Historia i fantastyka ebook

Autorzy tej książki składają serdeczne podziękowania za pomoc w redakcji i konsultacje Magdalenie Błędowskiej, Annie Pupin, Marcie Mizuro, Janowi Miodkowi, Danucie Górskiej i Maciejowi Parowskiemu.

Opracowanie graficzne: Tomasz Piorunowski

Copyright © by Stanisław Bereś & Andrzej Sapkowski

Warszawa 2019

Niezależna Oficyna Wydawnicza NOWA Sp. z o.o.

Biuro Handlowe

ul. Nowowiejska 10/12

00-653 Warszawa

e-mail: [email protected]

Redaktor naczelny: Mirosław Kowalski

ISBN 978-83-7578-177-9

Opracowanie wersji elektronicznej: LogoScript Sp. z o.o.

HISTORIA I FANTASTYKA

STANISŁAW BEREŚ: Stanisław Lem twierdzi, iż wraz z postępem cywilizacyjnym zmniejsza się okrucieństwo człowieka. Pana książki każą wątpić w taką tezę. Czyżby rozwój kultury nie zmieniał natury ludzkiej na lepsze?

ANDRZEJ SAPKOWSKI: Uważam, że związek pomiędzy cywilizacją a okrucieństwem jest dokładnie odwrotny, niż zakłada Lem. Brutalność ludzi zwiększa się coraz bardziej. Proszę zwrócić uwagę, że wszystkie starożytne czy średniowieczne kaźnie i tortury, które nam wydają się nieprawdopodobnie okrutne, wcale nie miały takiego wymiaru dla ówcześnie żyjących ludzi. Przekonanie o ich wyjątkowej brutalności jest po prostu wynikiem projekcji w przeszłość naszych współczesnych norm i wyobrażeń. Powszechna w dawnych czasach pogarda dla życia – celowo używam tutaj tego słowa – powodowała, że okrucieństwo było właściwie na porządku dziennym. A jeśli było na porządku dziennym, to traciło walor wyjątkowości, przestawało być okrucieństwem. Wbicie na pal, ucięcie ręki czy wyłupienie oczu odbywało się bez najmniejszej dawki sadyzmu. To była po prostu sprawiedliwa kara za przestępstwo, którą kat wykonywał pogwizdując. Co więcej, sam skazany był przekonany, że na karę zasłużył, a co to za kara, która mało boli? Natomiast w dzisiejszych czasach, gdy słyszę o bombardowaniach, napalmie i bestialstwie służb specjalnych w różnych krajach, nie mogę opędzić się od myśli, że w tym wszystkim tkwi wyłącznie sadyzm i absolutne zbydlęcenie. W tym sensie okrucieństwo zadawane przez ludzi cywilizowanych wydaje się mi znacznie gorsze od brutalności naszych przodków.

Jeśli popatrzymy jednak na sposób prowadzenia wojen, to trudno nie zauważyć, że kiedyś normą była totalna zagłada obleganych miast – wyrzynanie w pień wszystkich mężczyzn, kobiet i dzieci. Współcześnie obowiązują jednak inne zasady, mieszkańcy mają szansę przetrwać zajęcie miasta przez obce wojska.

Nie mówię o samej strategii wojennej czy technice zabijania, ponieważ jest oczywistym, że w tej kwestii fakty przemawiają na naszą korzyść. Jasne, że pocisk z M-16 ma tak wielką prędkość początkową, że ofiara na pewno nie czuje tego samego, co ktoś trafiony topiącą się jeszcze w locie ołowianą kulą z rusznicy. Śmiercionośny zastrzyk również może wydawać się bardziej humanitarnym sposobem pozbawienia życia niż wbicie na pal. Już przecież gilotyna miała być, według swojego konstruktora, całkowicie bezbolesnym narzędziem do zadawania śmierci. Według mnie jednak cywilizowany żołnierz, strzelający z doskonałej technicznie broni do cywila, jest stokroć okrutniejszy od dawnego kusznika. Osobna kwestia to bezosobowość współczesnego zabijania – kiedyś trzeba było chociaż podejść do ofiary, żeby zdzielić ją maczugą w ciemię, a dzisiaj pilot – wyprawiając setki ludzi na tamten świat – żuje gumę, czyta komiksy o Kaczorze Donaldzie i naciska przycisk. Kompletnie nie interesuje go, co się dzieje na dole.

A jakiej właściwie reakcji oczekiwałby pan od tego szeregowego żołnierza? Moralnego heroizmu? Aktu dezercji?

(po namyśle) Trudno powiedzieć. Na pewno argumentacja stosowana nagminnie przez oskarżonych w Norymberdze („Strzelałem na rozkaz”; „Zabijałem, bo mi kazano”) jest nie do obrony i wyroki, które tam zapadły, były słuszne. (z naciskiem) Gdzieś musi istnieć granica, przed którą żołnierz zatrzyma się i stwierdzi, że pewne działania, takie jak mordowanie ludności cywilnej czy rozstrzeliwanie jeńców, wykraczają poza jego służbowe obowiązki i posłuszeństwo.

Czy uważa pan, że wolno w wojennych realiach wymagać od człowieka tego typu heroicznych decyzji?

Wymagać może i wolno, tyle że jest jeszcze tak zwana życiowa praktyka. Pyta pan o zwykłych szeregowców i ich stosunek do cierpienia mieszkańców atakowanego kraju. A przecież nawet u takich postaci, jak św. Augustyn czy Tomasz z Akwinu, pojawia się pojęcie „wroga, któremu nie należą się żadne względy”. Słowo „dobro” gości na ich ustach bardzo często, ale tylko do momentu, gdy nie zaczną mówić o poganach albo heretykach. Wtedy kończy się dotychczasowe myślenie, a zaczyna filozofia Kalego. Zamiast „Czyń zawsze dobro” czy „Oprzyj się diabelskim pokusom”, pojawia się nagle hasło: „Zabij niewiernego”. To są dokładnie słowa Bernarda z Clairvaux: „Zabić nieprzyjaciela dla Chrystusa, to pozyskać go dla Chrystusa”.

Kościół, odkąd istniał, był z pozoru pacyfistyczny – wprowadził treuga Dei, domagał się zaprzestania walk w niedziele i święta, piętnował nawet używanie kuszy, którą uważał za broń diabelską. A mimo to w jego naukach bardzo długo funkcjonowało pojęcie „wojny sprawiedliwej”, o które rozbijała się cała ta pacyfistyczna retoryka. W tym miejscu kończyło się gadanie o dobru i złu.

Trudno nie zauważyć, że wiele z tego myślenia przetrwało do czasów nam współczesnych.

Kategoria „wojny sprawiedliwej” nadal jest używana. Oczywiście, ona jest często sprawiedliwa z punktu widzenia tego, kto ją rozpętał i sam ją nazwał sprawiedliwą. (ironicznie) Wiadomo przecież, że, gdybyśmy my, Polacy, nie napadli zdradziecko na radiostację w Gliwicach, to Hitler nigdy by nas nie zaatakował. Nie miał żadnych powodów – przecież tak bardzo kochał pokój. Gdyby nie fakt, że Saddam Husajn miał i schował gdzieś broń masowego rażenia (a schował na pewno, bo sam Bush tak powiedział), to miłujący pokój Amerykanie nigdy w życiu nie napadliby na Irak. Takich przykładów jest wiele.

Z drugiej strony jednak – co tu dużo gadać – faktycznie istnieje coś takiego jak „wojna sprawiedliwa”. Przynajmniej ja tak uważam. Nie można bowiem zapomnieć o pragmatycznym aspekcie tej sprawy: jeśli Bush, przywódca narodu, podjął decyzję o „sprawiedliwym” ataku, to czy powinno później nastąpić totalne rozprzężenie, bo każdy Joe czy Bill stwierdzi, że on strzelać nie będzie? Teoretycznie byłoby to bardzo szlachetne. Na pewno serdecznie przyklasnęliby temu ci, którzy w imię sprawiedliwości i dla pokoju mieli być przez Busha zabici. W rzeczywistości jednak nikt, absolutnie nikt by się nie zdziwił, gdyby tych dezerterów wsadzono do pudła i rozstrzelano. Mamy więc w tej kwestii dwie strony medalu.

A czy wyobraża pan sobie tak zaprogramowaną pedagogikę społeczną, która skłaniałaby członków wspólnoty do wyboru postaw pacyfistycznych? Odmowy agresji?

Nie wierzę w coś takiego.

Rozważmy więc ten problem teoretycznie – czy odpowiada panu taka wizja społeczeństwa, poparłby pan jej realizację?

Pewnie tak, nie potrafię jednak odpowiedzieć na pytanie o jej wykonalność.

A jaki jest pana stosunek do obowiązkowej służby wojskowej? Nasze pokolenie, wychowane w PRL-u, nosi w sobie traumę tego znienawidzonego przymusu.

Nie będę tu wyjątkiem – swoje przeżyłem. Jestem oficerem rezerwy w stanie spoczynku. Przeszedłem całą tę drogę, podobnie jak moje środowisko, zaczynając od studium wojskowego i odbywając kolejne ćwiczenia w rezerwie. Z tym, że prawdopodobnie miałem szczęście, a może też czasy były trochę inne, ponieważ przez cały przebieg mojej służby – mówię to w cudzysłowie, wielka mi tam służba – nie byłem objęty wymogami, które musiała spełnić większość późniejszych studentów.

Obozów pan nie miał?

Obozy jeszcze miałem, ale trwały one miesiąc. Natomiast ci, którzy kończyli studia już po mnie, zaraz po dyplomie trafiali do jednostek na cały rok. Mnie ta przyjemność ominęła. Tak więc muszę przyznać, że wojsko nie pozostawiło w mojej pamięci żadnych traumatycznych doświadczeń.

Przypuszczałem, że pańska nad wyraz czytelna niechęć do generałów, marszałków i wszelkich innych dowódców tutaj ma właśnie źródło. Wystarczy czasem jeden miesiąc na obozie z jakimś dowódcą kretynem, by być naznaczonym na całe życie.

Owszem, zetknąłem się z głupotą, ale była ona wyłącznie zabawna. Trzeba jednak pamiętać, że nie byłem nigdy „kotem”, a na obozy jeździliśmy ze sznurkami podchorążych na pagonach. Byliśmy więc jak takie małe oficery, a to zupełnie zmieniało sposób traktowania nas. Poza tym służyło się przecież we własnym gronie. Nigdy nie spotkałem się w wojsku z czymś, co skaziłoby mnie do tego stopnia, żebym do końca życia dyszał nienawiścią do munduru.

Wie pan, ja też niewiele przeżyłem, ale zobaczyłem wystarczająco dużo, żeby znienawidzić każdego dowódcę w mundurze.

Głupota wojskowych była czasami rzeczywiście aż bolesna, ale, jak już wspominałem, wywoływała ona wyłącznie dziki śmiech. Nigdy nienawiść.

Skąd więc w pana prozie tak negatywny stosunek do wojskowych?

Wie pan, tu nie potrzeba własnych doświadczeń, wystarczy znajomość historii. Pamiętamy przecież, co ci idioci, angielscy dowódcy, ciągle myślący kategoriami wojen napoleońskich, narobili w czasie wojny burskiej, kiedy wielkie mocarstwo zbierało przez jakiś czas straszliwe cięgi od garstki uzbrojonych w mauzery wieśniaków. Pamiętamy, co się działo na Krymie, gdy ci durnie rzucali całe oddziały na rzeź. Zadufanie osób o wysokich szarżach i ich zachwyt nad własną genialnością są uderzające. To właśnie wiedza o tego rodzaju historycznych wypadkach skłoniła mnie do poruszania w twórczości problemów wojskowych. Starałem się jednak zawsze rozważać tę kwestię na poziomie filozoficznym: oto mówimy o wielkim bohaterstwie, poświęceniu i wojnie, która ma czemuś służyć, bo w tle czai się wizja Armagedonu czy jakiegoś Saurona, który atakuje dobre królestwa, ale tu nagle z drugiej strony okazuje się, że do straszliwej klęski i hekatomby doszło wcale nie z powodu starcia Sił Ciemności z Dobrem, ale dlatego, że jakiś dowódca był kretynem. Wnioski tego rodzaju są oczywiste, ale naprawdę nie wynikają z mojego życiorysu. Napatrzyłem się na głupotę, przyjrzałem się jej dosyć dokładnie, ale nie zostawiła ona tak silnych śladów w mojej psychice, żebym musiał to odreagowywać.

Zastanawia mnie, dlaczego w pana powieściach wojna nigdy nie ma wymiaru groteskowego. W mojej pamięci pozostały na przykład wspomnienia licznych absurdalnych instrukcji w regulaminach służb piechoty Układu Warszawskiego. Były tam nieraz mrożące krew w żyłach idiotyzmy, które realizowane przez dowódcę idiotę musiałyby doprowadzić np. do tego, że w czasie ataku piechoty jeden żołnierz wbiegałby w pole rażenia drugiemu. Każde duże manewry armii radzieckiej kończyły się kilkunastoma tajnymi pogrzebami. Dziś jest tam zresztą tak samo. W pana prozie natomiast wojna nigdy nie jest karykaturalnym pandemonium, ale sprawnie i precyzyjnie działającą maszynerią.

Świadomie unikam groteski, gdyż uciekłby mi przez to istotny moment fabularny. Ukazanie wrażych wojsk – owych Sił Ciemności – w sposób parodystyczny osłabiłoby efekt, do jakiego dążę w swoich powieściach. Wroga armia musi być potęgą, przed którą wszyscy – w tym czytelnik – czują respekt.

Ale ja nie mam na myśli parodii wojny. Na przykład armia sowiecka, która weszła do Afganistanu, choć dostała w dupę, na pewno nie była śmieszna, choć potem Amerykanie przejechali przez ten kraj w dwa tygodnie.

Bo zakochana w broni pancernej i przekonana o swej wszechmocy Krasnaja Armia popełniała tam błędy jak później w Czeczenii, kiedy wprowadziła czołgi do Groznego, gdzie można było do nich strzelać jak do kaczek z RPG-7. W poszukiwaniu absurdów i głupoty można faktycznie sięgać pełną garścią wstecz, bo zmorą wojen średniowiecznych była wręcz nieprawdopodobna prywata czy indywidualizacja. Nie istniał przecież wtedy żaden centralny system dowodzenia, więc król zbierał lenników, ale wtedy nagle okazywało się, że oni robią, co im się żywnie podoba. Nie było mowy o żadnym współdziałaniu, bo każdemu z nich chodziło tylko o to, żeby jak najwięcej nagrabić. W czasach wojen husyckich w pewnym momencie kwestie materialne do tego stopnia zdominowały samą walkę, że rycerstwo – zamiast bić się – biegało po polu bitwy, wyłapując co świetniejszych jeńców na okup. Wojna była wtedy świetnym sposobem zarobkowania, nikt więc nie myślał o działaniach taktycznych. Większość współczesnych kategorii, takich jak sztaby, dowódcy i karnie maszerujące oddziały, zupełnie nie przystaje do obrazu ówczesnych działań wojennych. Nawet wojny krzyżowe były po prostu jedną wielką zbieraniną ludzi i organizacyjnym burdelem, który wiadomo jak się skończył.

Czy przykłady takiego samego wojennego bezhołowia napotkał pan także w opisach działań militarnych prowadzonych przez armie spoza Europy?

Nie, bo już na przykład Saraceni byli bardzo dobrze zorganizowani i centralnie dowodzeni. W tym też należy upatrywać przyczyn klęski krzyżowców. Wydawało się, że grób Chrystusa już na wieki pozostanie w rękach chrześcijan, że są dobrze osadzeni w Azji Mniejszej, a oni nie utrzymali się i zostali wyrzuceni z Ziemi Świętej.

Nilfgaard to pragmatyczne, choć bezwzględne cesarstwo totalitarne. Budzi grozę, ale też i respekt swoją znakomitą organizacją i konsekwencją prowadzonej gry politycznej. Wokół niego leżą małe państewka, w których można sympatycznie żyć, ale trudno uwierzyć w ich trwałość, bo politykę mają niezdarną, a wyobrażenia o przyszłości dziecinne. Czytając pana książki, podświadomie trudno nie myśleć o Polsce. Co dla nas lepsze: silne państwo, gdzie trzymają za pysk, więc trudno o swobody demokratyczne, ale przynajmniej nie rozsypie się na pierwszym zakręcie historii, czy sympatyczna, demoliberalna oaza wolności, która kiwa się na jednej nodze, ale za to całuje swoich obywateli na noc. Pytam dlatego, bo nieraz artykułuje pan dobitne żądania respektowania wolności obywatelskich, ale na przykład w Wiedźminie czytam między wierszami irytację państwem słabym, mlazgrawym, nijakim, bezrządnym...

To, co mnie irytuje, to pytania, mające w treści swej zawartą odpowiedź, a w formie pozbawione jednego nawet – choćby pro forma – znaku zapytania. Ale powstrzymam się i odpowiem: podobałoby mi się państwo rządne, mocne i bynajmniej nie „mlazgrawe”, a jednocześnie respektujące moje swobody i prawa. I nie o Utopii tu mówimy bynajmniej, ale o konkretach. Są takie państwa. Choćby Holandia, żeby daleko nie szukać.

W pana prozie nie ma państw niewinnych, każde jest unurzane w jakieś podłości lub złu. Trudno tego nie dostrzec w kraju, który wyprodukował utopię Polski niewinnej i ukrzyżowanej. Czy to oznacza pana rezerwę wobec mesjanizmu i roli, jaką pełniło w naszej historii wyobrażenie Polski jako Chrystusa Narodów?

Pytam o to, bo kiedyś młody historyk francuski, mniejsza o jego nazwisko, zagadnął mnie – w publicznej dyskusji na temat polskiego mesjanizmu – czy wiem, co w normalnych krajach robi się z facetami, którzy twierdzą, że są Chrystusem. Ja mu na to, że zamyka się ich w maisons de fous, ale co zrobiłby z całym narodem, który tak uważa. On na to bezceremonialnie: „zakład musi być odpowiednio większy”. Czy pan także uważa, że ta ofiarnicza filozofia kwalifikuje nas Polaków do domu wariatów? I czy uważa pan, że już się z niej wyleczyliśmy?

Pan przesadza i Francuz przesadza. Wystarczy maison de fous całkiem standardowych rozmiarów. Lub kilka takich maisons. Nieduża, acz obejmująca terytorium sieć. Znikoma albowiem część narodu polskiego wyznaje ofiarniczy mesjanizm i przekonanie o byciu narodem wybranym. Większość – ta rozumna i w związku z tym do domów wariatów się nie kwalifikująca – zdała już sobie dawno sprawę z faktu, że żaden z nas Mesjasz, żaden Winkelried, ba, nawet za pawia i papugę robić nie możemy, będąc zdecydowanie za mało kolorowi i interesujący. Wszyscy przytomni ludzie dostrzegli już, że we wsi zwanej Europą jesteśmy za stodołą. A nasz mesjanizm, nasz winkelriedyzm jeszcze dalej – za tym mianowicie przybytkiem, który za stodołą stoi, a w drzwiach serduszko ma wycięte. I dobrze zresztą, że tam jest – bo tam i jego miejsce.

Ale ilekroć przychodzi jakaś wojna czy okupacja, z miejsca wraca i znajduje wyznawców. Mniejsza z tym jednak, bo w rzeczywistości interesowała nas sama wojna. Dlaczego właściwie ukazuje ją pan jako sprawną maszynerię, skoro jej druga, groteskowa twarz jest również panu świetnie znana?

Ponieważ ten pierwszy model bardziej pasował do historii, którą opowiadałem. Wojna miała być straszna właśnie z powodu swej niszczycielskiej precyzji. To nie jest zresztą wizja wojny, która jakoś szczególnie mocno tkwi w mojej psychice, po prostu lepiej przystawała do stworzonej przeze mnie fabuły – mniej emocji, więcej strategii i techniki. Gdybym do zobrazowania działań wojennych wybrał groteskę, byłoby to tak, jakbym opisywał gilotynę, która się zacina. To zupełnie odebrałoby temu groźnemu urządzeniu jego demonizm, a on był mi w pewnej mierze potrzebny. Tak przynajmniej dzisiaj, z pewnej perspektywy, mogę uzasadnić swój wybór. To nie oznacza jednak, że w mojej prozie nie można znaleźć akcentów groteskowych – pojawiają się na przykład nieudolni dowódcy, którzy tracą czas na uganianie się po lasach za partyzantką, zamiast posuwać linię frontu do przodu.

Może w przyszłości będę częściej sięgał po tego rodzaju efekty. Dotychczas w mojej prozie nie było na nie zbyt wiele miejsca. Fabuła nie jest z gumy, trzeba ją czyścić z rzeczy fabule zbędnych. Powieść to nie jest wór na świetne pomysły autora.

A ja sądziłem, że o wyborze takiej optyki zadecydowała przede wszystkim pamięć okupacji niemieckiej. Ona właśnie funkcjonowała jak śmiercionośny, szwajcarski zegarek. Jeśli Niemcy ogłaszali, że na dany dzień i określoną godzinę zaplanowali jakąś akcję, to ona rzeczywiście punktualnie o tej porze się odbywała. Jak mieli kogoś wysiedlić lub rozstrzelać, robili to z niemiecką dokładnością. Oczywiście okupacja sowiecka była równie okropna, ale panował w niej spory rozgardiasz, więc sprawiała wrażenie mniej „szczelnej”.

Wszystko się zgadza, doświadczenia z czasów okupacji niemieckiej to bardzo ważna część historii mojej rodziny, a moje pisarstwo pewnie wiele jej zawdzięcza. Ja sam jestem na świecie tylko dlatego, że pewien hitlerowski oficer, Austriak, wyperswadował mojemu ojcu po upadku Warszawy w 1939 r. powrót do domu. Przez krótki czas jeńcy wojenni mogli robić, co chcieli, szczególnie ci mieszkający na terenach zajętych przez Stalina. Ojcu bardziej uśmiechał się powrót do domu, pod Wilno, niż niemiecki obóz jeniecki. Dzięki rozumnej radzie tego oficera zaniechał powrotu, który skończyłby się dlań w Ostaszkowie lub Katyniu, lecz poszedł spokojnie do oflagu. Ha, prawda, że większe znaczenie niż rada Austriaka miała propaganda, według której niewola miała trwać króciutko, bo Anglia i Francja pobiją Hitlera w dwa tygodnie. Ale fakt pozostaje faktem.

Następny rodzinny przykład: dziadek był przed wojną naczelnikiem poczty. Gdy po okupacji niemieckiej i rządach nacjonalistów Wileńszczyznę „wyzwoliła” Armia Czerwona, dziadek skumał się z rosyjskimi saperami, remontującymi linie kolejowe, i dostał od nich – za bimber, bez dwóch zdań – bumagę, że jest „inżynierem żeleznodorożnym”. Za wojskami liniowymi na Wileńszczyznę przyszło NKWD. Burżuazyjny naczelnik poczty Sapkowski, zakomunikowali, ma się ubierać. Dziadek spokojnie wyciągnął kolejową bumagę i powiedział, że zaszła pomyłka, on nie jest żaden naczelnik, on jest „żeleznodorożny” Sapkowski, robotnik i proletariusz. Enkawudziści popatrzyli, machnęli ręką i poszli. Nawet list proskrypcyjnych nie umieli porządnie przygotować.

(po chwili) Rzeczywiście, działania Sowietów to dość interesujący model, ale ja nie jestem w stanie wykorzystać w swoich książkach wszystkich ciekawych przykładów i inspiracji. Poza tym jeszcze raz podkreślam – obraz uporządkowanych i precyzyjnie prowadzonych działań wojennych bardziej odpowiadał mi z fabularnego punktu widzenia. Czytelnik miał się zorientować, że opisuję armię doskonale zorganizowaną nawet nie tyle na wzór pruski, co raczej rzymski. Cesarscy żołnierze byli przecież przekonani, że niosą ład, porządek i dobrobyt, a narody, którym przemocą odbierają wolność, powinny się cieszyć, że będą teraz częścią imperium. To był wzór sprawnie funkcjonującego wojska. Natomiast w opisach wojen prowadzonych przez pozytywnych bohaterów, tych królów Północy, pojawiają się takie negatywne zjawiska, jak kłótnie, prywata, bezhołowie, zajmowanie różnych Zaolzi, czyli zadawanie ciosu w plecy krajowi, który uwikłał się we własnych problemach. Zdarzają się również niekończące się spory po wojnie, taka swoista Jałta, w której pomimo starań wielkie mocarstwa nie mogą dojść do porozumienia, bo ciągle jakiś mały kraj zgłasza swoje, skądinąd może i słuszne, żądania.

Niedawno byliśmy świadkami ciekawych, z punktu widzenia kogoś, kto interesuje się wojennymi technologiami, wydarzeń – uderzenia Amerykanów na Afganistan oraz wojny w Iraku. Czy obserwacja tych militarnych zmagań wpłynie w jakimkolwiek stopniu na pana sposób myślenia o wojnie i sposób jej literackiego opisu? Zobaczył pan coś nowego?

Nie, oprócz nowocześniejszej techniki nie pojawiło się nic nowego. Nic absolutnie się nie zmienia. Wojna to konflikt zbrojny. A czy ludzie biją się maczugami, czy walczą przy pomocy inteligentnych rakiet, to żadna różnica. Od czasów, gdy Kain walnął Abla oślą szczęką w czerep, nic się nie zmieniło. Naprawdę nie ma znaczenia, jak wielka jest prędkość początkowa pocisków, czy czołgi mają aktywne pancerze, czy wszystko sterowane jest komputerowo i czy broń jest user friendly do tego stopnia, że nawet małpa może wystrzelić i trafić. To tylko technika. To tak, jakby mnie pan zapytał, czy fakt, że kiedyś usuwano zarost krzemieniem, a dzisiaj używa się do tego elektrycznej maszynki, zmienił coś w samym goleniu. Może jest przyjemniej, wygodniej, ale sama czynność nadal polega na usuwaniu zarostu z twarzy.

Niestety, nadal wszystkie te rzeczy, o których zwycięskie armie nie chcą mówić, co już widzieliśmy w Afganistanie i Iraku, oraz to, czego jeszcze dziennikarze nie wyciągnęli – decydują o istocie wojny.

Pytam o aktualne wydarzenia, ponieważ świat pana prozy modelowany jest według reguł, które znamy ze średniowiecza, ale wiedza i świadomość, która została weń wpisana, jest na wskroś współczesna. Czy rzeczywiście już w średniowieczu osiągnięto taki stopień znajomości militarnych gier i strategii, jak pan opisuje? A może to licentia poetica?

Twierdzę, że od tamtych czasów nic się nie zmieniło. Celowo wprowadzam do swoich książek językowe ahistoryzmy, aby udowodnić to czytelnikowi. Na przykład Zawisza Czarny używa u mnie słowa „ludobójstwo”, choć, rzecz jasna, nie istniało ono jeszcze w ówczesnym języku. Ale jako myślący rycerz i uczestnik licznych bitew miał do czynienia ze zjawiskiem, które niewątpliwie ludobójstwem było. Sygnał dla odbiorcy jest więc jasny – wojna zawsze była ludobójstwem, tylko że nie istniało pojęcie, które określałoby to zjawisko.

Zwiedzałem jakiś czas temu wystawę na zamku w Gandawie, gdzie zgromadzono dawne narzędzia medyczne, między inymi sprzęt chirurgów wojskowych. Muszę przyznać, że robił potworne wrażenie: te tasaki, piły i stalowe obejmy do zaciskania na kończynach, żeby móc je upiłować na żywca... Pan doskonale orientuje się w źródłach historycznych, pewnie więc wie, kiedy tak naprawdę zaczęto ratować żołnierzy na polach walki.

Teoretycznie już w starożytności podejmowano takie próby. Istniała nawet osobna kategoria lekarzy polowych, ale często na kilkutysięczną armię przypadał tylko jeden, więc ilu osobom mógł pomóc? Zwłaszcza gdy głównodowodzący dostał sraczki, a on mu musiał mieszać różne dekokty... O bieganiu do rannych pomiędzy cwałującymi końmi, kopiami i toporami nie było mowy. Pierwszym lekarzem, który rzeczywiście ratował żołnierzy na polu walki, tyle że bynajmniej nie z samarytańskich pobudek, ale dla eksperymentów, był Ambroży Paré – słynny francuski chirurg. Legenda głosi, że właśnie tam, na bitewnych polach, obmyślił jakiś do dziś nierozpracowany eliksir, którym zalewał rany, a te goiły się w okamgnieniu.

Wojna była dla ówczesnych lekarzy jedyną okazją do przeprowadzania doświadczeń zakazanych przez Kościół, który zabraniał przecież krojenia trupów i oglądania kości czy flaków. Na polu walki zaś można było bez problemu to wszystko robić, co popychało medycynę naprzód.

Dlaczego tak późno zabrano się za ratowanie życia rannym żołnierzom? Przecież medycyna już w starożytności stała na wysokim poziomie – leczono skutecznie zęby, wykonywano trepanacje czaszek. Właściwie wszystkie podstawowe zabiegi były już znane. Poza tym nawet z punktu widzenia ekonomii wojny byłoby to opłacalne. Tymczasem przez wieki na polach bitew działo się tak, że jak ktoś już dostał toporem lub szablą, to na ogół umierał z wykrwawienia, bo nikt się nim nie interesował prócz okolicznych chłopów, którzy go dobijali, a później obdzierali z rynsztunku i ubrania.

W średniowieczu nastąpił regres w sztuce lekarskiej, bo uznano, że babranie się w otwartych ranach jest niegodne lekarza. W żadnej z istniejących wówczas akademii medycznych, nawet w Salerno i Montpellier, nie nauczano chirurgii. Leki – tak, puszczanie krwi – tak, natomiast chirurgię pozostawiono katom i balwierzom. Nic więc dziwnego, że ta gałąź medycyny nie miała szans, żeby się rozwijać.

Kiedy dokładnie lekarze pojawili się na polu walki?

Oficjalnie podaje się, że pierwszą bitwą, w czasie której rannym pomagały siostry miłosierdzia z Czerwonego Krzyża, było Solferino, rok 1859. Ochotniczki krążyły między leżącymi żołnierzami i obwiązywały rany. Wcześniejsza, bo z lat 1854-1855, jest działalność słynnej Florence Nightingale podczas Wojny Krymskiej. Trzeba jednak pamiętać, że wszystkie podejmowane wówczas działania medyczne były bardzo nieskuteczne. Jeszcze w trakcie trwania wojny secesyjnej nie radzono sobie z ranami postrzałowymi. Szczególną zmorą lekarzy polowych była tzw. zgorzel postrzałowa, na którą bardzo późno znaleziono lekarstwo.

Czyli naturalistyczny opis chirurgicznej rzeźni w wojskowym lazarecie podczas bitwy, który zaserwował nam pan w jednym z tomów Wiedźmina, jest kompletnym ahistoryzmem... Oczywiście zakładając, że fantasy opowiada o prawdziwym średniowieczu...

Nie jest to – jak zawsze zaznaczam – średniowiecze. Mimo to zależało mi, żeby pokazać czytelnikowi ten prozaiczny, powiedziałbym, wymiar walki, a zarazem ją trochę uczłowieczyć. Taką właśnie funkcję pełni też opis potyczek, widzianych z perspektywy polowego szpitala.

A ja miałem po prostu wrażenie, że panu się nie chciało konstruować obrazu batalii totalnej à la Tołstoj.

Oczywiście, że ze względów fabularnych łatwiejsze było dla mnie unikanie panoramicznych opisów bitew na kształt Tołstojowskiego Borodino czy Sienkiewiczowskiego Grunwaldu. Jest jednak równie jasne, że nie tylko ten cel przyświecał mi, gdy decydowałem się na opisanie wojny od strony lazaretu. Obraz szpitala wojskowego pełni przecież wiele ważnych funkcji, a przede wszystkim niesie ze sobą przesłanie filozoficzne. Postać lekarza, tej niejako ostoi człowieczeństwa, wywołuje w czytelniku pozytywne reakcje. Na tle wojennego piekła jego dobro i humanitaryzm wzbudzają u odbiorców dodatnie emocje.

A czy poziom medycyny poza Europą był równie fatalny? Czy na przykład wśród Saracenów też istniały jakieś ograniczenia religijne, hamujące możliwości pomocy rannym?

Sztuka medyczna stała tam na bardzo wysokim poziomie. Prawie wszystko, co ówczesna Europa wiedziała na temat zabiegów lekarskich, przejęła od Arabów. W Montpellier czy Salerno wykładano właśnie teorie arabskich lekarzy.

Rozmawiamy o medycynie na polu walki, a jest to przecież tylko część szerszego problemu, który można by określić mianem próby humanizacji wojny. Kiedy najwcześniej pojawiły się tego typu działania?

Największe zasługi w tym zakresie miał Kościół. Wydawał liczne opracowania, w których zawarte były, oparte na Dekalogu i ideale człowieka pobożnego, zasady postępowania w czasie wojny. Zapisy tego typu można znaleźć na przykład u św. Augustyna. Tych, którzy ich nie przestrzegali, spotykała klątwa. W konsekwencji, rzecz jasna, mało który z władców nie był podówczas obłożony klątwą. (śmiechy)

A jak było z egzekwowaniem tych zakazów?

„Kto nie dotrzymuje obietnicy zawieszenia broni, ten jest krzywoprzysięzcą i nie dość, że nikt mu chleba nie poda, to jeszcze grom z jasnego nieba na niego spadnie” – tak Kościół straszył swoich wyznawców. Przypominam jednak, że wszystkie te reguły nie miały w ogóle zastosowania wobec niewiernych. Gdy zaczynały się wojny religijne i krucjaty, cała ta ideologia nagle się załamywała. Na temat uczciwości i prawości wobec pogan mówiono nawet wprost: na polu walki nie tylko nie trzeba, ale wręcz nie powinno się im dotrzymywać słowa. Na wojnie prowadzonej w imię Boga obowiązywały więc zupełnie inne prawa niż w czasie sporów o feudalne dobra czy sukcesje.

Pamięta pan jakieś szczegółowe zalecenia Kościoła, dotyczące humanitarnego prowadzenia wojny?

O zakazie używania kuszy już wspominałem. Kościelne przepisy zabraniały też napadania bez powodu na bliźniego, krzywdzenia kobiet i dzieci. Bardzo ważną zasadą było powstrzymanie się od walki w czasie świątecznym, co jest szczególnie istotne, bo jeśli się pamięta, jak wiele dni Kościół uznawał wówczas za uświęcone, łatwo zrozumieć, że była to dla wojujących bardzo kłopotliwa reguła. A jednak zasadę tę traktowano bardzo poważnie. W historiografii nawet można natknąć się na przykłady militarnych klęsk, objaśnianych wcale nie nieudolnością dowódców czy dysproporcją sił przeciwników, ale faktem, że przegrana strona rozpoczęła bitwę w oktawę świętego Marcina. A to, jak wiadomo, grzech srogi i kara zań spotyka.

No to jednak nie było aż tak źle z tym Kościołem w średniowieczu. A pan o nim zawsze tak przykro mówi lub pisze.

Trzeba jednak mieć na uwadze, że te działania Kościoła wynikały nie tylko z metafizycznych pobudek, ale również z powodów czysto praktycznych. Ciężko było prowadzić własną politykę i ściągać świętopietrze, jeśli w każdej chwili ktoś się z kimś brał za łby, na drogach grasowali maruderzy, a miasta szły z dymem. Po prostu trzeba było to ukrócić.

Mam wątpliwości, czy kościelne anatemy miały rzeczywiście wpływ na humanizację ówczesnych wojen.

W istocie był on znikomy. Mało który z wodzów zwracał uwagę na groźbę boskiej kary, więc każdy z nich sobie z tych kościelnych zakazów bimbał. Inna sprawa, że nie istniało w tamtych czasach pojęcie panowania nad armią czy w ogóle karności. Oddziały były zbieraniną, która nie miała zielonego pojęcia, o co tak naprawdę walczy. Ci ludzie po prostu dostawali do ręki dzidę i szli się bić. A jak już się „tamtych” pobiło, to paliło im się też i plądrowało miasto, oczywista.

Niektórzy badacze twierdzą, że agresja i pęd do destrukcji są jednocześnie twórczym elementem natury ludzkiej. Aby kreować, musimy również umieć niszczyć.

Rzeczywiście, Rzym stał się imperium właśnie dzięki swojej bezwzględności w podbijaniu innych narodów. Przecież Pax Romana nie był Unią Europejską, do której wszyscy ustawiali się w kolejce i czekali na przyjęcie. Przykłady tego typu można mnożyć.

Moim zdaniem okrucieństwo jest nieodłączną częścią rozwoju cywilizacji i jest to związek na zasadzie dobrodziejstwa inwentarza: jeżeli chcemy tworzyć na wielką skalę, musimy liczyć się z koniecznością pokonania oporu materii. Współcześnie można pokonać wroga środkami ekonomicznymi, kiedyś nie było to możliwe. Żeby mogły się narodzić dzisiejsze, uprzemysłowione Stany Zjednoczone, trzeba było pozbyć się farmerów, broniących swoich ujęć wody. Nakręcono chyba ze trzysta westernów o dzielnych farmerach, broniących swych posiadłości, ale przecież, gdyby nie wyrzucono ich z własnej ziemi, nigdy nie powstałoby rozwinięte rolnictwo, wielki przemysł i kolej łącząca oba oceany. Gdyby nie te rugi, dziś każdy Amerykanin siedziałby na swoim spłachetku gruntu w słomianym kapeluszu i podartych portkach, z Deklaracją Niepodległości w jednej ręce i dubeltówką w drugiej. Pomimo tego, oglądając film o Dzikim Zachodzie, nie mamy wątpliwości: to bogaty przemysłowiec ze Wschodu, który wynajmuje zbirów, żeby walczyć z farmerami, jest zły.

W jaki sposób właściwie definiuje pan zło? Czy zgodziłby się pan z formułą świętego Augustyna, według którego zło to po prostu nieobecność dobra?

Wprawdzie nie odrzucam filozoficznych poglądów na temat dobra i zła, ale nie przemawia do mnie ich metafizyczna otoczka. Nie wierzę w istnienie Stwórcy, który kiedyś nas rozliczy z naszych uczynków. Z tego powodu skłaniam się raczej ku instynktownemu rozróżnianiu dobra i zła, na podstawie pewnej wyznawanej skali wartości. Jej wyrazem może być chociażby Dekalog, którego zasady trudno odrzucić, nawet jeśli się jest ateistą. Kultura wytworzyła w nas wyobrażenie na temat tego, co jest dobre, a co złe. Od dziecka wiemy, że sposób pojmowania tych spraw przez Kalego jest niewłaściwy.

Rozmawiałem kiedyś z księdzem Tischnerem i trochę bezczelnie zadałem mu pytanie, czy nie ma czasem wątpliwości co do istnienia Boga. Najpierw kręcił, ale potem przyznał, że miewa. Wtedy zapytałem go, czy podobnie myśli o diable. A on odparł bez wahania: „Nie, diabeł istnieje na pewno”.(śmiechy) Zastanawiam się, czy pan jako agnostyk umiejscawia źródło zła w człowieku, czy poza nim?

Jestem absolutnie wyprany z wszelkich elementów mistycyzmu i nigdy nie zaakceptuję tezy, według której zło istnieje na tym świecie jedynie dlatego, że gdzieś tam głęboko pod ziemią siedzi sobie jakaś diabelska istota, która żywi się naszym okrucieństwem, cieszy się jak dziecko z każdej naszej niegodziwości, a nawet z pomocą swoich agentów kusi i namawia do grzechu ludzi, którzy bez tej pokusy nigdy zła nie popełniliby. To jest zbyt łatwe samousprawiedliwienie: „Wysoki Sądzie, to nie ja, to diabeł”. Jestem jak najdalszy od wyobrażenia, że Bóg z szatanem walczą o naszą duszę. Zresztą, co to za walka? Niech ten Bóg, do cholery, wreszcie coś zrobi! Niech kopnie tego diabła w dupę! A jeśli brzydzi się gwałtem i wzdraga przed przemocą, niech mu choć zasądzi rujnującą grzywnę! Niech go zniszczy podatkami! Tymczasem on ciągle patrzy na nas bezczynnie z góry i tylko zaciera ręce, przyznaje mające zdecydować o zbawieniu punkty i planuje przyszłe kary dla grzeszników, którzy z braku punktów zbawienia nie dostąpią.

Nigdy nie miałem wątpliwości, że autorem złych czynów jest człowiek: Adolf Hitler, Józek z sąsiedniej klatki schodowej, ale nie szatan! Nawet jeżeli było to zło uczynione najzupełniej bezinteresownie, bez najmniejszych powodów.

Czyli zło tkwi w samej naturze ludzkiej?

Nie tyle w naszej naturze, jest raczej nieodłącznym elementem naszych działań. Nie ma na to rady. Chłop wypala łąki, ponieważ jego dziad i pradziad postępowali tak samo. Argumentacja, że w trawie gnieżdżą się ptaszki i żuczki, wydaje mu się absurdalna, bo co go obchodzą te ptaszki i żuczki? On musi wypalić łąkę.

Twierdzi więc pan, że zło drzemie w każdym z nas, łącznie ze świętymi, i jest tylko kwestią okoliczności, czy ono się wyzwoli. A może niektóre jednostki są z jakichś powodów szczególnie predestynowane do okrucieństwa?

Z pewnością istnieją pewne implikacje genetyczne, które skłaniają ludzi do szczególnej agresji. Nie wspomnę już o wychowaniu – w końcu można wytrenować w człowieku bestię. Z reguły jednak nasza kultura tworzy rodzaj pancerza, który nie pozwala nam na określone czyny. Może mnie pan śmiało wpuścić do swojego mieszkania, bo ja, choćby nie wiem co się działo, nie wyniosę z niego wazonu. Jestem dziwnie spokojny, że nawet cały hufiec diabłów szepczących: „Weź ten wazonik, weź ten wazonik” nie skłoniłby mnie do kradzieży. Co nie zmienia faktu, że w pewnych ekstremalnych warunkach moje zło mogłoby eksplodować.

W jakich okolicznościach? I do czego byłby pan wtedy zdolny?

Wolę nie myśleć. I powstrzymać się od szybkiej i instynktownej odpowiedzi: „Do wszystkiego”. Mówiłem wyraźnie: w warunkach ekstremalnych.

Wiedźmin ogląda rozpanoszone zło i sam czasem posuwa się do okrucieństw. A jakie jest największe zło, które pan widział na własne oczy? Pytam, ponieważ interesuje mnie, na ile wykorzystuje pan w swoich książkach własne doświadczenia, a na ile zdaje się pan na pracę wyobraźni.

W zasadzie moje życie upływało w arkadyjskiej sielance. Brak w moim życiorysie naprawdę przykrych kart, bo nie tułałem się po rynsztokach i nie spotykałem typów spod ciemnej gwiazdy. Nigdy nie widziałem, żeby ktoś kogoś zadźgał nożem czy zdzielił sztachetą. Ominęło mnie to, chociaż parę razy znalazłem się w niebezpiecznych sytuacjach, na przykład w Poznaniu w 1956 roku. Bywałem natomiast świadkiem różnego rodzaju okrucieństw psychicznych. Wszystko więc, co piszę, jest wytworem mojej imaginacji. Naprawdę, rzadko mi się zdarza zawrzeć w moich książkach wydarzenia z mojego życiorysu. I dobrze, że tak jest, bo pisarstwo nie jest pamiętnikiem ani konfesjonałem.

A czy zdarzyło się panu kiedykolwiek spotkać z czymś, co nazwałby pan diabelstwem, czystym złem?

Spotkałem się z bezinteresownym okrucieństwem, tyle że kwestia jego „diabelstwa” pozostawała dla mnie zawsze zagadnieniem czysto semantycznym. (milknie, po chwili) Wie pan, tu naprzeciwko sąsiad miał kota. Często widywaliśmy to zwierzę, bo siadywało na balkonie, aż tu nagle pewnego dnia znikło. Żona zapytała więc sąsiada, co się stało z jego kotem, a on na to: „Spadł z balkonu, jeszcze parę dni miauczał na dole, ale nie było czasu zejść”. I jak tu powiedzieć, że jesteśmy cywilizowanymi ludźmi?! Bo nie atakujemy się codziennie rano napalmem albo nie napadamy na siebie z maczugami? Przecież wystarczy ubrać takiego faceta, jak mój sąsiad, w mundur, dać mu kałacha i nóż, a on zrobi najgorsze rzeczy i nawet nie drgnie mu powieka. Powtarzam: mniejsza spektakularność okrucieństwa w naszych czasach wcale nie dowodzi, że człowiek stał się lepszy. Cóż z tego, że wbicie na pal wziętego do niewoli Kozaka wydaje się gorsze niż skazanie własnego kota na powolną agonię?

A jak pan reaguje, widząc takie bezmyślne okrucieństwo? Nie ma pan ochoty podbiec do drania i przyłożyć mu pałką? A może uważa pan, że lepiej zostawić go w spokoju, bo nasza gwałtowna reakcja i tak niczego nie zmieni?

Należałoby go uderzyć, ale ja nigdy tego nie robię. Tu działają pewne hamulce, które powstrzymują mnie przed agresywnymi poczynaniami – w końcu wyrządzenie krzywdy draniowi też jest złem. Gwałt nie leży w mojej naturze, toteż nie przyleję w dupę nawet gówniarzowi, który dręczy w piaskownicy swoją koleżankę. Inna sprawa, że niekiedy nasze zachowania w takich sytuacjach nie wynikają z moralnych oporów, ale ze zwykłego tchórzostwa. Przecież nie rzucę się sam na bandę pięciu osiłków ograbiających staruszkę, bo zwyczajnie spuszczą mi ciężki łomot, a babcię obrobią i tak. Ten brak reakcji na zło jest jednak czymś, czego się wstydzę. Z drugiej strony czasem trudno rozgraniczyć słuszne zaangażowanie się w obronę osoby krzywdzonej od zwykłego samosądu. Nie odpowiada mi amerykański model stróżów prawa, wymierzających sprawiedliwość na własną rękę. Brudny Harry i jego Magnum .44 podoba mi się w kinie, wolałbym jednak, by taki nie kręcił się po moim osiedlu.

Słuchając pana, słyszę głos pacyfisty. Ale z drugiej strony w pana twórczości jest tak dużo scen militarnych, że niektórzy ludzie uważają pana za ideologa wojny.

(śmiejąc się) Na pewno nie opisuję wojny dlatego, że się nią strasznie podniecam, a widok sztandarów i odgłos bębnów wręcz wprawia mnie w euforię. Tak nie jest. Proszę zauważyć, że w mojej prozie wojna nie polega na starciu Dobra ze Złem. Tu po prostu jedni zawodowcy walczą z innymi zawodowcami. Staram się unikać tego nalotu mistycyzmu, od którego tak ciężko się opędzić, a który pojawia się w wielu historycznych relacjach wojennych: po jednej stronie stoją nasi, czyli dobrzy, a po drugiej jakieś straszne hordy, jakaś ciemna bezosobowa masa, ulegająca podszeptom diabła albo wręcz z diabłem na czele. Wielu autorów udaje, że przyczyną wojny wcale nie jest fakt, że jacyś władcy czy politycy nie mogli bądź nie chcieli się ze sobą dogadać. Ja natomiast staram się uniknąć pokazywania walki jako Armagedonu.

Do jednego z rozdziałów siedmioksięgu wiedźmińskiego wprowadziłem motto, które przypomina fragment rozkazu bojowego. Oczywiście, jest to potężny ahistoryzm, bo w czasach bliskich średniowiecza żadnych tego typu rozkazów bitewnych nie stosowano. Nie mogłem się jednak oprzeć pokusie zabawy: otóż motto to skonstruowałem na podstawie autentycznych niemieckich rozkazów z 1939 roku, w których zupełnie zimnym wojskowym językiem mówi się o paleniu domów i wypędzaniu mieszkańców z miast. Uzasadnieniem jednak tej dyrektywy jest zwykła strategiczna konieczność zapchania uciekinierami dróg, żeby utrudnić wojskom nieprzyjaciela poruszanie się i odciąć je od zaopatrzenia. Nie ma więc w tym nawet cienia tych intencji, jakich nauczono nas przypisywać Niemcom, a więc jakiegoś amoku nienawiści i chęci wymordowania wszystkich Polaków z czystego bestialstwa. A potem do rozdziału, który opowiada o okrucieństwach dokonywanych na drugiej linii frontu, wprowadziłem – dla kontrapunktu – tekst rozkazu bojowego, który sprowadza całe opisywane zło do zagadnień wojskowej taktyki. W ten sposób właśnie odbieram wojnie element mistyczny.

Czy gatunek prozy, który pan uprawia, jest dogodnym medium do wyrażenia pana przekonań na temat natury ludzkiej, zła i okrucieństwa?

Wprawdzie w przypadku moich książek trudno mówić o obecności jakiegoś jednoznacznego przesłania w rodzaju: „Bądźmy dobrzy dla bliźnich i zwierzątek”, ale na ile mogłem, rzeczywiście starałem się poruszać w nich kwestię ludzkiej agresji. Fantasy jest rodzajem odpowiedzi na uładzony świat bajeczek, a jego fabuła zbliża się do prawdy o rzeczywistości. Nie mamy tu przecież do czynienia z Tolkienowską arkadią, w której hobbity uprawiają rolę i wesoło tańczą przy dźwiękach dzwoneczków. Świat fantasy, niestety, tak sympatyczny nie jest. U Tolkiena do tego ziemskiego Edenu wkracza zło, które jest nim per se. Sauron ma przecież rysy Szatana, czyli demona, który niszczy dla samego niszczenia, z czystej nienawiści. Jedynym celem Saurona jest destrukcja dzieła stworzenia. Z nienawiści do Stwórcy, z zawiści, że sam niczego stworzyć nie potrafi, Sauron niszczy jego dzieło.

W moich powieściach wojny prowadzone są w konkretnym celu – by zagarnąć ziemię i zdobyć pieniądze. Okrucieństwo zaś rodzi się tu w wyniku splotu określonych okoliczności. Walczę z przekonaniem, że człowiek może być z gruntu zły. Ktoś, kto popełnia błędy, nadal zdolny jest do czynienia dobra.

Słucham pana i przypominam sobie przeczytany gdzieś protokół niemieckiej narady sztabowej z czasów I wojny światowej, na której jeden z pruskich generałów dowodził, że niemieckie matki rodzą więcej dzieci, więc należy przejść do wojny totalnej, czyli takiej, która całkowicie wyniszczy całą męską populację. Ten bydlak z bokobrodami i wypomadowanymi wąsami uważał, że ma prawo zgładzić parę milionów ludzi, bo niemiecki naród szybciej odbuduje się biologicznie niż francuski. Przyznam, że gdy widzę taką makabryczną logikę, przeszywa mnie metafizyczny dreszcz.

Dreszcz jest metafizyczny, ale sam sposób myślenia tego generała wcale nie ma takiego wymiaru. To nie jest diabelski podszept. Facet ma po prostu określoną filozofię prowadzenia wojny. On wymyślił sobie taką – dość upiorną rzeczywiście – matematykę, ale poza nią nie ma tu przecież metafizycznego zła. Diabła też tu nie widzę. Nie ma go również w działaniach pilota myśliwca, który ostrzeliwuje z broni pokładowej uciekających w panice cywilów. Przecież to nie demon kazał mu to robić, tylko dowódca eskadry. Jemu z kolei rozkaz wydał dowódca skrzydła, a on go otrzymał od marszałka Göringa. Któremu też bynajmniej nie Szatan podszepnął pomysł.

Zastanawiam się, które z tych dwóch wyobrażeń zła – jako „wynalazku” ludzkiego bądź transcendentnego – jest bardziej wiarygodne dla odbiorcy.

Problem sposobu zobrazowania dobra i zła jest zawsze dużym wyzwaniem dla pisarza, szczególnie pod względem fabularnej konstrukcji jego dzieła. Stosowane przeze mnie chwyty może nie są absolutnie odkrywcze, ale z pewnością czytelnicy przyjmują je lepiej, niż bezpośrednie i jednoznaczne rozwiązania, w których szeryf jest absolutnie dobry, więc nosi biały strój i gwiazdę na piersi, „czarny charakter” zaś jest z gruntu zły, toteż ma czarną kamizelkę i zarost, a jak wchodzi do saloonu, to pluje na podłogę, potrąca Murzyna i zrzuca z baru szklanki.

Nie ma wątpliwości, że w tego typu literaturze, jaką pan uprawia, muszą się pojawiać obrazy zła i okrucieństwa. Zło jednak oddziałuje na czytelnika, budzi jego uśpione instynkty. Z tego, co wiem, nie zgadza się pan z takim punktem widzenia i głosi tezę „niewinności” literatury. Czy pisarz naprawdę nie ponosi odpowiedzialności za swoją twórczość?

Moim zdaniem nie ponosi i tym właśnie sztuka różni się od handlu, a dzieło sztuki od towaru. Zdarzało mi się, co prawda, porównywać książkę do towaru, ale dlatego, że wykonywana jest przez profesjonalistę za określoną zapłatę, a następnie wprowadzana na rynek, co wiąże się z marketingiem, reklamą i promocją. Ale jedna rzecz odróżnia sztukę od zwykłego towaru: tak zwany product liability, czyli prawna odpowiedzialność wytwórcy za produkt. Wytwórca parasolek, które podczas otwierania wybijają użytkownikom oczy, odpowiada przed sądem z tytułu product liability. Pisarz za percepcję książek nie odpowiada. Jeżeli więc ktoś przeczyta drastyczny i opisujący brutalność fragment mojej książki, a krótko potem oskalpuje i wymóżdży bliźniego swego, to nie jest to – choć wielu by chciało inaczej – moja wina. Widzę, że się pan krzywi. No, na miły Bóg, w Biblii jest scena, w której Dawid wraca z wypadu na Filistynów z trofeami wojennymi – przynosi królowi Saulowi worek, a w nim coś ze dwieście filistyńskich napletków. Biblia to książka, powieść. Czy ktoś krzywił kiedyś nos, że sadystyczne biblijne opisy mogą, jak się pan wyraził, budzić uśpione instynkty? Czy ktoś obciążał autorów Biblii product liability? Jedno jest dla mnie pewne – jeśli mam być naturalnie zupełnie szczery – mordercy, złodzieje, skurwysyny i łobuzy wywodzą się raczej ze środowisk, które w ogóle nie czytają. Nigdy nie zgodzę się z opinią, jakoby draniem i sadystą zostawało się skutkiem niewłaściwych lektur.

Zarówno w pana książkach, jak i książkach innych autorów fantastyki bardzo często pojawia się przemoc. Jaką pełni funkcję? Przyznam, że z góry nie podoba mi się hipoteza, że to jest apoteoza agresji. Ale też nie podoba mi się wyjaśnienie, że jest to – przekornie traktowany – protest przeciwko brutalizacji świata.

Ani jedno ani drugie, pomijając odosobnione przypadki. Po pierwsze, jest to po prostu wymóg gatunku. Fantasy ma z tysiąc definicji, na studiowanie wszystkich nie miałem czasu i wymyśliłem własną, według której fantasy to jest opowiedzenie mitu, baśni, legendy, ale językiem absolutnie niebaśniowym. Można znaleźć analogię między fantasy a kryminałem. Zarówno w jednym, jak i w drugim gatunku daje się zauważyć pewna stylizacja na nieprawdopodobieństwo. Znajdujemy ją na przykład u Conan Doyle'a: jego Londyn jest miastem spokojnym i cywilizowanym, więc jeśli coś się w nim dzieje, to winien jest demoniczny profesor Moriarty, a straszne psy Baskerville'ów zdarzają się tylko na prowincji. Inaczej jest już u Chandlera, gdzie przestępstwo zdarza się na ulicy, w barze, w hotelu – wszędzie i codziennie. Czarny kryminał bardzo zbrutalizował ten gatunek, ale nie dlatego, że jest apoteozą gwałtu i przemocy. Nie przekonamy czytelnika, że James Bond jest osobą prawdziwą, ale konwencja nakazuje, by pokazać to, co robi, w sposób dokładny, drobiazgowy, nawet jeśli wiąże się to z pokazywaniem brutalności. I fantasy wymaga tego samego, czego wymagał kryminał od Chandlera, Spillane'a, Hammetta i Fleminga: opowiedzieć rzecz nieprawdopodobną w sposób prawdopodobny. Opowiedzieć o zwycięstwie naturalistycznego dobra nad naturalistycznym złem. Bajkowy Szewczyk Dratewka pokonuje smoka, obżarty siarką smok pęka – ale tak jakoś mało brutalnie pęka, zupełnie bez naturalizmu, jakoś nie czuje się w tym okrucieństwa. Sam Spade do przestępcy strzela, James Bond złoczyńcę masakruje, wiedźmin płata go mieczem, krew leje się i to bardzo naturalistycznie. Bo tego naturalizmu żąda gatunek. Bajkowe zło zostaje ukarane, a że wcześniej okrucieństwo zła zostało opisane w sposób realistyczny i naturalistyczny, realistyczna i naturalistyczna jest też i kara. A wcześniej Dobro, by móc nad Złem naturalistycznie zatriumfować, musi się naturalistycznie wysilić. A czasem nawet naturalistycznie pocierpieć.

Owszem, wiem, co o mnie mówią nieżyczliwi, według których uprawiam pisarstwo apoteozy kija bejsbolowego, a to po to, by wkupić się w łaski małolatów, kochających się w krwi, gwałcie i brutalności. Nie mam dla tych nieżyczliwych nic. Nawet słowa merde.

Ale często to właśnie artystów obarcza się odpowiedzialnością za szerzenie przemocy, co nie jest tak do końca wyssane z palca, bo wiadomo, co mówią młodociani mordercy na przesłuchaniach: „widziałem to na filmie”.

Nie ja tę rzeczywistość stworzyłem. Mówiliśmy już o product liability i o wybijajającej oko parasolce. Powtórzę, podpierając się autorytetami w tej dziedzinie, i to nie byle jakimi, bo Olivierem Stone i Quentinem Tarantino: nie istnieje product liability w odniesieniu do sztuki i twórcy. Próbowano wmówić product liability Stephenowi Kingowi – u kilku ujętych morderców znaleziono na półce jego powieści. Podobnie jak King, nie odpowiadam za to, że po lekturze mojej książki ktoś zdjął w łazience sznur od bielizny i kogoś sznurem tym udusił. Nie odpowiadam też za rzeczywistość. Powiem to, co mówiłem już wcześniej: są pewne kanony gatunku. Trudno kręcić westerny bez sześciostrzałowców i finałowych rewolwerowych rozpraw. Rozsadzanie gatunku poprzez pozbawianie go wszelkich należnych atrybutów powoduje jego totalny rozpad. Możemy nie zabijać smoka w fantasy, ale wtedy to nie będzie fantasy, tylko jej parodia, a to z kolei już inny gatunek.

Są jednak twórcy fantasy, którzy unikają w swoich książkach scen przemocy. Fantasy bez przemocy to już inny gatunek?

Można nie pokazywać przemocy i tak też się robi, jest to tak zwana „damska” odmiana fantasy, w stylu Lucy Maud Montgomery i harlequinów. Ale powiadam: są gusta i guściki. Ogromna rzesza czytelników lubi fantasy, ponieważ znajduje w niej coś z dzieciństwa: walkę ładu z chaosem. Jaś pokonuje Babę Jagę, Iwan Durak – Kościeja, ale ta walka opisywana jest stylem i techniką westernową, kung-fu czy à la James Bond. Ludzie nie chodzą do kina na filmy akcji, żeby podziwiać, jak przystojny jest Pierce Brosnan i jak śliczna Scorupco, ale po to, żeby zobaczyć, jak James Bond wali jednego niegodziwca w zęby, a w drugim robi liczne dziury za pomocą swego wiernego walthera PPK. Można oczywiście nakręcić film bez scen przemocy, ale to już będzie zupełnie inny gatunek – Love story albo Co się zdarzyło w Madison County.

Na pewno śledzi pan toczącą się już od dawna, beznadziejną skądinąd, dyskusję na temat przemocy w sztuce i wie, że zdania ekspertów są w tej kwestii dokładnie podzielone. Każdy twórca zaś – obojętnie, czy to pisarz, czy reżyser – zapytany, dlaczego częstuje odbiorców tak dużą liczbą masakr, zawsze odpowiada, że robi to z nienawiści do wojny lub zabijania. Nikt nie przyzna się przecież, że...

(wchodząc w słowo) ...przygotował materiał instruktażowy...

...albo pragnie tylko epatować okrucieństwem. Czy wierzy pan, że dzieła artystyczne, pokazujące agresję, mogą zainfekować duszę czytelnika?

Mogą, ale – niestety – od tego nie da się uciec. Dopóki będzie istnieć sztuka, będą w niej sceny okrucieństwa. Przecież nawet żywotów świętych nie można pisać bez pokazywania brutalności. Czy można opisać na przykład świętego Jerzego, pomijając moment zakłuwania smoka dzidą? Pisać o świętej Apolonii, pomijając fakt, że podczas męczeństwa kaci wyrwali jej po kolei wszystkie zęby? Jak nakręcić klasyczny western, w którym dobry szeryf samotnie stawia czoła bandytom, bez pokazania wcześniej ohydy złoczyńców w akcji? To, co najszlachetniejsze i najszczytniejsze, musi znaleźć w przedstawieniu artystycznym swój równoważnik.