Przezrocza. Rozmowy z Jerzym Jarniewiczem ebook

Nie ma nas poza cza­sem. Wstęp

Ka­rol Po­ręba: Stwier­dzi­łeś kie­dyś, że „gdy­byś miał od­two­rzyć wła­sną ko­smo­go­nię, po­wie­dział­byś, że na po­czątku było ciało”. De­kadę póź­niej w roz­mo­wie ze Zdzi­sła­wem Ja­skułą do­da­łeś: „Li­te­ra­tura wy­ro­sła nie tylko z mi­tów, rów­nież z glo­so­la­lii, z «mó­wie­nia ję­zy­kami», z ga­wo­rze­nia, z dzie­cię­cych wy­li­cza­nek. Dzieci wcale nie two­rzą mi­tów ko­smo­go­nicz­nych, tylko ba­wią się sło­wami, a wła­śnie w mo­wie dziecka, bar­dziej niż w mi­tach i ry­tu­ałach, szu­kał­bym źró­deł li­te­ra­tury”. Co twoim zda­niem wy­da­rza się mię­dzy cia­łem, mó­wie­niem ję­zy­kami i sło­wem sa­mym w so­bie? Na czym po­lega to nie­me­ta­fi­zyczne na­pię­cie łą­czące ciało i pra­gnie­nie, dźwięk i li­te­ra­turę?

Je­rzy Jar­nie­wicz: Okej, za­cznijmy więc z gru­bej rury – na po­czątku było ciało, a ciało stało się sło­wem. Od do­świad­cze­nia cie­le­sno­ści wszystko się za­czyna: nasz ję­zyk, na­sze me­ta­fory, umie­jęt­ność abs­trak­cyj­nego my­śle­nia. Je­śli mó­wimy o czymś, co się zda­rzyło i mi­nęło, że „mamy to już za sobą”, to od­wo­łu­jemy się do do­świad­cze­nia cie­le­snego, prawda? Bo prze­szłość, czyli świat, z któ­rego wy­szli­śmy, jest za na­szymi ple­cami, a przy­szłość, czyli świat, do któ­rego zmie­rzamy, przed nami. Mó­wimy o abs­trak­cyj­nym cza­sie, wy­ra­ża­jąc go do­świad­cze­niem prze­strzeni i miej­scem, ja­kie zaj­muje w niej na­sze ciało.

Po­czątki li­te­ra­tury wiążę – nie w pla­nie fi­lo­zo­ficz­nym, ale jako za­ło­że­nie mo­jej prak­tyki twór­czej – z po­trzebą wy­ar­ty­ku­ło­wa­nia do­świad­cze­nia cie­le­sno­ści. Dzie­cięce wy­li­czanki, te wszyst­kie „ene due rabe”, pier­wotne wier­szyki oparte na po­wa­bie dźwię­ków, sta­no­wią swego ro­dzaju prze­dłu­że­nie cie­le­sno­ści. Dzieci lu­bią ry­mo­wać, bo ich ciało uczest­ni­czy w tych za­ba­wach, pod­daje się ich ryt­mom. Ba, prze­dłu­że­niem cie­le­sno­ści jest też pi­smo – w pi­sa­niu uczest­ni­czą prze­cież palce, dło­nie, nad­garstki, mię­śnie ra­mie­nia. „Nie pi­sze się głową, pi­sze się ręką” – za­cy­to­wał Sa­mu­ela Bec­ketta no­bli­sta Jon Fosse. Jedno wiąże się z dru­gim: słowo z pró­bami po­sze­rze­nia moż­li­wo­ści na­szego ciała.

Słowo i jego sto­su­nek do rze­czy od po­czątku sta­nowi je­den z naj­waż­niej­szych te­ma­tów two­ich wier­szy. In­nym klu­czo­wym wąt­kiem, który ści­śle wiąże się z cie­le­sno­ścią i li­te­ra­turą, jest czas. Po­wie­dzia­łeś, że „wiersz to je­den z cie­kaw­szych sy­no­ni­mów czasu”...

Nie ma nas poza cza­sem. Czas jest naj­bar­dziej ludz­kim ży­wio­łem. Wie­lo­krot­nie, także w ze­bra­nych w tej książce roz­mo­wach, mó­wi­łem o obec­no­ści czasu w wier­szu, na prze­kór dłu­giej i ugrun­to­wa­nej tra­dy­cji, która ten ele­ment w li­te­ra­tu­rze pró­buje pod­wa­żać, gło­sząc, że li­te­ra­tura jest po­nad­cza­sowa, a wiersz to po­mnik w mar­mu­rze. Zga­dzamy się co do tego, że czas w wier­szu ujaw­nia się w jego ryt­mie, w se­kwen­cjach dłu­gich i krót­kich sy­lab, ale ja mam na uwa­dze coś in­nego – zmiany, ja­kie do­ko­nują się w ję­zyku. Słowa wy­cho­dzą z uży­cia, tracą lub zmie­niają swoje zna­cze­nie, inna staje się ich wy­mowa. Zmiany te mógł­bym na­zwać sta­rze­niem się, bo pod tym wzglę­dem po­ezja pod­lega ta­kim sa­mym pra­wom jak ciało. Wiersz zmie­nia się z upły­wem czasu, jest zja­wi­skiem nie tylko hi­sto­rycz­nym, ale też or­ga­nicz­nym.

Czy są­dzisz za­tem, że wiersz jest w sta­nie uchwy­cić czas?

Nie wiem, Ka­rolu, czy jest w sta­nie uchwy­cić czas, skoro sam jest cza­sem. Czy ocean jest w sta­nie uchwy­cić wodę? Nie cho­dzi mi o to, że kon­kretny au­tor dzięki swo­jemu ta­len­towi przy­szpili w wier­szu ja­kiś mo­ment hi­sto­ryczny, że odda, jak na przy­kład T.S. Eliot w swo­ich wier­szach z lat trzy­dzie­stych, po­czu­cie nad­cią­ga­ją­cej ka­ta­strofy. Bar­dziej in­te­re­suje mnie nie­do­strze­gana kwe­stia or­ga­nicz­nych zmian – wszyst­kiego, co ist­nieje, także po­ezji, która z cie­le­sno­ści wy­ra­sta. Wier­sze nie są ze spiżu, ra­czej z ka­pu­sty.

Sko­ja­rzy­łem to z po­bu­dza­ją­cym wy­obraź­nię zda­niem Anne Car­son, która za­no­to­wała, że „Eros jest cza­sow­ni­kiem”. Czy li­te­ra­tura – jak Eros – także jest cza­sow­ni­kiem?

Zga­dzam się z Car­son, choć sam użył­bym słowa „pro­ces”, ale to sy­no­ni­miczne okre­śle­nia. Li­te­ra­tura ist­nieje tylko wtedy, gdy się z nią coś robi: gdy się ją pi­sze, czyta, in­ter­pre­tuje, pa­mięta. Tym sa­mym jest, zgoda, cza­sow­ni­kiem, dzia­ła­niem, a nie po­mni­kiem trwal­szym od spiżu, po­noć sta­łym i nie­zmien­nym, mimo że mi­jają po­ko­le­nia, a z nimi ich ję­zyki. Przy­wo­łam w su­kurs Fe­de­rica Fel­li­niego, tego ar­cy­maga od ru­cho­mych ob­ra­zów: „Ist­nie­jemy tylko w tym, co ro­bimy”.

In­try­guje mnie me­ta­fora bez­dom­no­ści li­te­ra­tury, którą po­słu­gu­jesz się w zbio­rze ese­jów Fro­taż. Szkice o li­te­ra­tu­rze an­glo­ję­zycz­nej. Stwier­dzasz tam, że li­te­ra­tura ma nam coś do po­wie­dze­nia tak długo, jak długo jest bez­domna; póki jest w ru­chu, póty po­zo­staje żywa.

Je­żeli li­te­ra­tura jest pro­ce­sem, to nie może miesz­kać w ja­kiej­kol­wiek za­mknię­tej prze­strzeni. Ale bez­dom­ność li­te­ra­tury wi­dzę rów­nież w ka­te­go­riach mniej oczy­wi­stych: li­te­ra­tura, przy­naj­mniej ta żywa, jest dzia­ła­niem, które wa­dzi się z po­ję­ciem swoj­sko­ści. Wy­ra­sta z po­czu­cia, że swoj­skość jest gru­bymi nićmi szytą mi­sty­fi­ka­cją, pró­buje więc tę swoj­skość prze­ni­co­wać. Me­ta­fora bez­dom­no­ści wy­daje się traf­nie opi­sy­wać kon­dy­cję li­te­ra­tury, owo wy­do­by­wa­nie się z tego, co już na­zwane, czyli oswo­jone, udo­mo­wione i za­mknięte. Ide­al­nym przy­kła­dem pi­sar­stwa, które swoj­skość nie­jako z de­fi­ni­cji kon­te­stuje, jest prze­kład li­te­racki. Tłu­ma­cze­nie to nie­ustanne ni­co­wa­nie swoj­sko­ści, od­kry­wa­nie w niej tego, co obce.

W roz­mo­wie z Inez Okul­ską po­wie­dzia­łeś o kon­dy­cji ję­zyka: „Słowo za­wsze po­trze­buje dru­giego słowa, na­tych­miast bie­gnie do in­nego, szuka słów ko­lej­nych, bo samo, poza re­la­cją, nik­nie, pu­sto­szeje. Nie daje po­czu­cia speł­nie­nia, za­mknię­cia, kom­plet­no­ści, nie za­trzy­muje – choćby na chwilę, jak or­gazm – czasu”.

To wy­wiad sprzed do­brych kil­ku­na­stu lat, ale pod­trzy­muję to, co wtedy po­wie­dzia­łem. Nie da się cze­go­kol­wiek za­mknąć w jed­nym sło­wie, słowo poza re­la­cją z in­nym sło­wem jest pu­ste. Dla­tego, by nie znik­nąć, musi biec do ko­lej­nego słowa, nie­ustan­nie ko­lej­nego słowa po­żąda – jest chro­nicz­nie nie­na­sy­co­nym po­żą­da­niem. Wię­cej, wię­cej! Słowu za­wsze brak do­peł­nie­nia. Albo ra­dy­kal­niej: słowo to sy­gnał braku i nie­obec­no­ści.

Jak w ta­kim ra­zie wi­dział­byś re­la­cję bez­dom­no­ści li­te­ra­tury wo­bec in­nej – nie mniej waż­nej dla cie­bie – me­ta­fory go­ścin­no­ści słowa?

We Fro­tażu na­pi­sa­łem coś, co może za­brzmieć pa­ra­dok­sal­nie. Li­te­ra­tura jest bez­domna – nie ma sta­łego miej­sca za­miesz­ka­nia, bo nie­ustan­nie wy­cho­dzi poza światy, w któ­rych już się za­do­mo­wi­li­śmy. A jed­no­cze­śnie, choć bez­domna, dla nas jest do­mem, mo­żemy w niej za­go­ścić, by ra­zem z nią pro­wa­dzić no­ma­dyczny ży­wot.

Żeby być go­ściem, trzeba być ską­d­inąd, trzeba skądś przyjść, co wiąże się oczy­wi­ście ze szcze­gól­nego ro­dzaju no­ma­dy­zmem czy po­czu­ciem bez­dom­no­ści.

Tak, to dzięki li­te­ra­tu­rze je­ste­śmy nie­prze­rwa­nie go­śćmi. Dzięki niej mo­żemy nie­ustan­nie do­świad­czać go­ścin­no­ści świata. Mo­żemy wejść w jej zmienną rze­czy­wi­stość, uczest­ni­czyć w jej wę­dro­wa­niu, bo ona nie mieszka w moim, twoim, na­szym ję­zyku, z na­tury rze­czy jest cią­giem nie­ustan­nych prze­mian: prze­kła­do­wych, edy­tor­skich, re­dak­cyj­nych, czy­tel­ni­czych, in­ter­pre­ta­cyj­nych, ad­ap­ta­cyj­nych. Nie znaj­dziemy w niej ni­czego, co by­łoby raz na za­wsze dane, za­mknięte i za­trzy­mane. Li­te­ra­tura, jak ją wi­dzę, by­łaby ra­czej rzeką niż oce­anem.

Cie­kaw je­stem, jak od­niósł­byś to do in­nych form wy­po­wie­dzi ar­ty­stycz­nej: do filmu, mu­zyki, sztuk wi­zu­al­nych...

Moje prze­ko­na­nie o cza­sie wpi­sa­nym w or­ga­nizm li­te­ra­tury wzięło się chyba z kon­taktu ze sztu­kami wi­zu­al­nymi. Pa­mię­tam swoje spo­tka­nia z twór­czo­ścią Kurta Schwit­tersa, którą zna­łem po­cząt­kowo tylko z re­pro­duk­cji. Za­wsze mnie in­te­re­so­wał, ale fi­zycz­ność jego prac – to, jak po­tra­fią one od­zwier­cie­dlić upływ czasu, od­kryć przed wi­dzem swoją cie­le­sność – do­strze­głem do­piero, kiedy po raz pierw­szy zo­ba­czy­łem je w mu­zeum. Prace te, wy­ko­nane z róż­nych efe­me­rycz­nych ma­te­ria­łów – bi­le­tów tram­wa­jo­wych, opa­ko­wań po cu­kier­kach, ja­kichś kij­ków czy in­nych, jakby przy­pad­ko­wych przed­mio­tów – bla­kły i pło­wiały, ich po­wierzch­nia po­kry­wała się ry­sami oraz szcze­li­nami. Po­my­śla­łem wtedy: prze­cież to jest do­kład­nie to, co dzieje się z wier­szami. One też z upły­wem czasu – jak te bi­lety tram­wa­jowe użyte przez Schwit­tersa w jego ko­la­żach – sza­rzeją, blakną, zmie­niają ko­lor i fak­turę, pę­kają, bo zmie­nia się, sta­rzeje ję­zyk, z któ­rego są zro­bione.

A czy wi­dział­byś w tej ma­te­rii ja­kąś róż­nicę mię­dzy po­ezją a prozą?

Proza, jaką lu­bię czy­tać, nie od­biega za­sad­ni­czo od po­ezji, je­śli cho­dzi o spo­soby uży­cia ję­zyka. Proza i po­ezja róż­nią się oczy­wi­ście wie­loma aspek­tami, wiesz, ho­ry­zon­tal­ność prozy ver­sus wer­ty­kal­ność po­ezji, ale obie w swo­ich naj­cie­kaw­szych prze­ja­wach są nie­do­koń­czone, otwarte, zni­kalne. Lu­bię prozę, w któ­rej dzia­łają siły od­środ­kowe; po­wie­dział­bym na­wet, że bez tych sił roz­krę­ca­ją­cych tekst poza jego gra­nice do­bra li­te­ra­tura nie ma dziś szans. Okej, nie ma ich u mnie.

W cza­sie, kiedy nikt – lub pra­wie nikt – nie pi­sał o mi­ło­ści, ty wy­da­łeś bar­dzo nie­oczy­wi­stą książkę Ma­ki­jaż, w któ­rej w znacz­nej mie­rze sku­piasz się na ję­zy­kach ero­ty­zmu. Na­stęp­nie ogło­si­łeś tryp­tyk po­etycki Na dzień dzi­siej­szy i chwilę obecną, Woda na Mar­sie oraz Pu­ste noce, gdzie aż kipi od dusz­nego, na poły trans­gre­syj­nego czy wo­je­ry­stycz­nego, na poły kon­wen­cjo­nal­nie ro­man­so­wego ero­ty­zmu. Zmie­nia się bo­ha­ter two­ich wier­szy, zmie­nia się też ich ad­re­sat, nie­jako się ukon­kret­nia­jąc. Co wy­dało ci się wów­czas tak in­try­gu­jące w te­ma­cie ero­tyki i mi­ło­ści – mo­głoby się wy­da­wać, że zgra­nym i omó­wio­nym na każdy moż­liwy spo­sób – że po­sta­no­wi­łeś się nim za­jąć?

To nie jest kwe­stia po­sta­no­wie­nia. To ra­czej wy­nik róż­nych de­cy­zji, które się nie­świa­do­mie po­dej­muje, kiedy pi­sze się je­den, drugi, trzeci wiersz, a po­tem układa się je w książkę. Do­piero po fak­cie można spoj­rzeć na swoje utwory i po­wie­dzieć: no tak, do­ko­nuje się tu ja­kaś zmiana, za­gad­nie­nie ero­tyki wy­cho­dzi na pro­wa­dze­nie. Zdaję so­bie sprawę z tego, że ta te­ma­tyka stała się pod­stawą de­fi­ni­cyjną nie tylko mo­jej po­ezji, ale też – dla mnie przy­naj­mniej – po­ezji w ogóle. Być może wzięło się to z faktu, że do­sze­dłem do prze­ko­na­nia, iż wiersz po­wi­nien być – a mó­wiąc ostroż­niej: może być – roz­mową. Po­cząw­szy od Ma­ki­jażu, a może już od Nie­po­znak, świa­do­mość, że kiedy mó­wimy, mó­wimy za­wsze do ko­goś, nie­ustan­nie mi to­wa­rzy­szy i pro­jek­tuje moje dzia­ła­nia po­etyc­kie.

Mógł­bym po­wtó­rzyć – w for­mie py­ta­nia – słowa otwie­ra­jące twój tom Nie­po­znaki: „do kogo ty/ mó­wisz/ kiedy pi­szesz/ wier­sze”?

No wła­śnie. Pod tymi sło­wami na­dal go­tów je­stem się pod­pi­sać, tylko zwró­cił­bym uwagę, że nie koń­czą się one zna­kiem za­py­ta­nia. Wspo­mnia­łeś, że ad­re­sat mo­ich wier­szy się kon­kre­ty­zuje. Nie­ko­niecz­nie: może nim być praw­dziwa osoba albo ja­kaś grupa rze­czy­wi­stych osób, albo też ktoś nie­ist­nie­jący; rów­nie do­brze mogę to być ja sam. Nie chcę po­wie­dzieć, że ten ko­mu­ni­ka­cyjny, wię­zio­twór­czy aspekt wier­sza cał­ko­wi­cie od­mie­nił moje pa­trze­nie na po­ezję, ale z pew­no­ścią otwo­rzył dla mnie nowe moż­li­wo­ści wy­po­wie­dzi. W ro­zu­mie­niu po­ezji jako roz­mowy zna­la­złem nie­do­strze­gany wcze­śniej przeze mnie sens pi­sa­nia, oczy­wi­ście nie je­dyny sens. Z dru­giej strony: czy ero­tyka nie jest pod­sta­wo­wym wy­zwa­niem dla każ­dego, kto pra­cuje z ję­zy­kiem i w ję­zyku? Mało jest ob­sza­rów, które bar­dziej niż ero­tyka wy­my­ka­łyby się pró­bom ich wy­ra­że­nia. Ero­tyka – ob­szar ludz­kich do­świad­czeń tak bar­dzo zin­dy­wi­du­ali­zo­wa­nych, anar­chicz­nych, mrocz­nych, ale też pa­ra­dok­sal­nych, nie­oczy­wi­stych, nie­de­fi­nio­wal­nych – sta­nowi wy­jąt­kowe wy­zwa­nie dla ko­goś, kto, jak po­eci, ope­ruje ję­zy­kiem, a więc sys­te­mem o sko­dy­fi­ko­wa­nych re­gu­łach składni i ska­ta­lo­go­wa­nej lek­syce. Żeby nie na­pi­sać ko­lej­nego wier­sza o mi­ło­ści w zna­nej nam już, zba­na­li­zo­wa­nej po­staci, mu­simy skład­nię roz­bić, a lek­sykę prze­two­rzyć. Mu­simy tu dzia­łać twór­czo jak ni­g­dzie in­dziej. In­nymi słowy, u źró­deł im­pulsu twór­czego leży pa­ra­dok­salna, nie­wy­ra­żalna, nie­oczy­wi­sta, pro­ce­su­alna, sza­leń­cza na­tura ero­tyki.

A jak ro­zu­miesz rolę bo­ha­tera swo­ich wier­szy, o któ­rym w dys­ku­sji in­ter­ne­to­wej na­pi­sa­łeś, że ręki byś mu nie po­dał? I jak to się ma do przy­pi­na­nej ci cza­sem po Mondo cane – po wier­szach ta­kich jak „Ła­bę­dzi śpiew po­ezji kon­fe­syj­nej w Eu­ro­pie Wschod­niej” – łatki po­ety kon­fe­syj­nego czy post­kon­fe­syj­nego?

Kiedy pi­szę wiersz lub go czy­tam, uzmy­sła­wiam so­bie, że je­stem wiązką toż­sa­mo­ści, że two­rzę sie­bie pod wpły­wem roz­ma­itych oko­licz­no­ści. Do­raź­nie i nie­ustan­nie. Je­żeli więc ten, kto pi­sze i kto mówi o so­bie w wier­szu, jest taką mno­go­ścią, ta­kim roz­ple­nio­nym „ja”, to nic dziw­nego, że wśród tych „ja” po­ja­wiają się także po­sta­cie, któ­rym nie po­da­li­by­śmy ręki, albo ta­kie, z któ­rymi się do­raź­nie, na czas pi­sa­nia wier­sza, iden­ty­fi­ku­jemy, albo wresz­cie ta­kie, któ­rych au­ten­tycz­no­ści nie jest się pew­nym. Nic le­piej niż pi­sa­nie wier­szy nie ujaw­nia nam, jak bar­dzo chy­bo­tliwy jest sens po­ję­cia au­ten­tycz­no­ści. W po­ezji się ono nie spraw­dza. Nie ma w niej ra­cji bytu, bo w trak­cie pi­sa­nia wier­sza działa zbyt wiele sił i im­pul­sów. Coś po­dob­nego mógł­bym po­wie­dzieć o kon­fe­syj­no­ści. Mondo cane to tom wier­szy, w któ­rym kon­fe­syj­ność od­grywa rolę jed­nej ze stra­te­gii po­etyc­kich. Pod­miot, bo­ha­ter, au­tor – wszystko to są ak­cy­den­talne, przy­godne byty, po­ja­wia­jące się na oko­licz­ność wier­sza. Mogą oczy­wi­ście wy­ra­stać – i wy­ra­stają na pewno – z oso­bi­stych do­świad­czeń, ale to nie­istotne, bo w cza­sie pi­sa­nia wier­sza te źró­dła zo­stają tak mocno prze­two­rzone, że tracą zna­cze­nie. Fer­di­nand de Saus­sure mó­wił, że gdy przy­glą­damy się par­tii sza­chów i roz­wa­żamy na­stępny ruch, nie ob­cho­dzi nas, ja­kimi dro­gami do­szło do sy­tu­acji na sza­chow­nicy. Nie chcę na­rzu­cać my­śle­nia struk­tu­ra­li­stycz­nego na wiersz, ale w po­ezji te wcze­śniej­sze ru­chy na sza­chow­nicy mają trze­cio­rzędne zna­cze­nie albo po pro­stu zni­kają z pola wi­dze­nia. Nie wiem, czy mi się to udało, ale w Mondo cane chcia­łem prze­ni­co­wać całą tę „mi­to­lo­gię” pod­miotu kon­fe­syj­nego. Wiersz wy­zna­niowy jest zwy­czaj­nie nie­moż­liwy. Po­wiem ostrzej: gdyby ktoś chciał być bez­względ­nie kon­fe­syjny w wier­szu, wiersz mu na to nie po­zwoli.

Dla­czego?

Wiersz na to nie po­zwoli, bo jest nie­za­leżny od owego pier­wot­nego im­pulsu, bo wiersz kpi so­bie ze źró­dła, bo w wier­szu od­zy­wają się inne głosy, któ­rych w so­bie wcze­śniej nie sły­sze­li­śmy, a które w so­bie no­simy, bo ję­zyk ma swoją dy­na­mikę, którą po­trafi nam na­rzu­cić, bo tra­dy­cja li­te­racka jest szarą emi­nen­cją w pro­ce­sie twór­czym. Pi­sa­nie wier­sza to ob­szar tak wie­lo­pię­trowy, tak bar­dzo poza kon­trolą pi­szą­cego, że twier­dzić, że to „ja” – że ja, ja, ja tu mó­wię – jest nie tylko prze­ja­wem buty, ale też igno­ran­cji.

A czy w tej wiązce „ja” są tacy bo­ha­te­ro­wie, któ­rym nie da­jesz dojść do głosu w wier­szach? In­nymi słowy, czy wsty­dzisz się ja­kichś pod­mio­tów i nie po­zwa­lasz im wy­brzmieć?

Tak, to pod­mioty, które brzmią nie­wia­ry­god­nie ję­zy­kowo. Nie ma to związku z ka­te­go­rią wstydu – wstyd mnie w li­te­ra­tu­rze nie bę­dzie szan­ta­żo­wał. Na­to­miast je­śli pod­miot ma skłon­ność do wpa­da­nia w sztance i ko­rzy­sta­nia z go­to­wych for­muł, trzeba się z nim po­że­gnać.

Mó­wisz o au­ten­tycz­no­ści jako pew­nym wy­zwa­niu...

Czy ma­ki­jaż jest czymś au­ten­tycz­nym? Czy ma­ska, którą no­szę, opi­suje moją toż­sa­mość? Czy ja­koś mnie wy­po­wiada? Okej, być może wy­po­wiada mnie w da­nej chwili, ale wkrótce ją zdej­muję i mam inną twarz. Au­ten­tycz­ność i sztucz­ność – ja bym za­wie­sił to roz­róż­nie­nie. Fel­lini jesz­cze raz, być może apo­kryf: „Lu­bię mo­rze, zwłasz­cza z fo­lii i w stu­diu fil­mo­wym”. Po­ezja na­uczyła mnie tego, że ma­ki­jaż i ma­ska unie­waż­niają w wier­szu po­ję­cie au­ten­tycz­no­ści. Bądźmy ostrożni, bo kiedy pi­szemy wiersz, au­ten­tycz­ność i sztucz­ność jadą so­bie na urlop; nie można two­rzyć wier­sza, gdy się upar­cie wie­rzy, że ist­nieje bie­gu­nowa sprzecz­ność mię­dzy nimi.

Chciał­bym wró­cić na chwilę do dia­lo­gicz­no­ści w two­jej po­ezji. Frank O’Hara na­pi­sał w słyn­nym ma­ni­fe­ście „Per­so­nizm”: „je­den z jego [Per­so­ni­zmu] mniej istot­nych prze­ja­wów po­lega na zwra­ca­niu się do jed­nej osoby (in­nej niż sam po­eta), co po­zwala ewo­ko­wać od­cie­nie mi­ło­ści bez nisz­cze­nia jej ży­cio­daj­nych wul­ga­ry­zmów, i pod­trzy­muje uczu­cia po­ety wo­bec wier­sza, a za­ra­zem nie po­zwala by mi­łość roz­pro­szyła go i po­grą­żyła w uczu­ciach ku tej oso­bie. Tyle o Per­so­ni­zmie”. I da­lej: „na­pi­sa­łem dla tej [uko­cha­nej] osoby wiersz. Pi­sząc go uprzy­tam­nia­łem so­bie co­raz bar­dziej że gdy­bym chciał, za­miast pi­sa­nia wier­sza mógł­bym sko­rzy­stać z te­le­fonu, i tak na­ro­dził się Per­so­nizm. [...] Umiesz­cza on wiersz po­środku mię­dzy po­etą a tym dru­gim [...], dzięki czemu wiersz zo­staje od­po­wied­nio uho­no­ro­wany”. Czu­jesz się per­so­ni­stą? By­łoby to bli­skie ci sta­no­wi­sko?

To oczy­wi­ście iro­niczny ma­ni­fest. Nie zgo­dził­bym się, że wśród osób, do któ­rych mó­wimy w wier­szu, nie mogą zna­leźć się różne od­miany na­szego „ja”, była już tu o tym mowa, prawda? Je­śli twórca, jak to so­bie wy­obra­żam, ist­nieje w roz­pro­sze­niu, w pro­te­uszo­wym pro­ce­sie me­ta­mor­foz, to niech so­bie jedna moja strona roz­ma­wia z drugą moją stroną. Moją – na­wet nie wiem, czy ten za­imek ma sens.

Pew­nie za­sko­czę cię tym py­ta­niem, ale skoro roz­ma­wiamy nie­mal w stu­le­cie ogło­sze­nia pierw­szego ma­ni­fe­stu sur­re­ali­zmu, to czy sur­re­alizm był dla cie­bie kie­dyś ważny?

(Chwila za­wa­ha­nia). No, tak, nie wy­obra­żam so­bie, że­bym był, gdzie je­stem, bez mo­ich kon­tak­tów z sur­re­ali­zmem, ale to bar­dzo zróż­ni­co­wany nurt i nie każdą jego od­słonę uwa­żam za rów­nie in­try­gu­jącą. I nie na każ­dym eta­pie mo­jego ży­cia wy­da­wał się jed­na­kowo istotny. Był ważny dla mnie jako li­ce­ali­sty, z bie­giem lat stra­cił wiele ze swo­jego uroku. (Chwila ci­szy). Py­tasz o sur­re­alizm w li­te­ra­tu­rze?

Nie­ko­niecz­nie.

Bę­dąc na twoim miej­scu, za­py­tał­bym te­raz: „No, do­brze, skoro nie wy­obra­żasz so­bie sie­bie bez przy­gody z sur­re­ali­zmem, to gdzie on jest w two­ich wier­szach?”. (Śmiech).

Przy­szło mi to do głowy. (Śmiech).

Chyba go nie ma. A je­śli już, to może tylko w po­czu­ciu au­to­no­mii twór­czej, w prze­ko­na­niu, że je­żeli chcę na­pi­sać wiersz z „ja” w cza­sach, gdy pod­miot w pierw­szej oso­bie to per­sona non grata, to mogę to zro­bić, tak samo jak Luis Bu­ñuel mógł za­cząć Psa an­da­lu­zyj­skiego od ob­razu brzy­twy prze­ci­na­ją­cej oko. W mo­ich wier­szach śla­dów sur­re­ali­zmu nie do­strze­gam, ale gdy­bym miał spi­sać opo­wieść mo­jego do­ra­sta­nia przez film, to sur­re­alizm na pewno miałby w niej istotne miej­sce. Filmy Bu­ñu­ela! By­łem świeżo po ma­tu­rze, gdy w Łódz­kim Domu Kul­tury szedł prze­gląd jego fil­mów, któ­rym to­wa­rzy­szyły pre­lek­cje fil­mo­znaw­ców – obej­rza­łem wszyst­kie w za­chwy­cie. My­ślę o jego wcze­śniej­szych dzie­łach, o Psie an­da­lu­zyj­skim, Zło­tym wieku, Zbrod­ni­czym ży­ciu Ar­chi­balda de la Cruz, o jakże od­mien­nym ob­ra­zie Los Olvi­da­dos czy wresz­cie o Vi­ri­dia­nie, która przez kilka nocy nie dała mi spać. Póź­niej­szego Bu­ñu­ela oglą­da­łem już z mniej­szym za­chwy­tem, Dys­kretny urok bur­żu­azji i Widmo wol­no­ści roz­cza­ro­wały mnie kon­cep­tu­al­nym re­duk­cjo­ni­zmem i prze­wi­dy­wal­no­ścią. Istotne było dla mnie też ma­lar­stwo sur­re­ali­stów. Pew­nie jak wszyst­kich in­try­go­wał mnie w mło­do­ści Sa­lva­dor Dalí, który opa­trzył mi się jed­nak bar­dzo szybko, in­te­re­so­wał mnie René Ma­gritte, choć czę­sto wzbu­dzał we mnie sprze­ciw swoją li­te­rac­ko­ścią, ale ma­lar­stwo Maxa Ern­sta sta­wiało mnie wo­bec wy­zwań na­prawdę ra­dy­kal­nych.

Po­wie­dzia­łeś o fil­mach Bu­ñu­ela, wy­mie­ni­łeś twór­ców dzieł pla­stycz­nych, Da­lego, Ma­gritte’a i Ern­sta. A z li­te­ra­tury?

A z li­te­ra­tury czy­ta­łem an­to­lo­gię Adama Wa­żyka i mu­szę przy­znać, że nie było to dla mnie prze­ko­nu­jące. Przez pe­wien czas cie­ka­wił mnie bar­dzo, ja­koś bliż­szy ży­ciu, cze­ski sur­re­alizm, który po­zna­wa­łem dzięki Lesz­kowi En­gel­kin­gowi, a po­tem sur­re­ali­ści ru­muń­scy w wy­da­niu Ja­kuba Korn­hau­sera. Ale to wszystko z do­skoku, bez dłu­go­trwa­łych fa­scy­na­cji. Może dla­tego sur­re­alizm nie prze­ło­żył się póź­niej na moje re­ali­za­cje po­etyc­kie.

Po­ja­wiają się u cie­bie mo­tywy, które można by wziąć za sur­re­ali­styczne. Przy­cho­dzi mi do głowy zrzu­ca­nie sier­ści przez ludz­kiego bo­ha­tera wier­sza „Pie­ska mi­łość” z tomu Mondo cane.

Przy ca­łej apo­te­ozie wol­no­ści sur­re­alizm, ten hi­sto­ryczny, był jed­nak mocno zdog­ma­ty­zo­wany. My­ślę nie tylko o tym, że An­dré Bre­ton po ko­lei wy­klu­czał wszyst­kich z grupy, bo nie od­po­wia­dali jego wy­obra­że­niom. W tym zdog­ma­ty­zo­wa­niu od­zy­wała się pew­nego ro­dzaju eks­klu­zyw­ność tej po­etyki, wy­klu­cza­nie in­nych ję­zy­ków, in­nych spo­so­bów ob­ra­zo­wa­nia, a eks­klu­zyw­ność za­wsze mnie nie­po­ko­iła, więc je­żeli gdzieś się otwie­ram na sur­re­alne im­pulsy, to po­ja­wiają się one w to­wa­rzy­stwie in­nych per­spek­tyw.

Wielu z naj­cie­kaw­szych pol­skich twór­ców – nie tylko współ­cze­snych, nie tylko po­etów – było jed­no­cze­śnie tłu­ma­czami. Co jako po­ecie daje ci prak­tyka trans­la­cji?

Nie py­tasz po­waż­nie! (Śmiech). Można by mó­wić i mó­wić, a co­kol­wiek po­wiem, bę­dzie ba­na­li­zo­wa­niem te­matu. Od­sy­łam do wy­wiadu, który zro­biła ze mną Zo­fia Za­le­ska. Ale okej, od­po­wiem. Wy­daje mi się, że prze­kład do­star­cza mi pod­staw do naj­bar­dziej ra­dy­kal­nych wy­obra­żeń o li­te­ra­tu­rze. Prze­kład to re­la­cyj­ność, wię­zio­twór­czość, dia­lo­gicz­ność, czyli to wszystko, o czym roz­ma­wia­li­śmy, gdy py­ta­łeś o po­ezję. To także prze­ko­na­nie o pro­ce­su­al­no­ści i nie­osta­tecz­no­ści, bo tak jak nie ma za­mknię­tego dzieła li­te­rac­kiego, tak nie ma osta­tecz­nego prze­kładu. Prze­kład to także wie­lo­ję­zycz­ność i wie­lo­pod­mio­to­wość, to za­kwe­stio­no­wa­nie sztyw­nego po­działu na „ja” i „nie ja”, na swoj­skość i ob­cość, dom i wę­drówkę, a wresz­cie – to od­kry­wa­nie, że źró­dła ni­gdy nie wy­czer­piemy. Jako tłu­macz wiem, że źró­dło prze­cieka mi przez palce, że kiedy w ręce czy­tel­ni­ków od­daję swoje tłu­ma­cze­nie, jest ono za­wsze frag­men­tem, pro­fi­lem, dzie­łem nie­peł­nym. Do­strze­gam tu też ana­lo­gię mię­dzy prze­kła­dem li­te­rac­kim a po­ezją ero­tyczną. Każdy ero­tyk po­zo­sta­wia nas w po­czu­ciu nie­ade­kwat­no­ści, że dwa po­rządki – po­rzą­dek słowa i do­świad­cze­nia – ni­gdy nie na­łożą się na sie­bie. Każdy ero­tyk mówi o tym, czego nie po­wie­dzie­li­śmy, do­maga się od nas po­wrotu do te­matu i na­pi­sa­nia ko­lej­nych wier­szy mi­ło­snych. Tak samo jest w przy­padku tłu­ma­cze­nia. Tu też działa siła od­środ­kowa, o któ­rej mó­wi­li­śmy. Każdy prze­kład do­maga się ko­lej­nych prze­kła­dów, każdy prze­kład pro­wa­dzi do prze­kładu na­stęp­nego, bo bez względu na to, jak byłby do­sko­nały, nie wy­czer­pie moż­li­wo­ści tek­stu ory­gi­nal­nego. Weźmy Szek­spira. Tłu­ma­cze­nie Ma­cieja Słom­czyń­skiego pro­wa­dzi nas do tłu­ma­cze­nia Sta­ni­sława Ba­rań­czaka, Ba­rań­czaka do An­to­niego Li­bery, Li­bery do Pio­tra Ka­miń­skiego, i tak da­lej. Po­dob­nie jest, jak są­dzę, kiedy my­ślimy o po­ezji ero­tycz­nej: to nie­do­mknię­cie, nie­speł­nie­nie, od­czu­cie straty jest na tyle nie­po­ko­jące, że ktoś – ten sam au­tor albo inny – bę­dzie pró­bo­wał na­pi­sać... nie, nie na­pi­sać, bę­dzie pró­bo­wał po­nieść po­rażkę na nowo. (Śmiech). Gdzieś już mó­wi­łem, że każdy prze­kład jest po­rażką.

Ba, że jest nie­moż­liwy.

Tak, nie­moż­liwy. I że koń­czy się po­czu­ciem nie­speł­nie­nia. To samo z peł­nym prze­ko­na­niem mógł­bym po­wie­dzieć o pi­sa­niu wier­szy. Wier­sze naj­wię­cej mó­wią o tym, czego w nich nie ma. Każdy wiersz jest więc pew­nego ro­dzaju po­rażką.

Nie my­ślisz za­tem o swo­ich tłu­ma­cze­niach jako czymś za­sad­ni­czo roz­łącz­nym od tak zwa­nej twór­czo­ści wła­snej?

Nie, to wszystko się uzu­peł­nia. Nie tylko dla­tego, że jedno i dru­gie jest ob­co­wa­niem ze sło­wem. To dzia­łal­ność toż­sama.

To­wa­rzy­szy mi prze­ko­na­nie, że jako pi­sarz po­zo­sta­jesz w pew­nym sen­sie nie­uchwytny.

Może tro­chę w tym mo­jej winy. Pró­buję wy­my­kać się for­mu­łom, które dla sie­bie stwo­rzy­łem. Coś, co się już na­pi­sało, a tym bar­dziej co na­brało ma­te­rial­nego kształtu książki lub wy­dru­ko­wa­nego wier­sza, staje się for­mułą, a for­muły mają tę nie­ładną wła­ści­wość, że na­rzu­cają się przy ko­lej­nych pra­cach. Nie wiem, czy mnie się to udaje, ale pró­buję ucie­kać przed czymś, co dla mnie jest wy­obra­że­niem pie­kła. Bo pie­kło, je­śli już so­bie je wy­obra­żam, jest po­wtó­rze­niem. (Śmiech). Po­wtó­rze­nie kusi, ale wy­wo­łuje mdło­ści. Po­wtó­rze­nie pach­nie siarką. Wo­lał­bym pa­trzeć na to, co na­pi­sa­łem i co jesz­cze na­pi­szę, jako na zma­ga­nie się z no­wymi wy­zwa­niami. Nie cho­dzi mi o pro­gres, bo w niego nie wie­rzę, ale o to, by unie­moż­li­wić so­bie po­wta­rza­nie się. Ży­cie, wiem, skła­nia do po­wtó­rzeń: ży­jemy w spo­sób prze­wi­dy­walny, a tym sa­mym może ła­twiej­szy, ale w twór­czo­ści po­wtó­rze­nie ozna­cza ka­pi­tu­la­cję. Czę­sto za­daję so­bie py­ta­nie o ko­niecz­ność wier­sza. Je­żeli pi­szę ko­lejny wiersz, a tym bar­dziej gdy mam wy­dać ko­lejną książkę, za­sta­na­wiam się, po co. Czy te tek­sty są ko­nieczne? Oczy­wi­ście „ko­niecz­ność” jest bar­dzo nie­ostrym ter­mi­nem, ale mę­czy mnie, kiedy uświa­da­miam so­bie, ile wier­szy po­wstaje każ­dego dnia. Pu­bli­kuje się utwory, które są nie­źle zro­bione, a jed­no­cze­śnie doj­mu­jąco nie­ko­nieczne. W moim wieku mogę so­bie za­dać py­ta­nie, po co mno­żyć te byty, je­żeli nie mają być prze­kro­cze­niem cze­goś, co już się do­ko­nało.

Ma­ni­fe­sty, rzecz ja­sna, po­winny być prze­my­ślane, ale czy spró­bo­wał­byś na­kre­ślić po­krótce, ad hoc, główne punkty, które mo­głyby zna­leźć się w twoim – choćby iro­nicz­nym, jak ten O’Hary – „ma­ni­fe­ście”?

Za­li­czam się do prze­ciw­ni­ków ma­ni­fe­stów, bo je­żeli uwa­żam, że twór­czość jest do­meną – jak­kol­wiek ha­słowo to brzmi – wol­no­ści, to za­my­ka­nie jej w ma­ni­fe­ście by­łoby tej wol­no­ści ogra­ni­cza­niem. Cho­ciaż to, co po­wie­dzia­łem, już jest ja­kimś ma­ni­fe­stem, nie uwa­żasz? Nie wy­obra­żam so­bie, że mógł­bym na­le­żeć do grupy li­te­rac­kiej, że mógł­bym pod­pi­sać się pod ja­kimś pro­gra­mem po­etyc­kim. Nie cho­dzi o to, że bym się nie od­wa­żył, ale pi­sa­nie ma­ni­fe­stu by­łoby wbrew mo­jemu ro­zu­mie­niu tego, co z braku od­po­wied­niej­szego słowa na­zy­wamy twór­czo­ścią. Tu nie ma re­guł, a te, które są, ist­nieją po to, by je wkrótce ła­mać. Je­śli chce się two­rzyć, trzeba się zde­rzać z wol­no­ścią, po­dej­mo­wać jej ry­zyko, po­zwo­lić jej się ośle­piać i ni­gdy nie za­my­kać oczu. Je­żeli o tym kie­dyś za­po­mnę, to naj­praw­do­po­dob­niej, Ka­rolu, moje pi­sa­nie nie bę­dzie wiele warte.

Wro­cław, 1 wrze­śnia 2024

ROZMOWY Z JERZYM JAR­NIE­WI­CZEM

Ani słowa o Lar­ki­nie

Da­rek Foks: Uro­dzi­łeś się w Ło­wi­czu. Jak Da­niel Ol­brych­ski.

Je­rzy Jar­nie­wicz: Na­prawdę? Cały czas są­dzi­łem, że Ol­brych­ski uro­dził się w Dro­hi­czy­nie nad Bu­giem, skąd po­cho­dzi moja ro­dzina i gdzie spę­dza­łem dłu­gie wa­ka­cje dzie­ciń­stwa. Ol­brych­ski czę­sto by­wał w tam­tych stro­nach, po­ja­wiał się też w licz­nych opo­wie­ściach, które do­cie­rały do mnie, dziecka, mało jesz­cze za­in­te­re­so­wa­nego gwiaz­dami filmu pol­skiego, ale z roz­dzia­wioną gębą przy­słu­chu­ją­cego się apo­kry­ficz­nym chyba hi­sto­riom o Da­nielu i Ma­ryli kłu­su­ją­cych nago na nad­bu­żań­skich bło­niach, pod któ­rymi, jak głosi lu­dowa plotka, kryją się złoża uranu. Ja rze­czy­wi­ście uro­dzi­łem się w Ło­wi­czu, lecz tylko prze­jaz­dem. Ni­gdy tam nie miesz­ka­łem. To cie­kawe, ile jest w na­szych ży­cio­ry­sach fak­tów po­zor­nie zna­czą­cych, a tak na­prawdę przy­pad­ko­wych i nie­istot­nych. Kil­ka­dzie­siąt lat póź­niej przy­jeż­dża­łem do Ło­wi­cza dość re­gu­lar­nie na so­boty i nie­dziele, bo pro­wa­dzi­łem za­ję­cia w tam­tej­szym ko­le­gium ję­zy­ko­wym. A skoro mowa o miej­scu uro­dze­nia, to Lar­kin...

Spo­koj­nie. Je­śli się nie mylę, Ol­brych­ski też uro­dził się w Ło­wi­czu prze­jaz­dem, albo tylko za­pi­sano go w ło­wic­kim USC, bo mó­wił też w tam­tych oko­li­cach, że uro­dził się gdzieś obok. Gdy pod­ro­słeś, to by­łeś hi­pi­sem czy pun­kiem?

To, że się uro­dzi­łem wła­śnie w 1958 roku, miało po­ważne kon­se­kwen­cje: wszę­dzie by­łem za późno lub za wcze­śnie. Na hi­pi­sów spóź­ni­łem się o parę lat. Kiedy Alvin Lee grał na Wo­od­stocku „Goin’ Home”, mia­łem dzie­sięć lat. A gdy do Pol­ski do­tarł punk, koń­czy­łem już pra­wie stu­dia – tro­chę za późno, by ro­bić so­bie iro­keza. Zna­la­złem się więc po­ko­le­niowo po­mię­dzy, choć za­wsze bli­żej było mi do lat sześć­dzie­sią­tych. Słu­cha­łem na okrą­gło Be­atle­sów, Boba Dy­lana, Ja­nis Jo­plin, Iron But­ter­fly, Jef­fer­son Air­plane, Ma­mas and Pa­pas, no­si­łem pióra, za które wy­la­ty­wa­łem ze szkoły, do­kształ­ca­łem się z bud­dy­zmu (choć bez prze­ko­na­nia), oglą­da­łem po kilka razy Żółtą łódź pod­wodną, zna­łem na pa­mięć Hair, ten no­wo­jor­ski, bo fil­mowa wer­sja For­mana pach­niała mi naf­ta­liną. Były to ostat­nie lata roz­bra­ja­ją­cej nie­win­no­ści, już po tym nikt nie mógłby se­rio, bez cu­dzy­słowu, po­wie­dzieć „All you need is love”. Choć tak do końca to nie wiem, czy Len­non cza­sem nie iro­ni­zo­wał, na­gry­wa­jąc ten efekt za­cię­tej płyty. W tych sa­mych la­tach po­eta an­giel­ski Lar­kin...

Czy wi­dzia­łeś hi­pi­su­ją­cego Bro­ni­sława Maja, bo on z mia­sta Ło­dzi po­cho­dzi, jak Ma­riusz Grze­bal­ski?

I jak Ma­rek Jac­kow­ski, który stu­dio­wał na łódz­kiej an­gli­styce. Maja z tam­tych lat nie pa­mię­tam, choć kiedy na ju­bi­le­uszu Znaku za­ło­żył pe­rukę, to coś jakby mi się przy­po­mi­nało, ja­kieś ba­łuc­kie bramy, wi­dzew­skie ulice, wi­no­grona na Włó­kien­ni­czej. Jest taki wiersz Lar­kina...

De­biu­to­wa­łeś w dru­giej po­ło­wie lat sie­dem­dzie­sią­tych, w cza­sach mocno po­li­tycz­nych. Wy­glą­dasz na au­tora, który się tą po­li­tyką wtedy ra­czej in­te­re­so­wał. Po­wiedz, jak z tym było w Ło­dzi.

To rze­czy­wi­ście wi­dać mi na twa­rzy? Tak, by­łem mocno po­li­tycz­nym zwie­rzę­ciem. Wy­da­wało mi się sprawą oczy­wi­stą, że wo­bec tego, co się wtedy działo, nie można było od­wró­cić się od po­li­tyki. Je­śli co ja­kiś czas do­sta­wa­łem za­wia­do­mie­nia o kon­fi­ska­cie przy­sy­ła­nych mi z An­glii ksią­żek, de­cy­zje o prze­padku nu­me­rów nie­win­nego w su­mie „New­swe­eka” ze względu na to, że ja­cyś ano­ni­mowi fa­chowcy do­pa­trzyli się w nim „tre­ści szko­dli­wych dla do­bra i in­te­re­sów”, to trudno, by nor­mal­nego czło­wieka krew nie za­le­wała. Przez ja­kiś czas wy­da­wało mi się, że w wier­szach tę po­li­tyczną fru­stra­cję mogę wy­ła­do­wać. Zresztą po­ezja po­wsta­jąca wtedy w Ło­dzi była sil­nie upo­li­tycz­niona, tu prze­cież miesz­kali na swój spo­sób już wów­czas le­gen­darni Ja­cek Bie­re­zin i Zdzi­sław Ja­skuła, tu­taj za­częło uka­zy­wać się pierw­sze pod­ziemne pi­smo li­te­rac­kie „Puls”, wy­da­wane zresztą kilka kro­ków od miej­sca, gdzie miesz­kam. Spo­tka­nia Koła Mło­dych przy ZLP naj­czę­ściej za­mie­niały się w dys­ku­sje na te­mat zdję­tych przez cen­zurę wier­szy, za­trzy­ma­nych ksią­żek, za­pi­sów cen­zor­skich na na­zwi­ska. Trudno było uczest­ni­czyć w ży­ciu po­etyc­kim tego mia­sta bez an­ga­żo­wa­nia się w po­li­tykę. Na­wet taki Lar­kin w jed­nym miej­scu mówi...

Na po­czątku lat osiem­dzie­sią­tych Łódź stała się jed­nym z cen­trów no­wej sztuki. Po­ja­wiła się na przy­kład grupa Łódź Ka­li­ska i całe to trwa­jące do dziś za­mie­sza­nie. Wiem, że uważ­nie przy­glą­da­łeś się ta­kim rze­czom. Czy miały na cie­bie ja­kiś wpływ?

Tak, te­raz wszy­scy są na tyle mą­drzy, by do­ce­nić Łódź Ka­li­ską, ale dwa­dzie­ścia kilka lat temu Ja­niak, Kwiet­niew­ski, Rze­pecki, Świe­tlik – ko­goś pew­nie po­mi­ną­łem – byli jak ja­kiś kan­cia­sty ka­myk w bu­cie. Uwie­rali, mocno uwie­rali. Tu, na Astro­nau­tów, re­da­guje się pod­ziemny „Puls”, pod­pi­suje się ko­lejny list otwarty, zbiera datki na ofiary re­żimu, a Łódź Ka­li­ska urzą­dza hap­pe­ning pod ha­słem „Fre­iheit? Nein, danke!”. Cały ten pro­gram sztuki, jak ją traf­nie na­zwali: „że­nu­ją­cej”, to prze­cież wielka kpina ze wszyst­kiego, co choćby ociera się o pa­tos, pre­ten­sjo­nal­ność czy do­stoj­ność. Ale wi­dzisz, choć to­wa­rzy­sko „ka­li­scy” spo­ty­kali się z „li­te­ra­tami”, nie było chyba żad­nego prze­ło­że­nia ich dzia­łal­no­ści na po­wsta­jącą wów­czas po­ezję. „Ka­li­ska” – to była wtedy praw­dziwa awan­garda. Jak za­wsze w tym stu­le­ciu sztuki pla­styczne wy­prze­dziły li­te­ra­turę. A kiedy „bru­lion” za­czął ro­bić po­dobne rze­czy z li­te­ra­turą, kiedy po­ja­wił się w Gdań­sku To­tart, „ka­li­scy” ze­szli do pod­zie­mia, by po­tem, już w no­wej rze­czy­wi­sto­ści, urzą­dzić Mu­zeum Ło­dzi Ka­li­skiej – naj­lep­szy pub na Piotr­kow­skiej, z fa­lu­ją­cymi bla­tami sto­li­ków, po­chy­lo­nymi ko­lum­nami, obi­tymi fu­ter­kiem fi­la­rami i prze­gię­tym ba­rem, po któ­rym, jak ich nie przy­trzy­masz, zsu­wają ci się ku­fle piwa. Tu na­wet pipy z żyw­cem są po­chy­lone. To­talny prze­chył, jesz­cze za­nim co­kol­wiek wy­pi­jesz. Wiesz, u ta­kiego Lar­kina...

Czy Łódź jest obec­nie w ja­kiś spo­sób atrak­cyjna li­te­racko? Na Piotr­kow­skiej stoi so­lidna ławka, na któ­rej sie­dzi Tu­wim, ale nie o tego ro­dzaju atrak­cje mi cho­dzi. Jaki jest „wkład Ło­dzi w dzieło końca wieku”?

Chcesz mnie wpu­ścić w ma­liny? Od tego jest wy­dział kul­tury, by mó­wić o re­gio­nie, mają tam pew­nie ja­kieś ta­bele, wy­ciągi i dane. A lu­dzie, któ­rzy coś cie­ka­wego w li­te­ra­tu­rze ro­bią, to przy­jeż­dżają do Ło­dzi, to znowu z niej wy­jeż­dżają. Za­wsze był tu mimo po­zo­rów spory ruch, choćby w po­ezji. Ge­ne­ra­cja oko­ło­no­wo­fa­lowa, czy, jak chcesz, po­st­no­wo­fa­lowa, to liczna prze­cież grupa cie­ka­wych oso­bo­wo­ści. Ja­skuła, któ­rego Ma­szyna do pi­sa­nia, jego je­dyny nad­ziemny tom wier­szy, chyba nic się nie ze­sta­rzała. Z tego kręgu li­te­racko-to­wa­rzy­skiego na­dal pi­szą Zby­szek Do­mi­niak, obec­nie re­da­gu­jący pi­smo „Ty­giel Kul­tury”, An­drzej Strąk, Lu­cyna Skomp­ska, Kry­sia Kwiat­kow­ska, Krzy­siek Smo­czyk. W Ło­dzi miesz­kali, pi­sali i wy­da­wali, za­nim nie prze­nie­śli się na wschód, czyli do War­szawy, Da­rek Bu­gal­ski i Do­rota Ko­man. Nie chciał­bym wy­mie­niać dal­szych na­zwisk, bo to za­wsze bę­dzie przy­pad­kowa li­sta z wiel­kimi czar­nymi dziu­rami, ale jest w tym mie­ście sporo cie­ka­wych po­staci, dla któ­rych warto tu by­wać. Czę­sto są to lu­dzie mało znani poza wą­skim wciąż krę­giem za­przy­jaź­nio­nych osób – kto wie, może im po pro­stu nie za­leży na za­ist­nie­niu w me­diach i na li­te­rac­kich spę­dach, może bawi ich miej­sce poza in­sty­tu­cjami, taka łódzka osob­ność. My­ślę tu na przy­kład o Marku Je­dliń­skim czy Kac­prze Bart­czaku, któ­rzy opu­bli­ko­wali tu i ów­dzie po kilka wier­szy, w „bru­lio­nie”, „FA-ar­cie”, lecz nie mają jesz­cze to­mi­ków. Jak wiesz, w Ło­dzi działa Sto­wa­rzy­sze­nie im. Ba­czyń­skiego, które or­ga­ni­zuje co­roczne kon­kursy i wy­daje se­rię po­etycką – niech o jego ran­dze świad­czy choćby to, że tu wła­śnie swoje pierw­sze książki wy­dali Bo­no­wicz, Ró­życki, Ho­net. Od kilku lat or­ga­ni­zo­wany jest też dla lu­dzi przed de­biu­tem książ­ko­wym kon­kurs po­etycki imie­nia Jacka Bie­re­zina, któ­rego pierw­szym lau­re­atem był wtedy mało komu znany Krzysz­tof Siw­czyk, a rok póź­niej zwy­cię­żyła, rów­nież znana tylko wta­jem­ni­czo­nym, Marta Pod­gór­nik. Do­brze to świad­czy o kon­kur­sie i ju­ro­rach, choć im­preza ostat­nio jakby tro­chę spło­wiała. A je­żeli ktoś ma do­syć ży­cia li­te­rac­kiego, to rze­czy­wi­ście może so­bie przy­siąść przy Tu­wi­mie, je­śli aku­rat nie ob­lega go ja­kaś wy­cieczka. Mógł­bym te­raz kilka słów o Lar­ki­nie?

Przejdźmy do ogółu. Nie za­bie­rasz głosu jako kry­tyk w spra­wach li­te­ra­tury kra­jo­wej, oszczę­dza­jąc za­pewne siły na skom­pli­ko­wane i do­nio­ślej­sze do­ko­na­nia au­to­rów ob­cych. Po­nie­waż wie­lo­krot­nie sły­sza­łem twoje opi­nie o tym i owym po pol­sku, które dru­kiem ni­gdy się nie uka­zały, po­zo­staje mi je­dy­nie wy­ra­zić żal i za­py­tać o to, co po pol­sku z przy­jem­no­ścią czy­tasz.

Za­wsze z przy­jem­no­ścią, raz więk­szą, raz mniej­szą, czy­tam Ró­że­wi­cza. Wy­daje mi się, że je­śli na­wet nie jest to dziś tak oczy­wi­ste, to za ja­kiś czas nie bę­dzie wąt­pli­wo­ści, że to wła­śnie Ró­że­wicz, nikt inny, naj­grun­tow­niej prze­orał na­sze my­śle­nie o po­ezji, o ję­zyku po­etyc­kim, o funk­cjo­no­wa­niu po­ezji. W ostat­nim to­mie wy­znaje, że do­piero te­raz może zwie­rzyć się nie­ży­ją­cej od ćwierć wieku matce, że jest po­etą. Bo, jak są­dzę, Ró­że­wicz wie, że by­cie po­etą to skan­dal, to pu­bliczne zgor­sze­nie. Po Ró­że­wi­czu nie ma po­wrotu do nie­win­no­ści po­ezjo­wa­nia, do snu­cia ma­rzeń o mo­wie wznio­słej. Nie można już bez­kar­nie pra­wić o „Na­prawdę Waż­nych Rze­czach”, jak to uczy­nił pe­wien kry­tyk w „Po­li­tyce”, pi­sząc o po­ezji Za­ga­jew­skiego, w prze­ko­na­niu, że wiel­kie li­tery za­ła­twiają sprawę. Masz ra­cję, nie pi­szę o po­ezji kra­jo­wej, ale wcale nie dla­tego, bym uwa­żał, że jest mniej cie­kawa od bry­tyj­skiej czy ir­landz­kiej. Nie pi­szę, bo chcę ją czy­tać – na dziko, to jest bez zo­bo­wią­zań, dla sa­mej sa­tys­fak­cji czy­ta­nia. A czy­tam z przy­jem­no­ścią na przy­kład A.W., P.S., B.Z., A.Sz., A.S., M.S., J.E., K.J., M.G., M.P., M.B. (tego dru­giego). Ułóż to może al­fa­be­tycz­nie. Lu­bię też czy­tać wszystko, co na­pi­sze po pol­sku Da­rio Fo.

Masz na my­śli tego buł­gar­skiego sztan­gi­stę, który opu­ścił ro­dzinną So­fię, osie­dlił się w Kra­ko­wie i zo­stał mi­strzem ma­ło­pol­skiego ha­iku?

Tak. Co do ha­iku, to Lar­kin...

A co spra­wia ci ostat­nio przy­jem­ność po an­giel­sku?

Z co­raz więk­szą przy­jem­no­ścią się­gam po Paula Mul­do­ona. Ta­kiego rze­mio­sła sprzę­gnię­tego z nie­prze­wi­dy­wal­no­ścią wy­obraźni, do­sko­na­łym słu­chem, wy­czu­le­niem na ab­surd, sto­no­wa­nym po­czu­ciem hu­moru – szu­kać by ze świecą. Na­dal za­ska­kuje mnie Craig Ra­ine, au­tor, któ­rego znam i tłu­ma­czę od lat, bo to po­eta pod­wyż­szo­nego, czy nie­ustan­nie pod­wyż­sza­nego, ry­zyka. Kilka lat temu opu­bli­ko­wał pra­wie czte­ry­stu­stro­ni­cowy po­emat hi­sto­ryczny, wcze­śniej na­pi­sał li­bretto do opery, które za­ty­tu­ło­wał Elek­try­fi­ka­cja Związku Ra­dziec­kiego, a ostat­nio – ele­gię dla zmar­łej na AIDS ko­chanki, długi, pi­sany ry­mo­wa­nymi ku­ple­tami wiersz, po czę­ści do­nos na sa­mego sie­bie, po czę­ści śro­do­wi­skowa plotka, tekst z klu­czem, po­pis wo­je­ry­zmu, żart i ele­gia. Je­śli wiersz nie wy­maga ry­zyka, nie in­te­re­suje go. Nie­bez­pieczne to, ale eks­cy­tu­jące. Z kla­sy­ków, do któ­rych wra­cam, po­zo­staje Eliot, czło­wiek ide­owo zu­peł­nie mi obcy, a jed­no­cze­śnie chyba naj­waż­niej­sze dla mnie do­świad­cze­nie po­etyc­kie. A skoro o An­gli­kach mowa, to wspo­mnę tylko o Lar­ki­nie, który...

Na czym po­lega twoim zda­niem róż­nica mię­dzy pol­ską i bry­tyj­ską kry­tyką li­te­racką? Mam ta­kie dziwne wra­że­nie, że kry­tyka li­te­racka w Pol­sce nie speł­nia swo­ich obo­wiąz­ków, a jed­no­cze­śnie coś mi mówi, że ta za­chod­nia wie, po co jest. Czy się z tym zga­dzasz?

Trudno mi się wy­po­wia­dać, gdyż nie śle­dzę wszyst­kiego, co dzieje się w pra­sie li­te­rac­kiej. Mam wra­że­nie, że poza kil­koma wy­jąt­kami, pu­bli­ku­ją­cymi, co cie­kawe, dość rzadko i z ostrożna, kry­tyka „sia­dła”, za­mknęła się w światku kilku po­wta­rza­nych w kółko licz­ma­nów. Tych sa­mych po­jęć, tych sa­mych spo­strze­żeń. Od­no­szę wra­że­nie, że speł­nia głów­nie za­da­nie in­for­ma­cyjne – jakby w prze­ko­na­niu, może i słusz­nym, że po­śród tylu ksią­żek po­etyc­kich trzeba re­cen­zją, choćby naj­krót­szą i naj­bar­dziej po­wierz­chowną, zwró­cić uwagę na ten czy inny ty­tuł. Nie ma ży­wych spo­rów, bo prze­cież spór oha­ry­stów z kla­sy­cy­stami to w tej chwili li­te­racki ZBo­WiD. Strony się oko­pały, sie­dzą wy­god­nie w tran­sze­jach i nie wy­ty­kają głów, choć i tak nikt już nie strzela. A jak to się ma do kry­tyki bry­tyj­skiej? Chciał­bym unik­nąć uogól­nień. W Wiel­kiej Bry­ta­nii kry­tykę li­te­racką upra­wiają z jed­nej strony ra­sowi za­wo­dowcy, a jest ich na­prawdę kilku, można by po­li­czyć na pal­cach jed­nej ręki – to lu­dzie, któ­rzy ry­zy­kują kre­owa­niem śmia­łych syn­tez, de­fi­nio­wa­niem kie­run­ków, przy­glą­dają się temu wiel­kiemu roz­gar­dia­szowi, ja­kim jest współ­cze­sna scena po­etycka, jakby z lotu ptaka. To lu­dzie tacy jak Al­fred Alva­rez, Edna Lon­gley czy Neil Cor­co­ran. Z dru­giej strony o ży­wot­no­ści kry­tyki bry­tyj­skiej tak na­prawdę de­cy­dują tek­sty pi­sane przez lu­dzi sie­dzą­cych w oku cy­klonu, w brzu­chu wie­lo­ryba, mam na my­śli sa­mych po­etów. To kry­tyka rze­czy­wi­ście fa­scy­nu­jąca, bo wiem, dla­czego zo­stała na­pi­sana, skąd wy­ra­sta, czemu służy; kry­tyka wy­ra­zi­sta, ostra, czę­sto też nie­spra­wie­dliwa, ale prze­cież w po­ezji nie o spra­wie­dli­wość cho­dzi. Ha­mil­ton, He­aney, Pau­lin, Ra­ine. Lar­kin może być przy­kła­dem, o któ­rym...

Nie od­no­sisz wra­że­nia, że więk­szość pol­skich cza­so­pism li­te­rac­kich to ostat­nio ja­kieś ta­kie pi­sma ni­ja­kie, że nic się nie dzieje na więk­szą skalę, że ciężko zna­leźć coś do­brego do po­czy­ta­nia? Czy na przy­kład w Wiel­kiej Bry­ta­nii jest po­dob­nie?

W An­glii też na­rze­kają. Ale pism jest tam rze­czy­wi­ście sporo, naj­cie­kaw­sze są te o wy­ra­zi­stym pro­filu ar­ty­stycz­nym, pi­sma, które nie dają się zwieść mi­ra­żom re­pre­zen­ta­tyw­no­ści, otwar­to­ści czy wspo­mnia­nej spra­wie­dli­wo­ści. Je­śli, jak mó­wisz, więk­szość pol­skich pism jest ni­jaka, to może dla­tego, że bar­dzo szybko za­mie­niają się w in­sty­tu­cje. Tego w An­glii nie znaj­dziesz: na­wet długo wy­cho­dzące pi­sma spra­wiają wra­że­nie wal­czą­cych o prze­ży­cie, każ­dym nu­me­rem uza­sad­nia­ją­cych swoją ko­niecz­ność, two­rzo­nych w sta­nie cią­głych zmian. Nie przy­pad­kiem naj­cie­kaw­sze pi­sma po­etyc­kie tego stu­le­cia to pi­sma krót­ko­trwałe, zgoła efe­me­ryczne. Jakby po­wo­łane do za­ła­twie­nia ja­kiejś waż­nej – po­etyc­kiej – sprawy. Pa­mię­taj, że „Blast” Po­unda miało tylko dwa nu­mery. Cho­ciaż je­śli cho­dzi o Po­unda, to Lar­kin...

Co tłu­ma­czysz w tej chwili?

Koń­czę prze­kład zbioru opo­wia­dań Ray­monda Ca­rvera. A czeka prze­cież nie­mal nie­tknięta proza Lar­kina...

Po­dró­żo­wa­łeś nie­dawno po Sta­nach Zjed­no­czo­nych i przy­glą­da­łeś się mię­dzy in­nymi ame­ry­kań­skiej po­ezji oraz co naj­mniej jed­nemu ory­gi­nal­nemu bit­ni­kowi. Opo­wiedz o tym tro­chę.

Ten je­den ory­gi­nalny bit­nik to Law­rence Fer­lin­ghetti. Czy­tał na ja­kiejś sza­lo­nej, ca­ło­dzien­nej im­pre­zie po­etyc­kiej w Ber­ke­ley. Miał wy­stę­po­wać ra­zem z Ro­ber­tem Has­sem. Dziwny ze­staw, prawda? Lecz nie wy­szli ra­zem. Naj­pierw po­ja­wił się Hass, który czy­tał pra­wie pół go­dziny, wier­sze z półki „eko­lo­gia i pod­glą­da­nie pta­ków”. Po­tem wszedł Fer­lin­ghetti, prze­czy­tał, zna­ko­mi­cie, „Cza­sem w wiecz­no­ści po­ja­wiają się różni fa­ceci” i je­den wiersz z ostat­niego tomu, i w za­sa­dzie im­preza mo­głaby się skoń­czyć... A ta­kie wy­ra­zi­ste po­staci roz­my­wają się w po­wo­dzi by­le­ja­ko­ści, czy też in­fan­tyl­nie ro­zu­mia­nej po­etyc­kiej de­mo­kra­cji, w tym jed­no­gło­so­wym, mdłym szu­mie, który jest wy­two­rem wszech­obec­nych kur­sów kre­atyw­nego pi­sa­nia. Ame­ryka, jak mi się zdaje, wcho­dzi te­raz w fazę „pi­sać każdy może”, w każ­dym naj­mniej­szym mia­steczku, w każ­dej knaj­pie, te­atrze, klu­bie, ki­nie, ko­ściele, rano, w po­łu­dnie, wie­czo­rem i w nocy, lu­dzie się scho­dzą i każdy ma prawo prze­czy­tać, co na­pi­sał przed śnia­da­niem czy w dro­dze do pracy, z gwa­ran­cją bez­pie­czeń­stwa, że nikt ze słu­cha­ją­cych nie bę­dzie na tyle źle wy­cho­wany, by po­wie­dzieć coś o tych wier­szach choćby z lekka kry­tycz­nego. To chyba kosz­mar. A prze­cież Lar­kin...

Zu­peł­nie nie­dawno przy­jął cię Sal­man Ru­sh­die. Jak było?

Wszystko od­by­wało się w tak głę­bo­kiej kon­spi­ra­cji, że za­po­mnia­łem go spy­tać, co ro­bią w Sza­tań­skich wer­se­tach Mi­łosz, Her­bert i Ba­rań­czak. Sprawdź sam, w pol­skiej edy­cji strona trzy­sta czter­na­sta. Roz­ma­wia­li­śmy za to długo o Lar­ki­nie...

Do Ło­dzi prze­niósł się to­ruń­ski fe­sti­wal Ca­me­ri­mage. Może na­mó­wimy Ar­tura Bursztę, żeby Port Le­gnica zro­bił to samo?

Ktoś mi do­niósł, że Ar­tur po ci­chu już za­czął spro­wa­dzać się do Ło­dzi. Na ra­zie prze­wiózł ka­poki. Łódź jak żadne inne mia­sto w tym kraju by­łaby do­sko­na­łym miej­scem na port. Do naj­bliż­szego mo­rza kil­ka­set ki­lo­me­trów, do naj­bliż­szej rzeki czy byle je­ziora – kil­ka­dzie­siąt. Nie ma obaw, by­śmy po­szli kie­dy­kol­wiek na dno. Więc co? Za rok w Ło­dzi? Może być w Ka­li­skiej. Prze­chył kon­tro­lo­wany. Szkoda, że Lar­kin nie przy­je­dzie, bo kie­dyś...

Kiedy in­dziej, Jurku. Ta­śma się koń­czy.

kwie­cień 2000

Te chwile, w któ­rych ciało roz­sa­dza ję­zyk

Mi­chał La­rek: W elek­tro­nicz­nej ko­re­spon­den­cji strasz­nie pan się dy­stan­so­wał od swo­jego pierw­szego to­miku. Po­wiem wię­cej. W pew­nym mo­men­cie mia­łem wra­że­nie, że pan zieje żą­dzą znisz­cze­nia wszyst­kich śla­dów po Ko­ry­ta­rzach. Aż chce się po­wie­dzieć: okrut­nie osie­ro­co­nych Ko­ry­ta­rzach. Dla­czego pan tak nie lubi tego zbiorku?

Je­rzy Jar­nie­wicz: Aż zieję? Je­śli już, to chyba zie­wam, nie zieję. A zie­wam, bo to­mik ten, wy­dany przed po­nad dwu­dzie­stu laty, w 1984 roku, zbie­ra­jący wier­sze po­wstałe jesz­cze w la­tach sie­dem­dzie­sią­tych, mało mnie dziś cie­kawi. Ina­czej dzi­siaj my­ślę o po­ezji i o ję­zyku wier­sza, in­nym też je­stem czło­wie­kiem. Trudno mi się w tych wier­szach od­na­leźć. Czę­ściowo także z tego po­wodu, że wy­dana wer­sja to­miku jest efek­tem wielu lat spo­rów i ne­go­cja­cji, a więc i pew­nych kom­pro­mi­sów, do ja­kich zmu­szany był au­tor wy­da­jący książki w tych bar­dzo nie­cie­ka­wych cza­sach. Pro­po­zy­cję książki zło­ży­łem wy­daw­nic­twu w roku 1981, nie­długo po­tem ura­czono nas sta­nem wo­jen­nym. Zmie­niła się po­goda, zmie­nili się lu­dzie, któ­rzy po­dej­mo­wali de­cy­zje, co kiedy wy­da­wać. Dziś trudno w to uwie­rzyć, ale nie­mal przez trzy lata trwały moje roz­mowy z wy­dawcą i ze zmie­nia­ją­cymi się re­dak­to­rami, koń­czące się nie­rzadko trza­ska­niem drzwiami i wyj­ściem z ga­bi­netu.

Rze­czy­wi­ście trudno.

W re­zul­ta­cie tych roz­mów kilka wier­szy z to­miku wy­pa­dło – część ze wzglę­dów, po­wiedzmy to, es­te­tycz­nych, i za to je­stem re­dak­to­rom wdzięczny, część z uwagi na ich rze­komo po­li­tyczną wy­mowę. Te niby po­li­tyczne wier­sze, ta­kie jak „Dziś rano zmarła Fran­cja” czy „Do­żynki”, uka­zały się po­tem w mo­ich książ­kach z lat dzie­więć­dzie­sią­tych. Mó­wię „niby po­li­tyczne”, bo ja ich nie trak­to­wa­łem jako wy­po­wie­dzi po­li­tycz­nych. Ten wiersz o śmierci Fran­cji, na­pi­sany zresztą w końcu lat sie­dem­dzie­sią­tych, po­wstał jako nieco sur­re­ali­styczna za­bawa, był ra­czej ćwi­cze­niem wy­obraźni („A co by było, gdyby z mapy zni­kło tak wiel­kie pań­stwo jak Fran­cja? Ja­kie mia­sto sta­łoby się wtedy sto­licą mody?”, i tak da­lej) niż ja­ką­kol­wiek wy­po­wie­dzią po­li­tyczną.

Mój de­biu­tancki to­mik był dość luź­nym zbio­rem wier­szy, które po­wsta­wały przez ład­nych parę lat. Mam wra­że­nie, że z tego po­wodu bra­kuje mu spój­no­ści. A mnie za­leży na książ­kach, które są sta­ran­nie skom­po­no­wane, w któ­rych wier­sze wcho­dzą ze sobą w dia­log, wza­jem­nie się do­peł­niają, ra­zem two­rzą zwartą wy­po­wiedź. Tak pró­bo­wa­łem ukła­dać swoje ko­lejne tomy. Ko­ry­ta­rze są też wy­raź­nym do­wo­dem mo­jego za­czy­ta­nia się w po­ezji no­wo­fa­lo­wej, zna­leźć tu można po­dobny typ iro­nii, po­dobny spo­sób bu­dowy wier­sza, no i oczy­wi­ście ten sam ob­szar te­ma­tyczny. Zresztą je­den z we­wnętrz­nych re­cen­zen­tów tego tomu, w wy­jąt­kowo nie­przy­chyl­nej re­cen­zji, te no­wo­fa­lowe po­wi­no­wac­twa mi wy­tknął, twier­dząc, że to nic „tylko kon­te­sta­cja i pu­bli­cy­styka”. Choć sąd ten miał wy­raź­nie po­li­tyczne pod­łoże, to dziś mu­szę przy­znać, że w pew­nym sen­sie był trafny. Kiedy po la­tach ukła­da­łem tom wier­szy wy­bra­nych, z Ko­ry­ta­rzy wzią­łem tylko sześć utwo­rów.

Wier­sze osie­ro­cone, mówi pan? Pew­nie tak, ale nie do końca. Są w tej książce rze­czy, do któ­rych lu­bię wra­cać. Mój naj­czę­ściej an­to­lo­gi­zo­wany i prze­dru­ko­wy­wany wiersz po­cho­dzi wła­śnie z Ko­ry­ta­rzy. To „Marsz hi­sto­rii”. Po­ja­wił się w an­glo­ję­zycz­nej an­to­lo­gii wy­da­nej przez Pen­guin na ko­niec ubie­głego stu­le­cia, pod zmie­nio­nym ty­tu­łem „Short Hi­story”, czyli „Krótka hi­sto­ria”. Wiąże się z nim cie­kawa opo­wieść, która dużo mówi o zmie­nia­ją­cych się spo­so­bach czy­ta­nia li­te­ra­tury i do­szu­ki­wa­niu się w niej do­raź­nych tre­ści. Otóż wiersz „Marsz hi­sto­rii” oparty jest na pro­stym kon­cep­cie: kie­dyś ukry­wa­li­śmy się w stra­chu, że znajdą nas oprawcy, któ­rych nie szczę­dziła nam hi­sto­ria; dzi­siaj wy­cho­dzimy z kry­jó­wek w oba­wie, że nas nikt nie znaj­dzie, bo rze­czy­wi­stość nie dba o po­je­dyn­czego czło­wieka. Wiersz po­wstał przed ro­kiem 1980 i od­zwier­cie­dlał, jak sa­dzę, stan du­cha „po­ko­le­nia bez bio­gra­fii”, tę małą sta­bi­li­za­cję, którą zże­rał po­twór nudy, sza­rzy­zny i by­le­ja­ko­ści. An­glicy, któ­rzy za­mie­ścili go we wspo­mnia­nej an­to­lo­gii, uznali, że wiersz ten ilu­struje dy­le­mat wschod­nio­eu­ro­pej­skiego po­ety, który po upadku ko­mu­ni­zmu traci te­mat i prze­staje być obiek­tem za­in­te­re­so­wa­nia za­chod­nich czy­tel­ni­ków. Cie­kawa in­ter­pre­ta­cja, tyle że ana­chro­niczna. Mia­łem ochotę pro­sto­wać, bo błąd ten po­wtó­rzono kilka razy, mię­dzy in­nymi w an­to­lo­gii po­etyc­kiej In­dex on Cen­sor­ship. Ale od­sze­dłem od tego za­miaru: niech wiersz żyje wła­snym ży­ciem.

Pan sie­bie za­li­cza do „po­ko­le­nia bez bio­gra­fii”?

To ter­min, któ­rym kie­dyś, pod ko­niec lat sie­dem­dzie­sią­tych, opa­trzyła mnie Do­rota Chró­ście­lew­ska w ar­ty­kule w mie­sięcz­niku „Po­ezja”. Uro­dzi­łem się w 1958 roku, nie uczest­ni­czy­łem więc w wy­da­rze­niach lat sześć­dzie­sią­tych, kiedy to bio­gra­fie aż pę­kały w szwach, bo tyle się działo. Po­tem przy­szły lata sie­dem­dzie­siąte, które były kosz­ma­rem, wy­ja­ło­wiona rze­czy­wi­stość stwo­rzyła wy­ja­ło­wioną kul­turę, wy­star­czy so­bie przy­po­mnieć ów­cze­sną modę czy mu­zykę, a do tego ten ide­olo­giczny sos ma­so­wych im­prez i ma­ni­fe­sta­cji, bez­wstydny pro­tek­cjo­na­lizm władz, który od­bi­jał się czkawką w po­staci in­fan­ty­li­za­cji ca­łego bez mała spo­łe­czeń­stwa, ple­bej­skość w naj­gor­szym tego słowa zna­cze­niu. Czy w ta­kich cza­sach mo­gły two­rzyć się bio­gra­fie? To się oczy­wi­ście za­częło zmie­niać pod ko­niec dzie­się­cio­le­cia, aż do­pro­wa­dziło do zna­nych wy­da­rzeń roku 1980.

Te pań­skie po­czątki ar­ty­styczno-in­te­lek­tu­alne mocno mnie in­try­gują – są prze­cież nie­ty­powe, je­śli zwa­żyć na to, co dzi­siaj pan robi i w ja­kim to­wa­rzy­stwie.

To chyba cie­kawy te­mat, ale mu­siałby pan opi­sać mi to śro­do­wi­sko, uści­ślić, o ja­kie to­wa­rzy­stwo cho­dzi, bo, jak ro­zu­miem, wi­dzi pan ja­kąś sprzecz­ność w mo­jej bio­gra­fii? Po­dej­rzewa, że zro­bi­łem woltę? Nie są­dzę, by moje po­czątki były nie­ty­powe. Prze­ciw­nie, chyba są dość re­pre­zen­ta­tywne dla lu­dzi mo­jego rocz­nika.

My­ślę tu o śro­do­wi­sku sku­pio­nym wo­kół „Li­te­ra­tury na Świe­cie” przede wszyst­kim. A głów­nie o ta­kich po­etach jak An­drzej So­snow­ski czy Ta­de­usz Pióro, któ­rzy jed­nak nie mają w swoim do­robku wier­szy no­wo­fa­lo­wych. Ale o wol­cie póź­niej chcę po­ga­wę­dzić.

Zga­dza się, trudno zna­leźć choćby je­den no­wo­fa­lowy wiersz u An­drzeja czy Ta­de­usza. Ale pro­szę pa­mię­tać, że ich pierw­sze książki po­etyc­kie uka­zały się do­piero w la­tach dzie­więć­dzie­sią­tych; kiedy za­czy­na­łem pi­sać, nie było ich jesz­cze na po­etyc­kiej ma­pie. Z ko­lei Piotr Som­mer, je­śli już mowa o śro­do­wi­sku „Li­te­ra­tury na Świe­cie”, w moim mnie­ma­niu z po­etyki no­wo­fa­lo­wej wy­raź­nie wy­ra­sta – uży­wam tego słowa w dwo­ja­kim sen­sie, my­śląc za­równo o ko­rze­niach jego wier­szy, jak i o jego póź­niej­szym ode­rwa­niu się od tego idiomu. Przy­po­mnę tu też, że nie­mal od uro­dze­nia miesz­kam w Ło­dzi, a tam­tej­sze śro­do­wi­sko po­etyc­kie, zbli­żone do mnie rocz­ni­kowo, było głów­nie no­wo­fa­lowe – my­ślę przede wszyst­kim o Jacku Bie­re­zi­nie czy Zdzi­sła­wie Ja­skule, któ­rzy przez lata nada­wali ton po­ezji po­wsta­ją­cej w Ło­dzi. An­toni Paw­lak wpraw­dzie w Ło­dzi nie miesz­kał, ale był z łódz­kim śro­do­wi­skiem bli­sko zwią­zany jako au­tor pod­ziem­nego „Pulsu”, z któ­rym stale współ­pra­co­wali także inni no­wo­fa­lowcy, tacy jak Ba­rań­czak czy Sza­ruga. Z Ja­skułą od dawna łą­czyła mnie przy­jaźń, a jego wier­sze, które zresztą wiele lat temu tłu­ma­czy­łem na an­giel­ski, były dla mnie, jak to się dziś ład­nie mówi, waż­nym punk­tem od­nie­sie­nia. To symp­to­ma­tyczne, że jego je­dyny nad­ziemny tom wier­szy, Ma­szyna do pi­sa­nia, uka­zał się w tym sa­mym roku i w tym sa­mym wy­daw­nic­twie, co mój de­biut. Mógł­bym więc na­zwać Nową Falę moim na­tu­ral­nym śro­do­wi­skiem po­etyc­kim.

Do­ra­stał pan w nie­zwy­kle go­rą­cym okre­sie pol­skiej hi­sto­rii. A jaki to był dla pana czas? Kim pan był? Jaki miał po­mysł na ży­cie? Na li­te­ra­turę?

No nie wiem, czy okres mo­jego do­ra­sta­nia na­zwał­bym go­rą­cym.

Dla mnie, mło­dzika (mój oj­ciec jest tylko o trzy lata star­szy od pana), jest go­rący.

Ści­śle rzecz bio­rąc, mu­siał­bym uznać lata sie­dem­dzie­siąte za okres mo­jego do­ra­sta­nia, a co są­dzę o tym dzie­się­cio­le­ciu, już panu opo­wie­dzia­łem. Jego dzie­dzic­twem były z jed­nej strony fru­stra­cja i wście­kłość, że przy­szło mi żyć w świe­cie pię­trzą­cych się kłamstw i ab­sur­dów, w świe­cie zde­gra­do­wa­nym i de­gra­du­ją­cym. Z dru­giej – ja­kieś wy­jąt­kowe na­ła­do­wa­nie ener­gią, które czło­wie­kowi ka­zało szu­kać i wy­pa­try­wać wszyst­kiego, co au­ten­tyczne i ważne, ja­kiś wil­czy ape­tyt na książki, filmy, mu­zykę, które two­rzyły ob­szar su­we­ren­no­ści, kon­te­stu­jący za­kła­maną pe­ere­low­ską rze­czy­wi­stość. Mia­łem po­czu­cie nie­zro­zu­mia­łej dzie­jo­wej nie­spra­wie­dli­wo­ści, bo ży­cie – mło­dość! – zo­stało okro­jone, okra­dzione i zde­gra­do­wane. Obrzy­dliwe to były czasy, nie mam za­miaru ani ich ide­ali­zo­wać, ani do­pa­try­wać się w nich ja­kie­go­kol­wiek he­ro­izmu. Ko­ja­rzą mi się na przy­kład z li­stami, które mu­sia­łem pi­sać do urzędu cel­nego, wy­ja­śnia­jąc urzęd­ni­kom, do czego po­trzebny jest mi nu­mer skon­fi­sko­wa­nego „New­swe­eka”, który przy­sy­łał mi z An­glii mój zna­jomy. Z chwi­lami, kiedy czło­wiek cie­szył się z rolki pa­pieru to­a­le­to­wego czy bu­telki szam­ponu. Ze spro­sty­tu­owa­nymi wy­kła­dow­cami, któ­rzy na obo­wiąz­ko­wych kur­sach kształ­ce­nia ide­olo­gicz­nego bez zmru­że­nia oka za­kła­my­wali rze­czy­wi­stość. Po­my­słem na ży­cie było ży­cie to­wa­rzy­skie, wy­jąt­kowo wtedy roz­bu­do­wane, bę­dące, jak te­raz to oce­niam, nie­świa­do­mym two­rze­niem wol­nych od du­szą­cej ofi­cjal­no­ści en­klaw. A po­mysł na li­te­ra­turę wy­da­wał mi się wtedy oczy­wi­sty – chcia­łem, żeby była po­licz­kiem dla tego świata. A była naj­pew­niej jego od­re­ago­wy­wa­niem.

À pro­pos za­czy­ta­nia w No­wej Fali. Tak, to się od­biło na pań­skiej po­ezji. I my­ślę tu nie tylko o pierw­szej książce. Dla­czego tak sil­nie uległ pan jej re­to­ryce?

Bo to silna re­to­ryka była. A do tego wią­zała się z tym, co przed chwilą po­wie­dzia­łem o li­te­ra­tu­rze jako od­re­ago­wy­wa­niu rze­czy­wi­sto­ści. Po­cią­gała mnie no­wo­fa­lowa iro­nia, dzięki któ­rej uda­wało się tym wier­szom ucie­kać od po­stu­la­tyw­no­ści czy oczy­wi­stych de­kla­ra­cji, a sta­no­wiły one, jak są­dzę, naj­więk­szą groźbę dla tej po­etyki, zresztą groźbę po czę­ści speł­nioną w po­ezji stanu wo­jen­nego, z któ­rej to po­ezji ab­so­lut­nie nic się nie ostało. W tej no­wo­fa­lo­wej iro­nii, jak­kol­wiek pa­ra­dok­sal­nie to może brzmieć, do­pa­try­wa­łem się lek­cji względ­no­ści. Kon­te­sto­wała ona nie tylko kon­kretne „prawdy”, ale ogól­niej – samą kon­cep­cję prawdy nie­wzru­szo­nej, nie­zmien­nej, bez­względ­nej i jed­no­gło­so­wej. Po­cią­gał mnie też w wier­szach no­wo­fa­lo­wych splot opisu rze­czy­wi­sto­ści z re­flek­sją nad ję­zy­kiem. Uczy­łem się, jak in­ge­ren­cja w opi­sy­wany świat do­ko­nuje się po­przez de­mon­taż ję­zy­ków. Ten aspekt in­te­li­gent­nej, ale i dy­wer­syj­nej gry z ję­zy­kiem stał się wkrótce dla mnie naj­cie­kaw­szy. I ma pan ra­cję, ta moja no­wo­fa­lo­wość nie zni­kła po mo­jej pierw­szej książce, pew­nie jest na­wet wy­raź­niej­sza w dru­gim to­miku, Rze­czy oczy­wi­stość, który (co w tym miej­scu warto pod­kre­ślić) zre­cen­zo­wał bar­dzo przy­chyl­nie Ju­lian Korn­hau­ser w „De­ka­dzie Li­te­rac­kiej”. Uwa­żam też, że obecne „nowe” po­etyki wiele no­wo­fa­low­com za­wdzię­czają, a przy­naj­mniej wy­ka­zują sporo zbież­no­ści; nie jest prawdą, ja­koby były ich prze­ci­wień­stwem.

No­wo­fa­low­com i panu – do­dał­bym. W wier­szu „Do­wód” skre­ślił pan ta­kie dwie li­nijki: „noś przy so­bie do­wód oso­bi­sty/ tylko po nim nie po­znają cie­bie”. Po­wtó­rzył to póź­niej Świe­tlicki, kiedy pi­sał o tym, że kon­sty­tu­cja ma się ni­jak do po­je­dyn­czego czło­wieka. Tak so­bie więc my­ślę, że może wa­sze li­ryki nie ze­sta­rzały się, bo jed­nak – nie­chcący? – mó­wią coś waż­nego o dzi­siej­szych dy­le­ma­tach.

Co mam po­wie­dzieć? Cie­szy mnie, że pan tak są­dzi. Z dru­giej strony zdaję so­bie sprawę z tego, że po­dobne roz­po­zna­nie, do­strze­że­nie tego roz­ziewu mię­dzy ofi­cjal­no­ścią a ży­ciem kon­kret­nego czło­wieka, było chyba czymś po­wszech­nym. To się na­rzu­cało samo. Cho­dziło tylko o to, aby to zgrab­nie w wier­szu na­zwać. Świe­tlicki zro­bił to zna­ko­mi­cie.

Jesz­cze je­den cy­tat, też an­ty­cy­pu­jący słynny ka­wa­łek Świe­tlic­kiego: „prze­mie­niamy ko­ści i ciało w pi­sa­nie wier­szy/ za­miast mięso mó­wimy ho­nor i hańba/ gi­niemy z głodu za­ja­da­jąc abs­trak­cje”. To z „Dla­czego wy­gi­nęły ma­muty”.

Mar­cin Świe­tlicki to nie­mal mój rocz­nik, tylko trzy lata róż­nicy, więc może na­tu­ralne są te pa­ra­lele. Pa­mię­tam, że kiedy czy­ta­łem Zimne kraje, mia­łem wra­że­nie ja­kie­goś szcze­gól­nego współ­brz­mie­nia mię­dzy tym, co robi Mar­cin, a moim od­naj­dy­wa­niem się w świe­cie. Z pierw­szej se­rii „bru­lionu” jego to­mik był mi bez wąt­pie­nia naj­bliż­szy. Łą­czyły nas, jak się póź­niej oka­zało, wspólne lek­tury, na przy­kład zna­jo­mość li­ver­po­ol­czy­ków, ale także mu­zyka – trudno chyba zna­leźć czło­wieka, który le­piej znałby mu­zykę lat sześć­dzie­sią­tych niż Mar­cin. A wiersz o „ma­mu­tach” to je­den z naj­star­szych mo­ich wier­szy, pew­nie z 1975 roku.

Lubi pan po­ezję Mar­cina Świe­tlic­kiego? Mnie się wy­daje, że za­równo on, jak i Ja­cek Pod­sia­dło prze­stali już być waż­nymi po­etami. Że na­stą­piła ich de­tro­ni­za­cja. Że te­raz li­de­rami pol­skiej po­ezji są przede wszyst­kim An­drze­jo­wie: So­snow­ski i Nie­wia­dom­ski.

Ro­zu­miem, że to pro­wo­ka­cja. Bo jakże to można o po­ezji mó­wić w ka­te­go­riach spor­towo-po­li­tycz­nych, czyli li­de­rów i de­tro­ni­za­cji. Jakby to był wy­ścig z pe­le­to­nem i li­de­rami, któ­rzy zmie­niają się co se­zon. Jakby to była hi­sto­ria za­ma­chów i prze­wro­tów. Czy ważna po­ezja może prze­stać nią być? Nie wy­daje mi się, by Świe­tlicki prze­stał być ważny, mógł­bym co naj­wy­żej po­wie­dzieć, że jego ję­zyk zo­stał przy­swo­jony, zro­bił swoje, na­uczy­li­śmy się go czy­tać. W prze­ci­wień­stwie do po­etyki An­drzeja So­snow­skiego, która choć wy­dała za­ska­ku­jąco wielu na­śla­dow­ców, to na­dal ciąży, drę­czy, nie­po­koi, każe się z sobą mo­co­wać. Ale co – prze­sta­nie być ważna, kiedy już na­uczymy się ją czy­tać? Kiedy sta­nie się jed­nym z wielu do­stęp­nych idio­mów? Kiedy po­jawi się nowa pro­po­zy­cja ro­zu­mie­nia ję­zyka po­etyc­kiego?

Ja­sne, że pro­wo­ka­cja. Ale – pro­szę zwa­żyć – ja nie po­słu­guję się ka­te­go­riami spor­towo-po­li­tycz­nymi. Może ra­czej ror­tiań­skimi? Spo­sób mó­wie­nia obu po­etów już się zu­żył, wy­czer­pał. Wię­cej – ostat­nie wier­sze tych pa­nów są dość słabe. Poza tym im bra­kuje szlifu in­te­lek­tu­al­nego, który ar­ty­styczną pro­po­zy­cję jed­nak umac­nia, kom­pli­kuje, uwia­ry­god­nia, który wzmaga – jak pan mówi – nie­po­kój, który wy­twa­rza nie­ocze­ki­wane na­pię­cia, który za­pra­sza in­ten­syw­niej do sil­nej lek­tury czy za­czep­nego dia­logu. Wspo­mniani przeze mnie po­eci, imien­nicy, póki co pod­rzu­cają nam książki, które – jed­nym sło­wem – trzeba czy­tać, bo w nich bije no­wość. A co bę­dzie po­tem? Tym­cza­sem to „po­tem” chyba nie nad­cho­dzi.

Wspo­mnia­łem o spo­rcie, bo na­zwał pan So­snow­skiego i Nie­wia­dom­skiego li­de­rami, a za tym sło­wem stoi jed­nak za­ło­że­nie, że po­ezja jest ja­kimś wy­ści­giem. Ro­zu­miem ra­cje sto­jące za ta­kim spoj­rze­niem na li­te­ra­turę, choć ich nie po­dzie­lam. Wiążą się one z oglą­dem hi­sto­rycz­no­li­te­rac­kim, ja tym­cza­sem wolę pa­trzeć na po­ezję z punktu wi­dze­nia nie tyle hi­sto­ryka li­te­ra­tury, ile kry­tycz­nego czy­tel­nika, dla któ­rego waż­niej­szy jest wy­miar syn­chro­niczny. Usta­wie­nie po­etów w po­rządku li­nio­wym, gdzie je­den wy­prze­dza dru­giego, wolę za­stą­pić mapą zja­wisk, umoż­li­wia­jącą ich współ­wy­stę­po­wa­nie. Wtedy nie mu­szę gło­wić się nad tym, które miej­sce i przed kim przy­znać So­snow­skiemu, Świe­tlic­kiemu, Tka­czy­szy­nowi-Dyc­kiemu, Fok­sowi, Grze­bal­skiemu czy Mi­ło­będz­kiej. Przy­znaję, że wy­czer­py­wa­nie się idiomu po­etyc­kiego jest pew­nym pro­ble­mem – czy panu cho­dzi jed­nak o to, że idiom, który za­pro­po­no­wali Świe­tlicki i Pod­sia­dło, a w za­sa­dzie idiomy, bo ci pa­no­wie mó­wią jed­nak in­nymi ję­zy­kami, stał się już po­wszechną wła­sno­ścią i stra­cił swoją za­czepną moc? Czy też o to, że już nic cie­ka­wego nie pi­szą? Tu bym się spie­rał. Ostat­nia książka Świe­tlic­kiego, Nie­czynny, to – mimo gło­sów kry­tyki – silny tom, w któ­rym może, zgoda, nie wszyst­kie wier­sze są po­trzebne, ale w któ­rym znaj­duję sporo naj­lep­szej, mar­ko­wej po­ezji. Tom nieco roz­cheł­stany, szorstki, ale ta szorst­kość, to brud­no­pi­sar­stwo współ­gra z te­ma­tem „wy­łą­cze­nia”. Nie brak tu cel­nych, za­pa­da­ją­cych w pa­mięć, la­pi­dar­nych fraz, ta­kich jak „lu­dzie to nie ty”.

Co do An­drzeja So­snow­skiego, to zga­dzam się z pa­nem. Uwa­żam, że jego pro­po­zy­cje po­etyc­kie otwo­rzyły pol­ską po­ezję na do­tych­czas jej obce, lub nie­mal obce, my­śle­nie o ję­zyku i wier­szu. An­drzej So­snow­ski jest ini­cja­to­rem, lub współ­ini­cja­to­rem, ra­dy­kal­nej re­orien­ta­cji w pol­skiej po­ezji, która to re­orien­ta­cja współ­gra z pew­nymi nur­tami świa­to­wej awan­gardy (Ro­us­sel, OuLiPo), z do­mi­nu­jącą dziś tra­dy­cją fi­lo­zo­ficzną (na­zwijmy ją bar­dzo umow­nie der­ri­dow­ską) i zwią­za­nymi z nią kon­cep­cjami ję­zyka. Dla pol­skiej po­ezji jego wier­sze były jak haust świe­żego po­wie­trza. Ale po­ja­wia się nowe my­śle­nie o ję­zyku, które wy­wo­dzi go z do­świad­cze­nia cie­le­sno­ści, z do­świad­cze­nia prze­strzeni, bę­dą­cego wo­bec ję­zyka czymś pod­sta­wo­wym, w lo­gicz­nym i ge­ne­tycz­nym sen­sie. My­ślę tu o ko­gni­ty­wi­zmie, kwe­stio­nu­ją­cym au­to­no­mi­za­cję ję­zyka i za­stę­pu­ją­cym pry­mat składni, który prze­cież tak wy­raź­nie na­zna­cza po­etykę So­snow­skiego, nieco lek­ce­wa­żoną se­man­tyką. To nowe spoj­rze­nie na ję­zyk i jego re­la­cję z po­za­ję­zy­ko­wym do­świad­cze­niem bę­dzie mu­siało prę­dzej czy póź­niej ode­zwać się w prak­tyce po­etyc­kiej.

Mam wra­że­nie, że nie­chęć do ję­zyka, mowy, pi­sma, nie­chęć wpi­sana w pań­skie Ko­ry­ta­rze na przy­kład, jest wąt­kiem nie­sły­cha­nie ak­tu­al­nym te­raz, w cza­sach po­no­wo­cze­snych, w erze fun­da­men­tal­nej po­dejrz­li­wo­ści. I chyba wy­cho­dzi na to, że rzecz się z ko­mu­ni­stycz­nej prze­mie­niła w ka­pi­ta­li­styczną, ale słowo cią­gle boli. Nie jest to ta­kie oczy­wi­ste, prawda?

Bo ta po­dejrz­li­wość, nie­chęć czy nie­uf­ność do ję­zyka nie ma i ni­gdy nie miała wy­łącz­nie po­li­tycz­nego pod­łoża; zmiana sys­temu ni­czego tu nie za­ła­twia. Po­dej­rze­wam, że ta po­dejrz­li­wość jest, bo musi być, czymś nie­od­łącz­nym od aktu twór­czego. Nie wie­rzę, by kto­kol­wiek pi­sał dziś se­rio li­te­ra­turę i nie mo­co­wał się z pro­ble­mem od­ręb­no­ści ję­zyka i do­świad­cze­nia, ich ro­zej­ścia się, ich nie­przy­sta­wal­no­ści. To są prze­cież dwa od­mienne po­rządki, po­rzą­dek słowa i ciała. Kto wie, gdyby dało się ję­zyk na­ło­żyć na rze­czy­wi­stość, a do­świad­cze­nie ująć w słowa, może po­ezja nie by­łaby ni­komu po­trzebna. Bo ona sie­dzi gdzieś na tym polu ni­czyim mię­dzy dwiema rów­no­le­głymi, mię­dzy ję­zy­kiem a do­świad­cze­niem, mię­dzy sło­wem a cia­łem. A że rów­no­le­głe ni­gdy się nie prze­tną, wiemy nie od dzi­siaj.

Chęt­nie przy­to­czę na ową ak­tu­al­ność przy­kłady: „twój głos bę­dzie [...]/ jak pu­del”, „nie słu­chaj mo­ich słów”, „można mó­wić tylko na okre­ślo­nej czę­sto­tli­wo­ści”, „boję się/ prze­stań/ za dużo wo­kół/ słów”.

No wła­śnie, w tych przy­kła­dach z de­biu­tanc­kiego to­miku wy­miar po­li­tyczny „nie­wy­ra­żal­no­ści” mie­sza się z wy­mia­rem ogól­niej­szym, wy­raź­nym zwłasz­cza w ostat­nim cy­ta­cie. W póź­niej­szych wier­szach, jak są­dzę, zo­staje mu pod­po­rząd­ko­wany. Mógłby pew­nie pan przy­to­czyć po­dobny ze­staw przy­kła­dów z mo­ich ostat­nich ksią­żek, gdzie bez­po­śred­nich od­wo­łań do kon­tek­stu po­li­tycz­nego już chyba wcale nie ma.

To był pań­ski ję­zyk – my­ślę cią­gle o No­wej Fali – pań­ski spo­sób my­śle­nia – czy po pro­stu się­gnął pan po po­pu­larny idiom?

Się­gną­łem po ten ję­zyk, bo współ­grał z moim spo­so­bem my­śle­nia. Nie wiem, czy on był wtedy rze­czy­wi­ście po­pu­larny; prze­ciw­nie – pa­mię­tam z tych lat, a my­ślę o po­ło­wie lat sie­dem­dzie­sią­tych, praw­dziwą ofen­sywę po­etyki no­wej pry­wat­no­ści, która wzbu­dzała we mnie po­czu­cie, że pi­sząc „no­wo­fa­lowo”, pi­szę ana­chro­nicz­nie. Mia­łem wra­że­nie, że nowa pry­wat­ność jest wszę­dzie, w wy­da­wa­nych ofi­cjal­nie pi­smach li­te­rac­kich, to­mi­kach, se­riach wy­daw­ni­czych i an­to­lo­giach, w wy­po­wie­dziach kry­ty­ków i na kon­kur­sach li­te­rac­kich.

Który z tych po­etów był dla pana naj­bar­dziej in­spi­ru­jący?

Je­śli cho­dzi panu o po­etów „no­wej pry­wat­no­ści”, to ni­gdy nie czu­łem z nimi po­wi­no­wac­twa. Była to dla mnie obca po­etyka. A z no­wo­fa­low­ców czy­ta­łem przede wszyst­kim Ba­rań­czaka. Także Kry­nic­kiego. Był też czas, kiedy po­zo­sta­wa­łem pod du­żym wra­że­niem po­ezji Ewy Lip­skiej – po­do­bały mi się jej za­bawy kli­szą, ni­co­wa­nie fra­ze­olo­gi­zmów, dow­cipne pu­enty i prze­rzut­nie. No a po­tem przy­szli – i to z hu­kiem – Boh­dan Za­dura i Piotr Som­mer. Za­durę od­kry­łem dla sie­bie w Ma­łych mu­ze­ach, pod ko­niec lat sie­dem­dzie­sią­tych. Echa tej lek­tury po­brzmie­wają tu i ów­dzie w mo­ich pierw­szych książ­kach. Kilka lat póź­niej po­ja­wił się Piotr Som­mer z Ko­lej­nym świa­tem. Obu pa­nów wkrótce za­pro­si­łem do Ło­dzi na wie­czory au­tor­skie. I tak się za­częło.

Jak po­strzega pan dzi­siej­szą kon­dy­cję No­wej Fali?

Wcale nie po­strze­gam, bo dzi­siaj No­wej Fali nie ma. Mamy twór­czość kilku po­etów, któ­rzy w wielu przy­pad­kach da­leko ode­szli od swo­ich po­cząt­ków. Kilku z nich czy­tam z przy­jem­no­ścią, na przy­kład Korn­hau­sera, Ba­rań­czaka, kilku jest mi obo­jęt­nych, a kilku na­zwał­bym swo­imi ar­ty­stycz­nymi i ide­owymi an­ta­go­ni­stami. My­ślę tu zwłasz­cza o Ada­mie Za­ga­jew­skim, z któ­rym pro­wa­dzę swego ro­dzaju po­etycki spór w Do­wo­dzie z toż­sa­mo­ści.

Wspo­mniał pan, że za­in­te­re­so­wał się szcze­gól­nie no­wo­fa­lową grą z ję­zy­kiem. Nie dziwi mnie to wcale. Ale jak pan za­pa­try­wał się na ich wrza­skliwe apele o przed­sta­wia­nie świata, prawdy, rze­czy­wi­sto­ści? In­te­re­suje mnie pań­ski sto­su­nek do ich ata­ków na li­te­rac­kość li­te­ra­tury, na sztucz­ność sztuki.

Nie­uf­ność wo­bec li­te­ra­tury i sztuki to chyba je­den z naj­czę­ściej po­wra­ca­ją­cych te­ma­tów w mo­ich wier­szach. Ma po­dobne pod­łoże co nie­uf­ność do ję­zyka. Od­sy­łam do krót­kiego cy­klu „Evviva” z tomu Do­wód z toż­sa­mo­ści. Albo do wier­sza „Gru­dzień”. Nie­chęć do li­te­ra­tury wy­nika wprost z tego, że jest czymś cał­ko­wi­cie od ży­cia od­ręb­nym, bo nie pod­lega tym sa­mym pro­ce­som, co ciało – nie sta­rzeje się, nie umiera. A na­wet wię­cej – jest ma­szynką spo­pie­la­jącą ciało w „biały pro­szek” ję­zyka, za­mie­nia ludz­kie do­świad­cze­nie, zmienne, nie­trwałe i nie­ja­sne, w kry­sta­licz­nie czy­ste słowo. Wy­daje mi się cza­sami, że wiersz jest ta­kim wy­pre­pa­ro­wa­nym tru­chłem, przy­po­mina zwłoki, które tak zręcz­nie kon­ser­wuje von Ha­gens, wstrzy­ku­jący do żył swo­ich „dzieł” syn­te­tyczną ży­wicę, by po­tem wy­sta­wiać je w mu­ze­ach i ga­le­riach, po­śród zie­leni i kwia­tów. Dla­tego bli­skie są mi próby ode­bra­nia li­te­ra­tu­rze li­te­rac­ko­ści, próby za­nie­czysz­cze­nia jej, wtło­cze­nia jej w czas, a tym sa­mym w pro­cesy roz­kładu i prze­mi­ja­nia. Tym mię­dzy in­nymi zaj­muję się w swo­jej naj­now­szej książce, Oran­żada. Jak pan wi­dzi, jest to jed­nak an­ty­li­te­rac­kość, która ma inny punkt wyj­ścia niż zbli­ża­jące cza­sami po­ezję do pu­bli­cy­styki no­wo­fa­lowe po­stu­laty przed­sta­wia­nia świata, choć bywa z nimi zbieżna.

Aż mnie ciarki prze­szły, kiedy wy­mó­wił pan to na­zwi­sko! Ale zna­lazł pan po­rów­na­nie!... Wspo­mniani przeze mnie pań­scy ko­le­dzy z „Li­te­ra­tury na Świe­cie” chyba ni­gdy nie po­wie­dzie­liby o po­ezji w ten spo­sób, prawda? W tak bar­dzo oskar­ży­ciel­ski spo­sób. Pan jest jed­nak od nich dość od­mienny – wbrew wszyst­kim oczy­wi­stym łą­czą­cym was po­kre­wień­stwom ide­owo-ar­ty­stycz­nym. Do­strzega pan to?

Ma pan ra­cję. Py­ta­nie jed­nak do­ty­czy nie tego, czy mó­wi­liby o po­ezji ta­kim to­nem, ale dla­czego by tak nie mó­wili. A od­po­wiedź na to py­ta­nie ujaw­ni­łaby to, co mimo ide­owo-ar­ty­stycz­nego po­kre­wień­stwa wy­raź­nie nas dzieli. A o tym wła­śnie roz­ma­wiamy – cho­dzi na przy­kład o ważną dla mnie, a chyba obo­jętną dla An­drzeja So­snow­skiego czy Ta­de­usza Pióry lek­cję no­wo­fa­lową.

Pro­szę spre­cy­zo­wać te róż­nice ist­nie­jące mię­dzy wami.

O tym po­wi­nien opo­wie­dzieć ktoś z ze­wnątrz. Mnie trudno do­ko­ny­wać ta­kiej au­to­ana­lizy. I kom­pa­ra­ty­stycz­nej na do­da­tek. Ale skoro pan na­lega, to po­wie­dział­bym, że różni nas sto­pień ra­dy­ka­li­zmu. Moja po­stawa jest mniej ra­dy­kalna niż An­drzeja. Nie mogę cał­ko­wi­cie od­rzu­cić in­ten­cjo­nal­no­ści, nie do końca wie­rzę w au­to­no­micz­ność ję­zyka czy wier­sza. Dla mnie jest ona pro­ble­mem, moż­li­wo­ścią lub hi­po­tezą, którą na­leży nie­ustan­nie spraw­dzać. Kon­cep­cje ję­zyka, na któ­rych opiera się po­etyka An­drzeja, od­wo­łują się, jak są­dzę, do szcze­gól­nych, skraj­nych przy­pad­ków, a te, pod­dane ab­so­lu­ty­za­cji, stają się ogólną za­sadą ma­jącą ob­ra­zo­wać dzia­ła­nie ję­zyka w ogóle. Tym­cza­sem ję­zyk nie ma jed­nego me­cha­ni­zmu, za­cho­wuje się roz­ma­icie, raz jest cał­ko­wi­cie wolny, in­nym ra­zem staje się w miarę po­słusz­nym in­stru­men­tem. Mam wra­że­nie, że moje wier­sze ro­dzą się z kon­fron­ta­cji tych róż­nych sta­no­wisk: ję­zyk wal­czy z rze­czy­wi­sto­ścią, słowo z rze­czą, pod­miot z wy­po­wie­dzią. Kon­ty­nu­ując tę au­to­ana­lizę – u pod­łoża mo­ich wier­szy leży nie­usu­walna nie­pew­ność, jak na­prawdę jest, co za­leży od czego, co jest pier­wotne, co re­alne, a co za ta­kie tylko ucho­dzi. Nie­które wier­sze zdają się wi­dzieć całą rze­czy­wi­stość w ka­te­go­riach ję­zy­ko­wych, a nas jako więź­niów słów. Inne z ko­lei pró­bują wy­pa­tro­szyć słowa, do­trzeć do do­świad­cze­nia przed- czy po­za­ję­zy­ko­wego. Raz bli­żej mi do jed­nego sta­no­wi­ska, in­nym ra­zem do dru­giego. Nie wy­klu­czam żad­nego. To taki mój du­alizm kor­pu­sku­larno-fa­lowy.

Tak, trzeba w końcu pod­jąć twór­czą po­le­mikę z So­snow­skim. I za­cząć or­ga­ni­zo­wać nowe „awan­gardy”. Żeby ten zna­ko­mity po­eta nie za­mknął nas na zbyt długo w swo­jej nar­ko­tycz­nej po­etyce.

Wspo­mi­na­łem kie­dyś panu o tym, że cze­kam na opis po­ezji An­drzeja do­ko­nany w in­nym niż za­pro­po­no­wany przez niego ję­zyku. Opis „z ze­wnątrz” An­drze­jo­wego świata. Po­ezja ta ko­men­to­wana jest, jak do tej pory, przez kry­ty­ków, któ­rzy prze­jęli jego wy­bory, czy­tają go pod­su­nię­tym przez niego klu­czem, przy­wo­łują wska­zaną przez niego tra­dy­cję, in­ter­pre­tują przez lek­tury re­ko­men­do­wa­nych przez niego au­to­rów, a na­wet przez twór­czość bli­skich mu ar­ty­stów. Stąd w każ­dym nie­mal tek­ście o po­ezji So­snow­skiego mamy przy­wo­ła­nia tych sa­mych na­zwisk: Ro­us­sel, Ash­bery, Po­und, na­wet Bo­wie. Cie­kaw je­stem wni­kli­wych od­czy­tań jego po­ezji, które wy­szłyby od kry­ty­ków idą­cych inną drogą, po­ru­sza­ją­cych się w świe­cie in­nych po­jęć i od­nie­sień. An­drzej po­nie­kąd „na­uczył” czy­tać swoje wier­sze, pod­pro­wa­dzał pod nie, po­przez swoje sta­ran­nie do­brane, nie­przy­pad­kowe prace prze­kła­dowe, szkice kry­tyczne i wy­po­wie­dzi w wy­wia­dach. W pew­nym sen­sie mu­siał to ro­bić, bo pro­po­no­wał rzecz ra­dy­kal­nie nową. Przez wiele lat na­wet przy­chylni mu kry­tycy zga­dzali się, że to ważna twór­czość, ale jed­no­cze­śnie roz­kła­dali bez­rad­nie ręce, nie umie­jąc jej roz­gryźć. Ta bez­rad­ność już się skoń­czyła, czeka nas jesz­cze po­li­fo­ni­za­cja dys­ku­sji, bo ta po­ezja na nią za­słu­guje. Po­zwoli pan, że przy­wo­łam Lar­kina. Je­śli Lar­kin cią­gle nas cie­szy i in­try­guje, to może dla­tego, że nie ma już jed­nego ję­zyka opisu jego twór­czo­ści. Za­częło się od przy­wo­ły­wa­nia wska­za­nych przez niego tra­dy­cji i na­zwisk, a więc: em­pi­ryzm, an­ty­ro­man­tyzm, Or­well, Tho­mas Hardy. Wkrótce oka­zało się, że ten ro­dzaj lek­tury wy­czer­pał swoje moż­li­wo­ści, że już nic no­wego nie da się o Lar­ki­nie w tym ję­zyku po­wie­dzieć. Po­ka­zali się więc kry­tycy, któ­rzy Lar­kina czy­tali przez wy­klę­tych przez niego mo­der­ni­stów, przez sym­bo­li­stów fran­cu­skich, przez Eliota, w per­spek­ty­wie post­struk­tu­ral­nej, fe­mi­ni­stycz­nej, post­ko­lo­nial­nej, hi­sto­ry­cy­stycz­nej. Ob­ser­wuję tę eks­plo­zję róż­no­ję­zycz­nej kry­tyki lar­ki­now­skiej z praw­dziwą fa­scy­na­cją, bo prze­cież mo­gło się wy­da­wać, że to po­eta nie­mal wzor­cowo jed­no­wy­mia­rowy.

W bio­gra­mie za­miesz­czo­nym na okładce któ­rejś z ksią­żek zna­la­złem in­for­ma­cję, że stu­dio­wał pan fi­lo­zo­fię. Ma to ja­kieś istot­niej­sze prze­ło­że­nie na pań­ską bio­gra­fię po­etycką?

Pew­nie ta­kie samo, ja­kie moja bio­gra­fia po­etycka miała na moje stu­dia fi­lo­zo­ficzne. Bo to nie jest tak, że jedno wpływa na dru­gie, to zna­czy, że jak ktoś stu­dio­wał fi­lo­zo­fię, to za­pewne wpro­wa­dza ją do swo­ich wier­szy. To są różne prze­jawy tego sa­mego – mo­jego by­cia w świe­cie. Stu­dia fi­lo­zo­ficzne są więc rów­nie ważne, lub rów­nie przy­pad­kowe, co moje stu­dia fi­lo­lo­giczne, czy też moja zna­jo­mość po­ezji an­giel­skiej, a także to, że je­stem tłu­ma­czem, że miesz­kam w du­żym mie­ście, że uro­dzi­łem się pod ko­niec lat pięć­dzie­sią­tych. Fi­lo­zo­fię za­czą­łem stu­dio­wać w paź­dzier­niku 1980 roku, mia­łem więc już za sobą pu­bli­ka­cje pra­sowe, na­grody w kon­kur­sach li­te­rac­kich, ja­kieś ar­ku­sze po­etyc­kie. Fi­lo­zo­fią ni­gdy nie chcia­łem zaj­mo­wać się w spo­sób sys­te­ma­tyczny. Cie­ka­wiła mnie za­wsze w po­wią­za­niu z mo­imi za­in­te­re­so­wa­niami li­te­rac­kimi. Zresztą naj­waż­niej­sze były dla mnie za­ję­cia z es­te­tyki, pro­wa­dzone mie­dzy in­nymi przez Ste­fana Mo­raw­skiego, który, nie­lu­biany wów­czas przez wła­dze, raz w ty­go­dniu do­jeż­dżał do Ło­dzi z War­szawy.

Ja­sne, wszystko się zga­dza. Chcia­łem po pro­stu za­gad­nąć o pań­skie lek­tury fi­lo­zo­ficzne, które prze­cież wpły­wają na to, co się pi­sze. Kogo pan naj­chęt­niej czy­ty­wał wtedy, kiedy już był odro­binę syty sławy i suk­cesu?

Tych lek­tur było sporo i nie ukła­dają się one w spójny ka­non. Stu­dio­wa­łem ra­zem z Bog­da­nem Ba­na­sia­kiem, Krzysz­to­fem Ma­tu­szew­skim, Paw­łem Pie­niąż­kiem, zna­nymi dziś fi­lo­zo­fami i tłu­ma­czami fi­lo­zo­fii fran­cu­skiej, spo­ty­ka­li­śmy się na or­ga­ni­zo­wa­nych w pry­wat­nych miesz­ka­niach dys­ku­sjach i wy­kła­dach. Był stan wo­jenny, a my­śmy czy­tali wtedy ra­zem mar­kiza de Sade, Nie­tz­schego, Fo­ucaulta, Klos­sow­skiego, Der­ridę. Ale także, pew­nie pana za­sko­czę, Leszka No­waka, któ­rego nie­mark­sow­ski ma­te­ria­lizm hi­sto­ryczny, jak się nam wy­da­wało, zna­ko­mi­cie wy­ja­śniał ów­cze­sną rze­czy­wi­stość.

Mu­szę przy­znać, że lu­bię te opo­wie­ści o czy­ta­niu po­no­wo­cze­snych au­to­rów w bar­dzo pa­trio­tycz­nych la­tach osiem­dzie­sią­tych. Pro­fe­sor Ma­rek Wil­czyń­ski kie­dyś pi­sał mi w ma­ilu, że O gra­ma­to­lo­gii Ja­cques’a Der­ridy czy­tał w cza­sie stanu wo­jen­nego. To zresztą te­mat na książkę o „de­kon­struk­cjo­ni­stycz­nej” opo­zy­cji, prawda?

Su­ge­ruje pan, że można by się do­pa­try­wać ja­kiejś zbież­no­ści mię­dzy opo­zy­cyj­no­ścią a du­chem (bo prze­cież nie za­ło­że­niami) de­kon­struk­cji?

To Mi­chał Pa­weł Mar­kow­ski w der­ri­dow­skim nu­me­rze „Li­te­ra­tury na Świe­cie” rzu­cił taką in­try­gu­jącą frazę: „Tak na­prawdę za ode­bra­nie wła­dzy ko­mu­ni­stom od­po­wie­dzialni są nie Wa­łęsa, Ku­roń i Mich­nik, ale Fo­ucault, De­leuze i Der­rida”.

Może coś w tym jest, de­kon­struk­cja była sku­teczną od­trutką na wszel­kie do­gma­ty­zmy. Prę­dzej jed­nak wi­dział­bym tu zbież­ność chro­no­lo­giczną. De­kon­struk­cja wła­śnie wtedy za­częła na­bie­rać ru­mień­ców, za­jęli się nią An­glo­sasi, dzięki któ­rym mo­gła do­trzeć do szer­szych krę­gów czy­tel­ni­czych.

Świa­do­mie wspo­mnia­łem o mar­ki­zie, Der­ri­dzie i Leszku No­waku, by po­ka­zać, jak zróż­ni­co­wane były te lek­tury w sta­nie wo­jen­nym, obok bar­dziej prze­wi­dy­wal­nych spo­tkań na przy­kład z Kar­lem Pop­pe­rem. Albo Ko­ła­kow­skim, któ­rego Główne nurty mark­si­zmu