez widza. Czy Pan potrafi i lubi być w teatrze widzem?

Gajos: Bardzo lubię i kiedy mogę, to bywam. Pochwalę się, że jestem dobrym widzem. Nie dlatego, że wszystko mi się podoba, po prostu wciąż oczekuję tej magii, o której mówiłem na początku naszej rozmowy.

Chciałbym tu w związku z tym zwierzyć się Państwu z dosyć ważnego dla mnie odkrycia. Od początku mojego życia zawodowego miałem trudności z nazwaniem tego, co ja właściwie robię. Niby to jasne, bo aktorstwo to przede wszystkim opowiadanie historii. Pytanie jednak, po co się je opowiada? Gdzie tkwi sedno tego zawodu? W szkole na wydziale aktorskim ciągle słyszałem: „Szukaj prawdy”. Nie bardzo jednak umiałem odpowiedzieć sobie na pytanie, gdzie jej szukać. Aż trafiłem na Myślenie w żywiole piękna ks. Tischnera.

Cytuje on tam Nietzschego, który powiada: „Co działo się niegdyś ze stoikami, to dzieje się po dziś dzień jeszcze, skoro jakaś filozofia wierzyć w siebie samą poczyna. Stwarza ona zawsze świat na swój obraz i inaczej nie może; filozofia jest po prostu tyrańskim tym popędem, najbardziej uduchowioną wolą mocy, dążeniem do «stworzenia świata», do causa prima”. Co to bliżej znaczy? – pyta ks. Tischner. „Znaczy przede wszystkim to, że nie ma prawdy jako bytu kryjącego się poza przejawami. Iluzją jest byt jako byt. Byt jako trwająca prawda bytu. Wszystko, co jest, jest jakąś iluzją, mniej lub bardziej trwałym złudzeniem – udawaniem substancjalnego istnienia. W języku filozofii piękna należy powiedzieć inaczej: wszystko, co jest, jest tworzywem. Tworzywem są barwy, kształty, ciężary rzeczy i tworzywem są dramaty ludzkie. Jeśli coś jest tworzywem, to znaczy, że jeszcze nie jest naprawdę. Coś z tego dopiero będzie, jeśli wejdzie w zasięg zainteresowań artysty i stanie się dziełem sztuki”.

Zrozumiałem, że nie jest tak, że ja mam szukać prawdy. Ja ją mam po prostu stworzyć. Uspokoiłem się. Robię, co mogę. Czasem lepiej, czasem gorzej, ale przynajmniej wiem, co robię.

Rozmawiali Katarzyna Jabłońska i ks. Andrzej Luter

Janusz Gajos – ur. 1939, aktor teatralny i filmowy. Absolwent PWSFTviT w Łodzi. Był związany m.in. z warszawskimi teatrami: Komedia, Kwadrat, Teatrem Polskim, Teatrem Dramatycznym i Teatrem Powszechnym, od 2003 r. w zespole Teatru Narodowego. Współpracował z wieloma innymi teatrami w całej Polsce, a także z Teatrem Polskiego Radia i Teatrem Telewizji Polskiej. Ma na swoim koncie kilkadziesiąt nagród za role teatralne i filmowe – jest m.in. wielokrotnym laureatem nagród Festiwalu Polskich Filmów Fabularnych w Gdyni oraz nagród Festiwalu Teatru Polskiego Radia i Teatru Telewizji Polskiej „Dwa Teatry” w Sopocie, laureatem Nagrody im. Cypriana Kamila Norwida w kategorii „Teatr”, doktorem honoris causa szkoły filmowej w Łodzi. Mieszka w Warszawie.

Warunki prenumeraty redakcyjnej

Prenumerata krajowa

Cena 1 egz. w prenumeracie w 2017 roku – 21 zł.

Prenumerata roczna (4 numery) – 84 zł. Koszty wysyłki ponosi Redakcja.

Cena w sprzedaży detalicznej – 24,99 zł

(roczna oszczędność w prenumeracie – 15,96 zł).

Wpłaty na prenumeratę przyjmujemy na konto:

Towarzystwo „Więź”, 00-074 Warszawa, ul. Trębacka 3

PKO BP S.A. Oddz. 1 Warszawa, nr 79 1020 1156 0000 7702 0067 6866

Prosimy o czytelne wpisanie danych: imię, nazwisko, dokładny adres prenumeratora oraz liczba zamawianych egzemplarzy i okres prenumeraty.

Prenumerata zagraniczna

Prenumerata roczna jednego egzemplarza wraz z wysyłką wynosi:

do Europy, Izraela, Rosji – 44 EUR – przesyłka ekonomiczna,

do Europy, Izraela, Rosji – 52 EUR – priorytet,

do Ameryki Północnej, Afryki – 60 EUR – priorytet,

do Ameryki Południowej, Środkowej i Azji – 68 EUR – priorytet,

do Australii i Oceanii – 90 EUR – priorytet.

Płatność kartą kredytową przez system DotPay. Więcej informacji na stronie kwartalnika www.wiez.pl w zakładce „Prenumerata” oraz w dziale prenumeraty ([email protected]).

Prenumeratę „Więzi” prowadzą również: RUCH, KOLPORTER, GARMOND

Prenumerata elektroniczna

Prenumerata e-„Więzi” (pdf, Mobi, ePub): cena za 1 e-book – 18,45 zł (w tym 23% VAT).

Zamówienia przez naszą księgarnię internetową www.wiez.pl oraz PUBLIO, LEGIMI, VIRTUALO

Wszelkich dodatkowych informacji udziela dział prenumeraty „Więzi”:

00-074 Warszawa, ul. Trębacka 3, tel. (+ 48 22) 827-96-08, e-mail: [email protected]

WIĘŹ ukazuje się od roku 1958

Redaktorami naczelnymi byli

† Tadeusz Mazowiecki (1958–1981), † Wojciech Wieczorek (1981–1989), Stefan Frankiewicz (1989–1995), Cezary Gawryś (1995–2001)

Redakcja

Zbigniew Nosowski (redaktor naczelny), Grzegorz Pac (zastępca redaktora naczelnego), Katarzyna Jabłońska (sekretarz redakcji), Bogumiła Berdychowska, Ewa Buczek, ks. Andrzej Draguła, Sebastian Duda, Andrzej Friszke, Ewa Buczek, Anna Karoń-Ostrowska, Ewa Kiedio, Tomasz Kycia, ks. Andrzej Luter (asystent kościelny Towarzystwa „Więź”), Maria Rogaczewska, Marek Rymsza, Konrad Sawicki, Agata Skowron-Nalborczyk, Jerzy Sosnowski

Stale współpracują

Elżbieta Adamiak, Jacek Borkowicz, Barbara Chyrowicz SSpS, ks. Rafał Dudała, Cezary Gawryś, Aleksander Hall, Paweł Kądziela, Józef Majewski, Sławomir Sowiński, ks. Grzegorz Strzelczyk, Monika Waluś, Tomasz Wiścicki, Maciej Zięba OP, Michał Zioło OCSO

Rada Redakcyjna

Wojciech Arkuszewski, Jacek Borkowicz, Jędrzej Bukowski, Stefan Frankiewicz, Andrzej Friszke, Cezary Gawryś, Katarzyna Jabłońska, Krzysztof Jedliński, Anna Karoń-Ostrowska, Paweł Kądziela, Bogumił Luft, Agnieszka Magdziak-Miszewska, Józef Majewski, Zbigniew Nosowski, Władysław Seńko, Inka Słodkowska, Paweł Śpiewak, Jan Turnau, Andrzej Wielowieyski, Tomasz Wiścicki, Kazimierz Wóycicki, Marek Zieliński

Redakcja 00-074 Warszawa, ul. Trębacka 3, tel./fax (22) 827-29-17, e-mail: [email protected]

Prenumerata tel./fax (22) 827-96-08, [email protected]

Reklama tel./fax (22) 827-96-08, [email protected]

Dział handlowy tel./fax (22) 828-18-08, [email protected]

Więcej o Laboratorium „Więzi”: www.laboratorium.wiez.pl

Nasze publikacje w księgarni internetowej: www.wiez.pl

Bieżące informacje z „Więzi”: www.facebook.com/wiez.info

Projekt graficzny Janusz Górski

Rysunek Don Kichota Jerzy Jaworowski

Skład Marcin Kiedio

Druk i oprawa Drukarnia im. A. Półtawskiego, ul. Krakowska 62, Kielce

Materiałów niezamówionych redakcja nie zwraca.

Redakcja nie odpowiada za treść reklam.

ISSN 0511-9405

Dofinansowano ze środków Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego