Uzyskaj dostęp do tej i ponad 250000 książek od 14,99 zł miesięcznie
Klasyczna pozycja dotycząca powstania w getcie warszawskim, lektura obowiązkowa dla wszystkich zainteresowanych tematem. To bardziej opowieść o ludziach i ich losach, mniej o wojnie i Zagładzie w sensie historycznym.
Autorka rozmawia z żydowskimi żołnierzami, uczestnikami powstania w getcie warszawskim: Szmuelem Ronem, MasząGlajtman-Putermilch, Pniną Grynszpan Frymer, Aronem Karmim, Lubą Gawisar, Adiną Blady-Szwajgier, Haliną (Chałka) Bełchatowską, Bronkiem Szpiglem i Kazikiem Ratajzerem. Klamrą całości są dwie rozmowy z Markiem Edelmanem, zastępcą komendanta Żydowskiej Organizacji Bojowej i ostatnim dowódcą powstania.
Autorka gromadzi opowieści i szczegóły z wręcz buchalteryjną dokładnością, ale imponujący warsztat nie przesłania faktu, że „Ciągle po kole" to przede wszystkim opowieść o młodych ludziach, żyjących w cieniu Zagłady. Dzięki tej koronkowej materii możemy ich lepiej zrozumieć – nie jako postaci historyczne, raz na zawsze zamknięte w spiżowej biografii, ale po prostu jako młodych ludzi, próbujących łapać „okruchy życia”.
Nowe wydanie uzupełniają obszerne przypisy, będące świetnym merytorycznym objaśnieniem przedstawianych historii. Jest również wzbogacone unikalnymi zdjęciami z niezwykłej kolekcji Łukasza Biedki. Jak pisze o kolekcji Autorka: „Nie jest ona zwykła, bo nie jest zwykły świat na nich, i jest niezwykła, bo po osiemdziesięciu latach możemy patrzeć w oczy tym, którzy wtedy byli”. Fotografie (publikowane po raz pierwszy!), zrobione najprawdopodobniej przez niemieckich żołnierzy, przedstawiają codzienność okupacyjnego życia polskich Żydów, nie tylko w warszawskim getcie, ale i w innych mniejszych gettach mazowieckich. Bezimienne portrety, sceny zbiorowe, wstrząsające sceny poniżania stanowią nie tyle uzupełnienie tekstu, ale pozwalają przez chwilę poczuć w przybliżeniu konkret tamtego świata i doświadczenia.
Ebooka przeczytasz w aplikacjach Legimi na:
Liczba stron: 507
Odsłuch ebooka (TTS) dostepny w abonamencie „ebooki+audiobooki bez limitu” w aplikacjach Legimi na:
Autorka dziękuje Alinie Skibińskiej i Darkowi Libionce za ich uważne oczy i za gotowość dzielenia się rozumieniem przeszłości, a także Łukaszowi Biedce za możliwość reprodukcji zdjęć pochodzących z jego wyjątkowej Kolekcji.
Moje publiczne krążenie wokół powstania w getcie warszawskim trwa od prawie czterdziestu lat. Pierwsza rozmowa z Markiem Edelmanem, także pierwsza w tej książce, została przeprowadzona w 1985 roku dla Czytelniczek i Czytelników podziemnego pisma poznańskiego „Czas”. Szybko zaistniała w kilku tłumaczeniach i stała się ważna: bo świat był wtedy (też) mocno podzielony, a słowa Marka Edelmana w Ameryce czy Francji brzmiały jak z zaświatów. W 1988 i 1989 rozmawiałam z powstańcami getta warszawskiego w Izraelu. W 1990 z Inką, Adiną Blady-Szwajgier, w Warszawie. Po kole. Rozmowy z żołnierzami getta warszawskiego ukazało się w 1991 roku, dzięki Hannie Krall, która powiedziała: „To trzeba wydać”, i zadzwoniła do wydawcy. „Musisz porozmawiać ze Stasią”, powiedział do mnie Marek Edelman w 1999. Spóźniłam się o kilka tygodni. Za późno też słuchałam Chajki Bełchatowskiej, była już bardzo chora. Przekonałam Kazika Ratajzera, że jego opowieść powinna dopełnić Ciągle po kole. W 2000 roku zamknęłam to koło wokół powstania drugą rozmową z Markiem Edelmanem. Wszyscy opowiadali po latach. Niektórzy – po raz pierwszy. Wielu – po raz pierwszy polskimi słowami. Masza, Luba, Aron, Pnina, Kazik i Szmuel w jakiś sposób zdołali „oswoić” Zagładę w hebrajskim. Zresztą tam innej narracji od nich oczekiwano. W rozmowach ze mną bardziej odklejali swoją pamięć, niż nazywali zdarzenia. Polskie słowa ciaśniej przywierały do przeszłości niż hebrajskie, były bliżej i boleśniej znaczyły. Z Inką i Markiem rozmawiałam przez polskie filtry. (Tu ta, w rozmowie i w przestrzeni dokuczliwa, Polska była obecna przez wszystkie lata). Język niczego nie wywoływał, był niewidocznym narzędziem powstających znaczeń.
Pamiętali różnie. Bo każdy z nich o swoim przeżyciu mówił, które pamięcią własną zapisał. (Ich opowieści nie są rozdziałami podręcznika historii. Ich opowieści są materią, którą historia w podręcznikach glajszachtuje). Używali wielu słów dla tych samych znaczeń. Bo w wielu językach ich pamięć się zapisała – w żydowskim, polskim i hebrajskim. Marek Edelman zawsze mówił: Jurek Wilner, bo Jurek był z Warszawy. Szmulik Ron nazywał Wilnera jego hebrajskim imieniem: Arie, bo obaj byli syjonistami. Rozowskiego imię różnie wymawiali, bo jedni z jidysz zachowali ciemne „l” i go Welwłem nazywali, a inni już to imię spolszczyli, więc mówili Welwel. Różnie też zapisywano ich nazwiska: z zachowaniem niemieckiej pisowni, w tłumaczeniu liter hebrajskich, w spolszczeniu. I nazw własnych jest tu wiele, bo aż tylu używali. Wielka Akcja, wysiedlenie, Gross Aktion, akcja, akcja wysiedleńcza – to masowa deportacja ludzi z getta warszawskiego w lipcu, sierpniu i wrześniu 1942. Ale też i inne znaczenie te słowa miewają w tekście: akcja wysiedleńcza oznacza również akcję likwidacyjną getta w innym mieście. Akcją nazywały Masza i Pnina powstanie w getcie, bo tłumaczyły nazwę niemiecką Aktion. A Anielewicz mówił o samoobronie. Słowo powstanie z innego, późniejszego świata przyszło.
Drugie wydanie pod zmienionym tytułem – Ciągle po kole i w rozszerzonej formie o nowe rozmowy ukazało się w 2000. Wówczas rozmowy z żołnierzami getta warszawskiego były objaśnione przedmową i obszernymi przypisami autorstwa Pawła Szapiro, zdjęciami archiwalnymi dzielnicy zamkniętej, fotografiami bohaterów książki, biogramami powstańców. Wydaje się, że tamto wydanie odpowiadało ówczesnym potrzebom Czytelniczek i Czytelników. Trzecie wydanie Ciągle po kole ukazało się w 2013. Tu rozmowy obudowane były skromniejszym opisem tekstowym i ilustracyjnym. Bo trzynaście lat później inaczej wiemy o Zagładzie, o getcie, o powstaniu. Przez ponad dekadę urosły stosy komentarzy do tamtych wydarzeń i łatwy był do nich dostęp.
Minęło kolejnych dziesięć lat. I znowu o powstaniu, o getcie, o Zagładzie wiemy inaczej – mniej wiemy. Zapominamy, bo czas, bo wydarzenia, bo przeszłość im odleglejsza, tym słabiej się odciska na naszym postrzeganiu świata. Więc dojaśniam bardziej – i przypisami, i codzienną fotografią z tamtego czasu. Zdjęcia w książce, większość z nich nigdy niepublikowana, pochodzą z nie/zwykłej Kolekcji Łukasza Biedki. Nie jest ona zwykła, bo nie jest zwykły świat na nich, i jest niezwykła, bo po osiemdziesięciu latach możemy patrzeć w oczy tym, którzy wtedy byli. Zdjęcia w gettach robili przede wszystkim Niemcy (żołnierze mieli aparaty fotograficzne i ich nie dotyczyły zakazy), rzadko wykonywali je Żydzi (czasem zatrudnieni w Judenracie do propagandowej dokumentacji robili zdjęcie z ukrycia), rzadko bardzo Polacy (znanych jest na przykład kilkanaście zdjęć z getta w powstaniu zrobionych ukradkiem przez polskiego strażaka). Te z Kolekcji Łukasza Biedki są nieprzypisane autorom, najpewniej wszystkie, być może prawie wszystkie zostały wykonane przez żołnierzy niemieckich.
Czasem fotografowani patrzą w kamerę, czasem nie są świadomi obecności fotografa. Można widzieć te zdjęcia tak, jakby to znaczenia nie miało. Bo każde z nich pokazuje prawdę cząstkową – ludzie i kontekst są prawdziwe. Podpisy układam najprościej – hasło porządkujące, nazwa miejsca, jeśli wiadome. Ale: to przypisywanie obrazu do stosownej kategorii także nie jest istotne. Odnalezione na fotografiach prawdy cząstkowe o Zagładzie są samowystarczające (samowystarczalne).
Proponuję czytać te rozmowy – szczególnie dziś, gdy hydra nacjonalizmu straszy w Polsce i na świecie – z podwójnym rozumieniem: jako zapis dokumentarny okrutnego czasu i także jako zapis myślenia i postaw, które w każdym czasie są obecne.
Hanka Grupińska
Warszawa 2022
Co było znaczące w getcie? Nic! Nic! Nie mówcie bzdur!
Rozmowa z Markiem Edelmanem
przeprowadzona wspólnie z Włodzimierzem Filipkiem dla poznańskiego podziemnego kwartalnika „Czas” w 1985
Chcielibyśmy zapytać, kim pan był przed wojną? W świadomości społecznej funkcjonuje pan jako żołnierz ŻOB-u[1], jako powstaniec getta warszawskiego[2], a my zainteresowani jesteśmy pana genealogią, rodziną. Gdzie pan mieszkał, do jakich szkół uczęszczał? Bo przecież tego nikt nie wie.
Aaa, no tak, tego nikt nie wie, szczególnie sąd nie chce tego uznać, ale to nie ma żadnego znaczenia. Mieszkałem w Warszawie.
Urodził się pan w Warszawie?
Powiedzmy. Tak jest w papierach. Matka była repatriantką z Rosji, ojciec był repatriantem też z Rosji, z Białorusi dokładnie, bo z Mińska, Homla. Ja się urodziłem w Warszawie. Wcześniej, w trakcie tej podróży, umarł mój brat. A gdyby mój brat wyżył, toby mnie nie było. A potem moi rodzice bardzo szybko umarli.
Dlaczego pańscy rodzice opuścili Homel i wyjechali z Rosji do Polski?
Tak naprawdę nie umiem ci powiedzieć, przecież jeszcze mnie wtedy na świecie nie było. Nie sądzę, żeby to był antykomunizm. Możliwe, ale nie mogę ci powiedzieć.
Czy były to przyczyny polityczne?
Możliwe. Przecież wszyscy Polacy z obywatelstwem polskim opuszczali wtedy Rosję.
Czy pańscy rodzice mieli obywatelstwo polskie?
Matka chyba nie, ale ojciec miał obywatelstwo polskie, a więc matce przysługiwało to z urzędu.
Ile pan miał lat, gdy został sam?
Właśnie tego nie wiem dokładnie. Ojciec umarł, jak miałem może cztery, może pięć lat – w 1924, może w 1926 roku, a ja urodziłem się w 1922[1*]. Pamiętam go z tego, że siedziałem kiedyś u niego na kolanach, i nic poza tym.
A mama?
A mama umarła chyba w 1934 roku. To ja miałem lat dwanaście, może trzynaście. Ale dokładnie nie wiem, bo cmentarz, gdzie ona jest pochowana, był zbombardowany dwukrotnie. Raz w 1939, a potem w powstaniu warszawskim. Tam nie ma śladu po jej pomniku. Gdy robiłem maturę w 1939 roku, to uznałem, że trzeba pójść na grób matki i powiedzieć, że zdałem maturę. Wtedy jeszcze był ślad tego grobu, ale ulice robili czy coś takiego, a już w 1940 roku tego grobu nie było.
Kim był pana ojciec?
To jest bardzo ciekawa rzecz, że tego nikt nie wie. Tego nikt nie wie w domu. To znaczy może wiedzieli, ale byłem za mały, żeby mi o tym mówić. Matka pracowała w szpitalu dziecięcym jako intendentka, zawsze po południu. Przychodziła do domu o czwartej nad ranem, gdy ja już spałem, a w domu była tylko Frania.
Kim była Frania?
No, taka Frania. Nie miałem rodziny. Rodzice przyjechali z Rosji. Mama miała dwunastu braci eserów[3]. Nie wiem, czy w 1918, czy w którym roku do Homla przyszli bolszewicy i wyprowadzili wszystkich dwunastu braci (dziadek miał tak dużo dzieci, bo czekał na córeczkę). Nie śmiejcie się, bo to jest istotne. I jak tych dwunastu braci wyprowadzili pod pomnik Poniatowskiego do rozstrzelania, to ona szła, taka maleńkaja diewoczka, szła w środku. I ten ruski czubaryk powiedział: „Diewuszka, udiraj!”. Tych dwunastu braci rozstrzelali, a ona jedna została. Po wojnie, zdaje się, córka najstarszego brata tu się pokazała. Nazywała się Tania, ale już jej nie ma. Znaczy może i jest, ale więcej żadnej rodziny nie miałem. Jak dwunastu braci rozstrzelali jako eserów pod pomnikiem Poniatowskiego w ogrodzie Paskiewicza w Homlu, no to kto może?... Jak powiedział Lenin – będziemy robili politykę eserów, ale eserowców posadzimy do więzień. Ale jak trzeba, to zamiast do więzień – lepiej rozstrzelać, bo w więzieniach trzeba dawać jeść.
Czy ta tradycja eserów powodowała również jakoś pana ojcem?
Nie wiem, nie wiem. Ja nie mogę powiedzieć. Matka była normalną socjalistką. Była przewodniczącą czy sekretarzem jakiejś takiej kobiecej organizacji socjalistycznej[2*]. W tamtych latach to była wielka rewolucyjna rzecz, legalna niby, ale wielka rewolucja – bo kobiety, bo socjaliści, bo jeszcze do tego Żydzi.
To znaczy pańska matka należała do PPS-u?
Nie. To był Bund[4]. Ja pamiętam, że ona kiedyś mnie zaprowadziła na jakiś wiec, gdzie przemawiała. To było w Warszawie. Bund to była taka żydowska partia socjalistyczna, jak PPS, która mówiła, że tutaj będzie socjalizm i wszystko jedno, czy jesteś Ukraińcem, Białorusinem, czy Żydem, czy Polakiem, będzie tu normalny kraj.
Czy pana stosunek do komunizmu w latach trzydziestych był jednoznaczny?
Oczywiście. Ja byłem uczony, że komunizm to jest normalna dyktatura, która zabija ludzi po to, żeby utrzymać władzę. Ja jestem tego uczony od dziecka, to nie jest moja zasługa, mnie mama nauczyła, powiedziała: „Marek, chcesz zobaczyć ostatni raz w życiu socjalizm, to pojedź ze mną do Wiednia – w 1934 czy w 1933 roku, już nie pamiętam – bo to jest ostatni raz, kiedy zobaczysz socjalizm”. Tam była olimpiada robotnicza, ale ja wolałem pojechać na obóz z koleżankami i pojechałem.
Jakie szkoły pan kończył?
No, mnie z tych szkół ciągle wyrzucano.
To proszę nam o tym opowiedzieć.
Ale to jest wstyd. Ja się źle uczyłem. Miałem gruźlicę i zacząłem bardzo późno chodzić do szkoły, dopiero od czwartego oddziału szkoły powszechnej. Potem poszedłem do gimnazjum. Byłem tam dwa lata chyba, w tym pierwszym gimnazjum. 1 maja nie wolno było chodzić na pochód, a ja poszedłem, no i spotkał mnie dyrektor, jak wracałem z tego pochodu, i ja, grzeczny chłopak, mu się ukłoniłem. Nazajutrz zawołał moją opiekunkę i powiedział: „Ja go muszę wyrzucić ze szkoły, ponieważ on chodzi na pochody, ale ja go nie wyrzucam za to, że był na pochodzie, tylko za to, że jest głupi. Bo gdyby mi się nie ukłonił, to ja bym go nie widział”. Ostatnie dwa lata byłem w Zgromadzeniu Kupców. Miałem tam bardzo ciężko, bo to była szkoła, w której panowało ONR[5]. Do szkoły ze mną chodził brat Mosdorfa[6]. Tam było okropnie, w tej szkole. Była ciągle zamknięta, bo bili tam Żydów. Zresztą była znakomita – jako szkoła.
Ile lat chodził pan do tej szkoły?
Dwa lata. Od szóstej do ósmej klasy. W 1939 roku skończyłem.
Z tego, co pan mówi, wnioskuję, że nigdy nie odbierał pan żadnej edukacji religijnej.
Nie, nie. Z Panem Bogiem nie miałem nic wspólnego. Jednego chcę, żeby mnie Bóg od przyjaciół chronił, bo od wrogów sam się obronię. Ale on nie chce mnie chronić nawet od przyjaciół.
Chyba nie, rzeczywiście...
Mój dom był bardzo świecki, bardzo postępowy. Zresztą Kościół przed wojną w Polsce to była czarna sotnia[7]. Te wszystkie wielkie hece antyżydowskie[8] i antyukraińskie zaczynały się właśnie od kościołów. W Warszawie ksiądz Trzeciak[9] miał na placu Teatralnym swój kościół i stamtąd się zaczynały wszystkie pogromy. „Nie kupuj u Żyda”, „bij Żyda” i tak dalej. Na Nowym Świecie, zdaje się w czasie matury, pobili mnie. Tam nie można było wyjść, tam była ONRFalanga, te całe bandy, które bały się Żydów z placu Bankowego, gdzie Żydzi bili ich dyszlami. Pani nie pamięta wozaków. Mieli takie wózki z dyszlem. Po wojnie pewnie już ich nie było. Jak na Nowym Świecie przechodził Żyd, to była klęska. I już nie pamiętam dokładnie, jak to było, ale to był jedyny raz, kiedy mnie tak strasznie pobili. Matura jakoś mi się udała. Chociaż nic nie umiałem, ale zdałem.
Co było źródłem pańskiej tożsamości? To znaczy, co powodowało panem?
Ja nie wiem, co to znaczy. Pan mówi takie mądre zdania.
Dlaczego pan nie został syjonistą[10]?
No, proszę pana, przecież człowiek wychowuje się w jakimś domu. Mama uważała, i mnie tak wychowała, że tutaj będzie dobrze, że wszyscy są równi, dobrzy i tak dalej. Syjonizm to jest w ogóle przegrana sprawa. I wtedy, i teraz.
Czy mógłby pan to rozwinąć?
Ja nie mówię o ideologii. Ja nie mówię o tym, że można wrócić do tego, co było dwa tysiące lat temu, bo to jest niemożliwe. W morzu stu milionów Arabów nie można robić państwa, które jest przeciwko nim, bo tych Żydów tak samo wyrżną lada dzień, jak wyrżnął ich Hitler. Ja nie mówię, że dzisiaj, ale Arabowie nauczą się strzelać tak samo jak oni. Są o wiele większym narodem. Przecież to jest czysto polityczna sprawa. Arabowie mówią: „No dobrze, dlaczego ma tu być państwo Izrael, przecież Niemcy zabijali Żydów, dlaczego nie jest w Monachium, dlaczego te trzy miliony Żydów nie są pod Hanowerem? Przecież Niemcy powinni za to płacić”. I mają rację. Tak samo się mówi, że Ziemie Zachodnie są polskie. Ludzie! Siedemset lat tam mieszkali Niemcy. Czy Kijów jest polski dzisiaj, chociaż Polska tam kiedyś władała?
Ale państwo Izrael w końcu powstało i istnieje.
No, Rosjanie zrobili im państwo polityczne. Potem Żydzi wykiwali się od Rosjan i poszli do Amerykanów, ale tak i tak zginą. Trzymilionowe państwo w morzu stu milionów Arabów nie może istnieć. Nie ma żadnych szans. Będą tak samo wyrżnięci i cofnięci do morza. Ameryka będzie tak długo dawała im samoloty, jak długo tam będzie miała swój lotniskowiec. Niech Amerykanie dogadają się nie z Mubarakiem[11], tylko z innym fakiem, to wypną się na te trzy miliony ludzi. Państwo Izrael jest czysto polityczną rzeczą. Wpierw chcieli Rosjanie wyrzucić stamtąd Anglików. Potem Amerykanie chcieli wyrzucić stamtąd Anglików, i wyrzucili. I teraz mają ten swój przyczółek. Oczywiście, jedyna skała, która trzyma się tak długo, to jest Gibraltar, ale to jest skała. Nie ma wielkich szans, żeby istniało państwo żydowskie na Bliskim Wschodzie.
Ale to państwo już istnieje czterdzieści lat. I każde państwo istnieje w określonych układach politycznych. Czy pan takimi samymi argumentami operował w roku 1939 w stosunku do swych kolegów syjonistów?
Nie mogłem operować takimi samymi argumentami, bo dzisiaj mam inne doświadczenie. Ale było to samo. Było trzy i pół miliona Żydów w Polsce, z czego trzy miliony chciały mieszkać i żyć tutaj, zarabiać, pracować. Ale było czterdzieści czy pięćdziesiąt tysięcy ludzi, którzy byli mistykami i chcieli jechać do Izraela. Syjonizm był odrzuceniem Diaspory. Był to ruch polityczny marginesowy. Musiał być marginesowy, bo był niepraktyczny, nie miał żadnych szans. Przecież te pięćdziesiąt tysięcy Żydów to była kropla w morzu. To była mistycznoreligijna i nacjonalistyczna sprawa. Szczególnie po wojnie religijność Żydów i mistycyzm żydowski przestały istnieć. Przestały istnieć w czasie wojny: religijność, mistycyzm, wiara. Bóg się od nich odwrócił i oni odwrócili się od Boga. „Pocałuj mnie w dupę!”, powiedzieli do Boga.
Co było znaczące w getcie?
Nic! Nic! Nie mówcie bzdur. Wam się wydaje, że to, co wy widzicie w filmach, w kinie, że to jest prawda.
Przypisy
Rozmowa z Markiem Edelmanem