WIĘŹ 4/2022 ebook

kwartalnik, warszawa    więź zima 2022

Drodzy Państwo!

W publicystyce „Więzi” w ostatnich latach przewijają się dwa ważne terminy: „ciemna noc Kościoła” i „nowy Sobór Trydencki”. Wracamy do nich często na różne sposoby: i w kolejnych artykułach, i w naszych internetowych podcastach. Dzieje się tak również w niniejszym, zimowym numerze kwartalnika.

Tym razem próbujemy pokazać rozległość procesu, który Sebastian Duda nazwał przed dwoma laty „nowym Trydentem”. Chodzi w nim o znajdowanie odpowiedzi na duchowe lęki i potrzeby współczesnych ludzi, zwłaszcza postwierzących, dystansujących się od instytucjonalnej religii. Celem nie jest więc jedynie reformowanie kościelnych struktur, bo to jest nie tylko kryzys Kościoła. Problem jest głębszy.

Wyczerpuje się społeczna żywotność chrześcijaństwa. Utrata wiarygodności głosicieli Ewangelii sprawiła, że o wiele trudniej ukazywać Dobrą Nowinę. Tak jak w procesie katolickiej reformy po Soborze Trydenckim celem powinno być zatem dotarcie do ludzi poszukujących duchowej głębi. Niezbędny do tego jest wysiłek wyrażenia na nowo chrześcijańskiej narracji i chrześcijańskiego doświadczenia.

„Nowy Trydent” to proces tak wszechstronny i złożony, że wymaga zaangażowania wielu wymiarów życia – społecznego, religijnego, kulturalnego. Dlatego podejmujemy ten temat w każdym z działów tego numeru. Dla wyzwania, jakim jest odgruzowywanie Ewangelii spod ruin systemu kościelnego, szukamy analogii z przeszłości, zwłaszcza w rozmowie z profesorem teologii historycznej Massimo Faggiolim.

Inspirujemy się też refleksjami ks.Tomáša Halíka, sięgając wielokrotnie do jego wizjonerskiej książki Popołudnie chrześcijaństwa. Odwaga do zmiany oraz publikując jego ważne wystąpienie wygłoszone w listopadzie br. w Łodzi. Odpowiedzi szukamy wspólnie z czołowymi postaciami polskiej debaty publicznej i akademickiej, politykami znanymi jako katolicy oraz artystami pracującymi nad nową estetyką chrześcijańską.

Rzecz jasna, zdecydowanie więcej jest tu pytań niż odpowiedzi. Idziemy przecież przez zbiorową noc ciemną Kościoła – z trudną nadzieją Abrahama – w nieznaną nową epokę. Idziemy przez eklezjalną „wielką sobotę” ku odrodzeniu chrześcijaństwa w sobie i wokół siebie, dążąc do pełni życia, która jest przecież poza „grobem”.

Zbigniew Nosowski

Podziękowania dla Przyjaciół

Serdecznie dziękujemy wszystkim Darczyńcom i Patronom „Więzi”! Państwa życzliwość jest dla nas niezwykle ważna. Dzięki niej „Więź” może nie tylko trwać, ale też się rozwijać. W ostatnim okresie wsparcia udzieliły nam następujące osoby:

Maciej Achremowicz ○ Elżbieta i Kazimierz Adamiakowie ○ Izabela Alenowicz ○ Siarhei Anhur ○ Tomasz Arabski ○ Monika Auzemery ○ Radosław Baran ○ Tomasz Barczak ○ Iwona D.Bartczak ○ Antoni Bartosz ○ Agnieszka Batejko ○ Paweł Batory ○ Łukasz Bestry ○ Monika Białkowska ○ Aleksandra Bielaczyc ○ Ewa Bielecka ○ Grzegorz Biziel ○ Zygmunt Bluj ○ Krzysztof Błażejewski ○ Maria Brodzik ○ Marcin Bruszewski ○ Tomasz Brzostek ○ Michał Buczek ○ Dominika Buk ○ Barbara Cegielska-Jackowska ○ Maria Chantry ○ Jerzy Chełkowski ○ Marianna Chlebowska ○ Elżbieta Chlebowska ○ Dominika Chmielewska ○ Paweł Chodarcewicz ○ Władysław Cholewa ○ Katarzyna Cholewa ○ Karina Cierocka ○ Wojciech Cierpiał ○ Hanna Cynarska-Gaj ○ Marcin Czajkowski ○ Katarzyna Czarnota ○ Monika Czub ○ Anna Daniecka ○ Paweł Deyk ○ Anna Dębska ○ Jakub Dmitrowski ○ Marek Dobrowolski ○ Daniel Dramowicz ○ Kasper Drążewski ○ Magdalena Drewing ○ Michał Drobczyński ○ Rafał Dziedzic ○ Wojciech Ejsmont ○ Bogna Foss-Nieradko ○ Anna Fus ○ Jakub Gałęziowski ○ Piotr Gerlach ○ Paweł Gieryński ○ Teresa Gierzyńska ○ Piotr Głogowski ○ Paweł Goldstein ○ Aldona Gowin ○ Edwin Górnicki ○ Justyna Górnowicz ○ Dominik Górski ○ Karol Grabias ○ Magda Grabowska ○ Filip Grochowina ○ Agnieszka Grodzicka ○ Roman Groszewski ○ Sławomir Gryboś ○ Krzysztof Grzegorczyk ○ Agnieszka Guziak ○ Piotr Hachuła ○ Magdalena Hałasz ○ Ewa Hanusiak ○ Tomasz Horbowski ○ Wojciech Jajdelski ○ Karol Janas ○ Tomasz Janas ○ Kamil Jankielewicz ○ Krzysztof Jankowiak ○ Janusz Januszkiewicz ○ Ewa Jasionek ○ Krzysztof Jedliński ○ Piotr Jędorowicz ○ Jarek Jurasz ○ Olek Kaczmarek ○ Paweł Kaczorowski ○ Marcin Kaczykowski ○ Katarzyna Kądziela ○ Katarzyna Kajzar ○ Michał Kałuziak ○ Jan Kamiński ○ Rafał Kamiński ○ Monika Kapa-Cichocka ○ Anna Karpińska ○ Michał Kasperczak ○ Kazimierz Kasprzyk ○ Jacek Kempa ○ Jan Kerner ○ Jacek Kiljański ○ Karen Kirsten ○ Dorota Klaszczyk ○ Martyna Koch ○ Wiesław Kolasa ○ Zofia Komorowska ○ Magdalena Komorowska ○ Marcin Komosa ○ Konrad Konczewski ○ Michał Kosmulski ○ Adam Kostecki ○ Aleksandra Kowalczyk ○ Michał Kowalewski ○ Sebastian Kowalski ○ Elżbieta Kozak ○ Leontyna Kozakowska ○ Anna Kozupa ○ Robert Krajewski ○ Lesław Krzewski ○ Przemysław Krzywy ○ Damian Książek ○ Urszula Kubicka ○ Jacek Kubka ○ Dorota Kuchta ○ Edward Kudrewicz ○ Aga Kulczycka ○ Anna Kulesza-Jeleń ○ Marcin Kulwas ○ Jarosław Kustoń ○ Krzysztof Kwieciński ○ Kasia Lakińska ○ Ireneusz Lara ○ Agata Jenta ○ Robert Lisowski ○ Marcin Listwan ○ Marta Lizak ○ Adam Loba ○ Mariusz Loch ○ Mirabella Luszawska ○ Roman Łazarski ○ Justyna Łobaszewska ○ Warcisław Machura ○ Andrzej Mackiewicz ○ Marek Madej ○ Grzegorz Madejski ○ Elżbieta Majewska ○ Tadeusz Makulski ○ Jacek Malinowski ○ Krzysztof Maliszewski ○ Jacek Małyszko ○ Maciej Manikowski ○ Leszek Mańczak ○ Rafał Mańczak ○ Alicja Marciniak ○ Piotr Marciniak-Żabnicki ○ Anna Maślaczyńska-Ratajczak ○ Stanisław Matczak ○ Piotr Materny ○ Jacek Mazanowski ○ Maria i Jan Meissnerowie ○ Piotr Michalski ○ Piotr Michna ○ Karolina Milewska ○ Lech Miłaczewski ○ Małgorzata Mochoń ○ Tadeusz Mojsa ○ Elżbieta Morawska ○ Andrzej Moskalik ○ Tomasz Nadolny ○ Aleksandra Nagórko ○ Kasia Kuba Narzeczeni ○ Bogna Neumann ○ Olek Nobis ○ Grzegorz Nowak ○ Anna Nowak ○ Krzysztof Okurowski ○ Katarzyna Otczyk ○ Magdalena Pachecka ○ Dima Panto ○ Katarzyna Pawłowska ○ Andrzej Perzyński ○ Jarema Piekutowski ○ Sławomir Pietuszko ○ Marta Połtowicz-Bobak ○ Maria Poniewierska ○ Anna Potok ○ Małgorzata Procner-Przeszowska ○ Marek Próchniak ○ Michał Przeperski ○ Jacek Przybyło ○ Dorota Puk ○ Przemysław Purczyński ○ Barbara Reimschussel-Wąs ○ Aga Robakowska ○ Tomasz Romaniuk ○ Leszek Ropelewski ○ Paweł Rost ○ Jerzy Rostworowski ○ Tomasz Rożek ○ Joanna Rózga ○ Anna Rygielska ○ Ks.Piotr Rytel ○ Karolina Ryżko ○ Hanna Rzadkosz Florkowska ○ Jan Sar ○ Paweł Sawicki ○ Piotr Sawicki ○ Anna i Michał Siciarkowie ○ Arek Siecho ○ Rafał Siemianowski ○ Anna Sieprawska ○ Wojciech Skibicki ○ Marcin Składanowski ○ Zbigniew Skowroński ○ Anna Skucińska ○ Jan Słowik ○ Rafał Smęt ○ Paweł Smoleń ○ Agnieszka Smoleń ○ Krzysztof Sobusiak ○ Jędrzej Soliński ○ Renata Soszyńska ○ Paulina i Łukasz Sporyszkiewiczowie ○ Aleksandra Springer ○ Barbara Starownik ○ Joanna Stawiarska ○ Mateusz Stawiarski ○ Krzysztof Stępniak ○ Ewa Smuk Stratenwerth ○ Danuta Stołecka-Wójcik ○ Michał Swół ○ Ewa Szczepaniak ○ Piotr Szczepkowski ○ Katarzyna Szczęsna ○ Elżbieta Szczypek ○ Jarosław Szczypiński ○ Paweł Szewczyk ○ Marzena Szugiero ○ Jerzy Szymański ○ Anita Szymborska ○ Joanna Święcicka ○ Magda Święcicka ○ Krzysztof Tańczuk ○ Weronika Tarka ○ Maria Tarnawska ○ Tomasz Tędziagolski ○ Piotr Trudnowski ○ Andrzej Tyc ○ Bartosz Tyczyński ○ Anna Urbaniak ○ Radosław Walczuk ○ Natalia Waleriańczyk ○ Marek Wałuszko ○ Katarzyna Warecka ○ Judyta Watoła ○ Artur Ważny ○ Krzysztof Weglewski ○ Urszula Wencka ○ Piotr Werner ○ Marek Wesołowski ○ Teresa Witkowska ○ Ewa Wojciechowska ○ Joanna Woźniak ○ Zofia Woźniak ○ Henryk Woźniakowski ○ Jan Woźniakowski ○ Jan Wyrowiński ○ Ks.Damian Wyżkiewicz ○ Jacek Zając ○ Teresa Zańko ○ Agnieszka Zawiejska ○ Bogdan Zdanowicz ○ Mariusz Zięba ○ Paweł Zygmański ○ Leszek Zygmunt ○ Romana Zygmunt ○ Piotr Żylicz ○ oraz osoby, które pragną pozostać anonimowe.

Możliwe formy wsparcia „Więzi” – zob.s.223.

Społeczeństwo

Co jeśli nie christianitas?

Wyczerpały się dotychczasowe modele społecznej aktywności Kościoła i katolików. Jak dziś wpływać na życie publiczne i polityczne? Do czego dążyć? Czy po rozpadzie autorytetu Kościoła instytucjonalnego powstanie w Polsce próżnia aksjologiczna? Jak przywracać nadzieję w pesymistycznym świecie?

Świat bardziej dla wszystkich, a nie bardziej „katolicki”

Zbigniew Nosowski

Społeczną misją Kościoła jest dążenie do bycia sakramentem jedności całego rodzaju ludzkiego. Dlatego ma on nie wizję „katolickiej polityki”, lecz katolicką wizję polityki, którą można aplikować w różnych nurtach ideowych.

Wiara w Chrystusa nie może być sprawą tylko prywatną, choć jest sprawą najgłębiej osobistą. Powinna uwzględniać także wymiary wspólnotowy i społeczny. W jaki jednak sposób w postnowożytnym świecie działać z inspiracji chrześcijańskiej? Do czego mają dążyć katolicy w życiu społecznym? Jaki ideał ma im przyświecać? Co jeśli nie christianitas?

Te pytania tworzą społeczną perspektywę procesu „nowego Soboru Trydenckiego”, który opisujemy w tym numerze „Więzi”. Jednym z istotnych wymiarów tego wielopłaszczyznowego przedsięwzięcia powinno być wypracowywanie nowej, dojrzałej wizji społecznego zaangażowania katolików.

Przywołujemy w tych poszukiwaniach II Sobór Watykański, którego 60. rocznica właśnie minęła. Sobór ten, jak pisze ks.Tomáš Halík, „chciał uwolnić Kościół od nostalgii za przednowoczesną christianitas i wskazał nawet sposób przejścia od nowożytnej – wąskiej – formuły konfesyjnej postaci do ekumenicznej otwartości”, przejścia „od katolicyzmu do katolickości”1. Proces ten jednak wciąż wymaga kontynuacji.

Działać przez naród, państwo, demokrację czy jednostki?

Opisując przed laty różne postawy ideowe katolików wobec świata współczesnego, wyróżniłem cztery podejścia:

1. strategia przetrwania (w świecie uznawanym za obcy),

2. strategia walki (ze światem uznawanym za zły),

3. strategia roztropnego dialogu (ze światem, w którym żyjemy),

4. strategia osobistego świadectwa (wobec świata, w którym ludzie szukają dobra)2.

Każda ze strategii opiera się na uznaniu innego wymiaru życia społecznego za fundamentalny. W pierwszym stylu myślenia kluczowa jest relacja religii z narodem. Drugie stanowisko koncentruje się na katolickiej wizji państwa. W trzecim ujęciu wiara staje się inspiracją do działania w społeczeństwie obywatelskim i pluralistycznej demokracji3. Czwarta opcja to koncentracja na życiu jednostki: wiara, a także moralność to prywatna sprawa obywateli.

Strategia przetrwania jest odpowiednia na czasy prześladowań. Dlatego jej zwolennicy usiłują ukazać dzisiejszą Europę jako miejsce dyskryminacji wyznawców Chrystusa. Sami zaś tworzą przede wszystkim swój alternatywny świat, swoją twierdzę, o którą się intensywnie troszczą.

Odmienna jest strategia walki. Tym, którzy chcą walczyć, zależy na duszy tego świata, na jego chrystianizacji. Walka bywa, owszem, nieunikniona. Łatwo tu jednak o przekształcenie chrześcijaństwa w ideologię – jedną z wielu, jakie konkurują ze sobą na forum publicznym.

Osobiste świadectwo – fundament postawy czwartej – powinno być podstawą wszelkiej aktywności chrześcijan. W życiu społecznym nie można jednak ograniczać się wyłącznie do świadectwa. Byłaby to zgoda na prywatyzację wiary. A uczniowie Chrystusa powinni zmieniać nie tylko siebie, lecz także świat, w którym żyją.

Dlatego za najsłuszniejszą uważam strategię roztropnego dialogu. Łączy ona wierność zasadom z mądrym pragmatyzmem. W przypadku świata ponowoczesnego i perspektywy zmiany epoki podejście to wydaje się też potencjalnie najbardziej owocne.

Soborowe drogowskazy

Na podobnych założeniach opiera się społeczna wizja II Soboru Watykańskiego. Ojcowie soborowi dobrze znali dwie z opisanych tu strategii: przetrwania w twierdzy i walki ze złem w świecie. Znali je w teorii, a jeszcze lepiej z wieloletniej praktyki.

W obliczu przemian kulturowych i narastającego wokół pluralizmu Kościół na soborze uznał dotychczasowe modele swojej społecznej roli za niewystarczające. Zrozumiano, że w globalizującym się świecie katolicy żyją w różnych kontekstach kulturowych. Bywają większością, bywają mniejszością. W tej perspektywie nie wystarcza opieranie się na fundamencie relacji religii z narodem (model chrzczenia całego narodu na życzenie władcy) czy z państwem (model państwa katolickiego).

Akceptując zasadę wolności religijnej, sobór uznał, że w nowoczesnej wizji zaangażowania społecznego inspirowanego Ewangelią nie należy dążyć do katolickiej dominacji. Kościół proponuje pewne rozwiązania, nie może ich jednak hegemonistycznie narzucać. Nastąpiło też przeniesienie akcentu ze społecznej roli Kościoła jako instytucji na zaangażowanie katolików jako aktywnych obywateli, a niekiedy polityków – z założeniem, że uznając te same wartości, można je w różny sposób interpretować w praktyce.

Ojcowie soborowi wybrali strategię roztropnego dialogu ze światem. Ta decyzja nie była – jak sądzą dziś zwolennicy powrotu do strategii walki – efektem zauroczenia przemianami świata, naiwnego optymizmu czy typowej wówczas wiary w postęp. II Sobór Watykański nie miał cukierkowej wizji świata. Zdecydowanie odrzucając strategię konfrontacji, postanowił przede wszystkim szukać dobra, a dopiero potem polemizować ze złem.

Tym samym przedstawił wizję roli Kościoła w świecie współczesnym, która była zakrojona (wierzę, że przez Ducha Świętego) szerzej niż tylko na lata 60. i 70. XX wieku. Ta wizja wciąż pozostaje aktualna – wymaga jednak dalszego dopracowania. Sobór podał bowiem jedynie zręby nowego modelu. Był zaledwie początkiem nowego etapu katolickiego myślenia społecznego.

Na dodatek wielu interpretatorów mylnie zrozumiało nauczanie soboru w duchu indywidualizmu nowej kultury, koncentrując się wyłącznie na jednostkach. Niektórzy wyraźnie uznali soborową zmianę za „prywatyzację” chrześcijaństwa oraz zgodę na rezygnację z wpływu na kulturę, życie publiczne i prawo.

W okresie posoborowym nie udało się więc upowszechnić nowych wzorców zaangażowania społecznego. Nieliczne były dobre przykłady, jak zaangażowanie Wspólnoty Sant’Egidio jako mediatora w różnych konfliktach międzynarodowych. Dzisiaj zatem – zwłaszcza w obliczu nadchodzącej nowej epoki w dziejach ludzkości i chrześcijaństwa – należy mozolnie wypracowywać dojrzały model działania katolików w pluralistycznym społeczeństwie demokratycznym. Potrzeba nowego myślenia teologiczno-społecznego.

Katolickość, czyli przezwyciężanie egoizmów

Fundamenty tej nowej syntezy znaleźć można w encyklice papieża Franciszka Fratelli tutti. Prezentuje on tam ideał powszechnego braterstwa jako cel zaangażowania społecznego. Papież podkreśla uniwersalistyczny wymiar tego przesłania (katolickość, mówiąc językiem Halíka). W tym ujęciu społecznym zadaniem katolików powinno stawać się budowanie świata bardziej dla wszystkich, a nie świata bardziej „katolickiego”.

Ma to swoje uzasadnienie teologiczne: przecież Jezus umarł za wszystkich, a nie tylko za „swoich”. Społeczną misją Kościoła jest zaś dążenie do bycia sakramentem jedności całego rodzaju ludzkiego. Takie podejście jest wyciągnięciem konsekwencji z wcześniejszego rozwoju nauczania społecznego Kościoła. Prezentuje ono już nie wizję „katolickiej polityki” (wbrew różnym ideologom coś takiego nie istnieje), lecz katolicką wizję polityki, którą można aplikować w różnych nurtach ideowych i w różnych ugrupowaniach. Papież dokonuje wręcz w encyklice próby rehabilitacji polityki, odnosząc ją bezpośrednio do najważniejszego przykazania miłości.

Jak pisał Sławomir Sowiński, wizja Franciszka wynika z przekonania, „że świat społeczny i polityczny odmienić może przede wszystkim zmiana ludzkich postaw”. Zaś „najważniejszą i niepowtarzalną posługą, jaką ma do zaoferowania Kościół współczesnemu światu, jest nie tyle rekomendacja tych lub innych rozwiązań strukturalnych, ile budzenie ewangelicznej postawy wychodzenia z «bezpiecznych» kryjówek własnych przekonań, dobrobytu, lęku, czy «świętego spokoju»”4.

Liczne pozytywne reakcje na encyklikę Fratelli tutti, także ze strony pozakościelnych środowisk ideowych i przedstawicieli innych religii, oznaczają, że taka wizja przezwyciężania egoizmów i dążenia do powszechnego braterstwa ma coś ważnego do wniesienia we współczesne rozumienie rzeczywistości społecznej. W praktyce wymaga ona jednak po stronie kościelnej postaw, które bynajmniej popularne nie są: afirmacji różnorodności i uznania prawomocności innych ujęć aksjologicznych.

Nie można się więc łudzić, że wizja ta zostanie szybko doprecyzowana, a tym bardziej powszechnie przyjęta. W atmosferze zamieszania międzyepoki i narastających niepewności nie odejdą wcale do lamusa odmienne strategie katolickie. Choć christianitas od dawna nie istnieje, to wciąż będą ludzie, także młodzi, dla których właśnie dążenie do odbudowy cywilizacji chrześcijańskiej będzie pociągającym ideałem. Z drugiej strony nie osłabnie też zapewne skłonność do prywatyzacji wiary, która cechuje sporą część katolików odrzucających modele katolickiej dominacji w życiu publicznym i politycznym.

Odpowiedzi na pytania o nowy model społecznego i politycznego działania katolików w zsekularyzowanych demokracjach poszukujemy w „Więzi” od dawna5, także w dwóch dyskusjach publikowanych obok. I coraz lepiej rozumiemy, że w tej dziedzinie nie ma prostych odpowiedzi. Katolickość to stałe wyzwanie, a nie cel do jednorazowego osiągnięcia.  ■

1T.Halík, Popołudnie chrześcijaństwa. Odwaga do zmiany, tłum.T.Maćkowiak, Kraków 2022, s.85–86.

2Zob.Z.Nosowski, Polskie katolicyzmy, „Więź” 2010, nr 1. Także w książce Krytyczna wierność, Warszawa 2014.

3Ważną korektę swojego myślenia zawdzięczam Sławomirowi Sowińskiemu. Przedstawił on ją w swojej rozprawie habilitacyjnej Boskie, cesarskie, publiczne, Warszawa 2012.

4S.Sowiński, Encyklika „Fratelli tutti” to wołanie o zmianę postaw, Więź.pl, 6.10.2020, www.wiez.pl/2020/10/06/encyklika-fratelli-tutti-to-wolanie-o-zmiane-postaw [dostęp: 29.11.2022].

5Zob.m.in.: S.Duda, Polityczność chrześcijaństwa asystemowego, „Więź” 2020, nr 4; S.Sowiński, Kościelna wieża w nowoczesnym mieście, „Więź” 2010, nr 11-12.

wiara

Co zrobić z Kościołem?

Trwa eklezjalna „wielka sobota”, lecz przecież Bóg mówi przez kryzysy. Ale co mówi? Czy reformy Kościoła mają szanse powodzenia? Czego Kościół może nauczyć się z historii? Na czym ma polegać nowa reformacja? Jak zapraszać postwierzących do „nowego Trydentu”? Jak przechodzić od „katolicyzmu” do „katolickości”?

Czego Kościół może nauczyć się ze swojej historii

Massimo Faggioli w rozmowie z ks.Stanisławem Adamiakiem, Sebastianem Dudą i Zbigniewem Nosowskim

Najlepszym przykładem udanej reformy Kościoła jest odpowiedź na reformację. Sobór Trydencki miał jasną wizję przemiany Kościoła w wymiarze zarówno teologicznym, jak i instytucjonalnym. Natomiast II Sobór Watykański przyniósł skuteczną reformę teologiczną, ale zmian nie wcielono w instytucje.

Zbigniew Nosowski Czy historia jest w stanie dać nam współcześnie jakieś wskazówki co do tego, jak skutecznie reformować Kościół pogrążony w głębokim kryzysie?

Massimo Faggioli Pod wpływem błyskawicznych przemian ostatnich 20 lat, a zwłaszcza w świetle kryzysu wykorzystywania seksualnego, zazwyczaj mówi się w Kościele na Zachodzie, że z przeszłości niewiele da się ocalić. Takie spojrzenie na historię jest jednak dla katolików niebezpieczne. Przecież chrześcijaństwo w ogóle – a katolicyzm w szczególności – posiada specyficzne rozumienie historii.

Słuszna zresztą jest tradycyjna myśl, że zmiana w Kościele zawsze przybiera kształt reformy odwołującej się do form wcześniejszych, które lepiej się sprawdzały. Dziś takie podejście bywa jednak często odrzucane. Bierze się to z faktu, że współcześnie dominująca kultura lekceważy historię i ustawia dzisiejsze spory w taki sposób, że przeszłość jawi się jako całkowicie ciemna i opresywna, więc trzeba ją porzucić, bo jest dziś nieużyteczna. Dlatego trudno mówi się obecnie o czerpaniu inspiracji z przeszłości.

Bez wątpienia najważniejszym przykładem udanej (z pewnego punktu widzenia) reformy Kościoła jest wiek XVI i odpowiedź na reformację. Część tych katolickich odpowiedzi to agresywne reakcje na wystąpienia reformatorów – to nazywamy kontrreformacją. Ale było również podejście bardziej pozytywne, bardziej twórcze. Historycy Kościoła mówią w tym przypadku o reformie katolickiej albo o „wczesnym katolicyzmie nowożytnym”. Właśnie ta katolicka reforma może być dziś wzorcem do naśladowania.

Sebastian Duda Na czym polegała jej skuteczność?

Faggioli Przede wszystkim nie była to skuteczność natychmiastowa. Sobór uruchomił procesy, których realizacja trwała długo. Ale bez wątpienia można znaleźć w tym okresie przykłady owocnej reformy.

Jedną z oczywistych udanych nowości było wprowadzenie seminariów duchownych służących formacji kapłańskiej. Było to wówczas genialne narzędzie. Dzięki tej instytucji powstała nowa klasa dobrze wykształconych „funkcjonariuszy” Kościoła, którzy nareszcie nie mieli kompleksu niższości wobec innych elit społecznych. Zaczęto ich przecież solidnie kształcić – uczono ich nie tylko tego, jak odprawiać Mszę i sprawować sakramenty, lecz także filozofii i teologii.

Rzecz jasna, ta zmiana nie dokonała się błyskawicznie. Potrzeba było kilku dekad, żeby seminaria stały się powszechne. Równie oczywiste jest to, że dziś – po 450 latach – nie można po prostu powielić takiego rozwiązania.

Inny przypadek skutecznego działania Soboru Trydenckiego to wprowadzenie obowiązku rezydencji biskupa we własnej diecezji. Dziś to kwestia oczywista, a wcześniej bynajmniej tak nie było.

Ks.Stanisław Adamiak A na czym w ogóle polega skuteczna reforma Kościoła? Jakie tu widzi Pan kryteria?

Faggioli Sukces i skuteczność to określenia pochodzące z języka zarządzania i biznesu. Ta mentalność wywiera pewien wpływ także na Kościół, nie może go jednak zdominować. Również ziemski los Jezusa podsuwa nam ważne inspiracje do refleksji o udanych reformach. Przecież życie Jezusa trudno uznać za success story, jak w języku biznesu. Tą właśnie drogą ma iść Kościół. Porażka i umieranie są zatem wpisane w jego historię.

Można jednak wskazać na pewne specyficzne kryteria skuteczności w odniesieniu do Kościoła. Po pierwsze należy przyglądać się temu, na ile reforma pozwala pozbyć się instytucji czy systemów korumpujących życie jednostek i wspólnot kościelnych. To właśnie dobrze się udało po Soborze Trydenckim. Rzecz jasna, nadal zdarzali się biskupi, którzy nie radzili sobie z zadaniami, ale przynajmniej nie mieliśmy już biskupów mianowanych na swoje urzędy tylko dlatego, że byli bratankami króla czy cesarza (nawet jeśli korupcja w Kościele nie zanikła błyskawicznie).

Na skutek uchwał Soboru Trydenckiego biskupi musieli też mieszkać na terenie swojej diecezji, a nie tylko ją odwiedzać raz na jakiś rzadki czas. Dzięki wprowadzeniu w życie tych decyzji biskupstwo przestało być przede wszystkim drogą kariery (tak było wcześniej), a bardziej opierało się na powołaniu czy przynajmniej na świadomym wyborze. Zatem pierwsze kryterium udanej reformy Kościoła to pozbywanie się korupcji czy antyświadectwa wobec Ewangelii.

Drugie kryterium to weryfikacja, czy dane reformy pozwalają Kościołowi przekazywać następnym pokoleniom wiarę i kościelne tradycje. Chodzi zatem o skuteczne zakorzenienie Kościoła w tradycji.

Powinniśmy natomiast być ostrożni z bardziej świeckimi kryteriami sukcesu. Bo na czym polegać miałby socjologiczny, polityczny czy ekonomiczny sukces Kościoła? Przecież nie na tym, by zdobywać posłuch wśród tłumów.

Nosowski Sukces nie jest imieniem Boga...

Faggioli W USA bardzo popularna jest obecnie „ewangelia dobrobytu” (prosperity gospel), ale nie o tak rozumiane powodzenie ma chodzić naszemu Kościołowi. Taki doraźny sukces osiąga się kosztem wierności Chrystusowej Ewangelii w wielu wymiarach.

Są zatem kryteria udanej reformy, którymi powinniśmy się kierować, i inne, których powinniśmy unikać.

Duda A czy reformy II Soboru Watykańskiego były Pańskim zdaniem skuteczne?

Faggioli Niektóre tak, ale raczej w sensie teologicznym. Wciąż natomiast nie znaleźliśmy odpowiednich metod wcielenia ich w życie w sposób instytucjonalny.

Patrzę na II Sobór Watykański jako na okres skutecznej reformy teologicznej. Czy to nazwiemy ressourcement, czy aggiornamento – tak czy owak chodziło o nową interpretację Ewangelii w świetle rozwoju współczesnego świata. Teologicznie najmocniejszymi punktami tego soboru były: teologia objawienia (Biblii i tradycji), teologia liturgii, otwarcie na ekumenizm i dialog międzyreligijny, nowe rozumienie relacji wiary i kultury, uznanie wolności religijnej.

Tyle że z drugiej strony trzeba dostrzec słabości w wymiarze instytucjonalnym. Po Vaticanum II niewiele zmian wcielono w życie Kościoła instytucjonalnego. Nieliczne są przykłady nowych rozwiązań – przede wszystkim Synod Biskupów. Jego utworzenie nie jest, co prawda, w sensie ścisłym decyzją soboru, lecz papieża Pawła VI, ale ewidentnie decyzja ta była podjęta pod wpływem reform soborowych.

Drugi przykład zmiany instytucjonalnej to upowszechnienie krajowych konferencji episkopatów – wprowadzono obowiązek ich powoływania we wszystkich krajach. Nawiasem mówiąc, obecnie widać w wielu miejscach wyraźny kryzys konferencji episkopatu. Np.w USA konferencja stała się ciałem zbyt dużym, nie sposób nim kierować. A seminaria duchowne w tym kraju stały się ośrodkami teologicznej ignorancji, zwłaszcza w odniesieniu do Vaticanum II.

Sobór Trydencki miał zatem swoje cienie i blaski, ale przynajmniej przedstawił jasną wizję przemiany Kościoła w wymiarze instytucjonalnym, połączonej z teologiczną odpowiedzią na reformację. Inaczej jest w przypadku Vaticanum II – zmian teologicznych nie wcielono w instytucje. Owszem, były pewne starania, np.wprowadzenie nowego Kodeksu prawa kanonicznego w 1983 r. czy Katechizmu Kościoła Katolickiego w 1992 r. Wciąż jednak istotnych elementów instytucjonalnych brakuje – z tego zdaje sobie sprawę papież Franciszek i w tym kierunku prowadzi Kościół.

Nosowski Obecny papież zdiagnozował w Kościele brak synodalności i temu próbuje przeciwdziałać. Czy to trafna diagnoza?

Faggioli Tak, idea synodalności – dopiero teraz! – bezpośrednio nawiązuje do ograniczeń synodu biskupów jako ciała, które ma wyrażać kolegialność Kościoła. Jego skład i kompetencje są jednak przedmiotem dyskusji, bo nie odzwierciedla on całego Kościoła.

Na II Soborze Watykańskim przyjęto założenie: dajmy więcej władzy biskupom, a jeśli oni są w kolegialnej jedności z biskupem Rzymu – sprawa załatwiona. To miał być sposób na pozbycie się problemów z XIX wieku: napięć między papieżem a biskupami.

Mimo tych zmian nie zatrzymał się jednak w świecie zachodnim – a nawet bardzo przyspieszył – proces, który zaczął się jeszcze w latach 50. XX wieku: spadek powołań kapłańskich i zakonnych. Żeby to właściwie zrozumieć, trzeba jednak dostrzec, że dokumenty Vaticanum II o kapłaństwie i życiu zakonnym mogły równie dobrze powstać 10 czy 20 lat przed soborem. One nie są owocami tej odnowionej wizji.

Ostatni sobór tak bardzo skupił się na biskupach i papieżu, że nie zajął się zwykłymi księżmi.

Duda Czy oni byli tym rozczarowani i dlatego tak masowo odchodzili z kapłaństwa bezpośrednio po soborze?

Faggioli Tak, oczywiście! Po prostu po soborze mniej jasne stało się, dlaczego warto być księdzem czy należeć do zakonu i o co w tym powołaniu chodzi.

Skoro świat się zmienił i nie istnieją już społeczne czy kulturowe motywy do bycia księdzem lub zakonnicą, skoro kobieta może otrzymać edukację nie tylko w zakonie, skoro powołanie świeckich zostało dowartościowane – to jaka jest rola księży, zakonnic i zakonników? Na to sobór nie miał dobrej odpowiedzi.

W efekcie mamy ten paradoks, że księży nie słuchają ani biskupi, ani świeccy. Łatwo o frustrację w takiej sytuacji.

Adamiak A dlaczego biskupi na soborze nie zajęli się tą kwestią?

Faggioli Soborowy dokument o księżach jest słaby, dyskusja o nim też była słaba. Wyjaśniałbym to w taki sposób, że na soborze byli biskupi i oni zatroszczyli się o oficjalną teologię biskupstwa. Było to o tyle łatwiejsze, że taka teologia rozwijała się po I Soborze Watykańskim oraz w latach 20., 30. i 40. XX wieku.

Podobnie zresztą było z diakonatem. Był wcześniej oddolny ruch w tej sprawie, więc nastąpiły zmiany: sobór przywrócił diakonat stały dla żonatych mężczyzn. Ale nierozwiązane pozostawili ojcowie soborowi kwestie kapłaństwa...

Duda A obecnie mamy głęboki kryzys strukturalny kapłaństwa. Ba, nawet kryzys rozumienia kapłaństwa! Czy jest to powiązane z niedostatkami ostatniego soboru w tej dziedzinie?

Faggioli Moim zdaniem tak. Ten problem zresztą nadal trwa. W lutym 2022 r. kardynał Marc Ouellet zorganizował w Watykanie dużą konferencję o kapłaństwie. Była ona jednak nadal oparta na teologii z lat 50. XX wieku.

Nie oskarżam kardynała. Po prostu naprawdę jest pustka w tej dziedzinie, nie ma nawet świadomości potrzeby posoborowej teologii kapłaństwa. Na razie wciąż jedynym łatwo identyfikowalnym modelem kapłaństwa w klerykalnej kulturze kościelnej, który zapewniałby stabilność instytucji, jest model z lat przedsoborowych – być może z „posypką” cytatów z Vaticanum II. To poważny problem.

Duda Według Pana II Sobór Watykański był dobrą odpowiedzią teologiczną. Sobór ten jest jednak uważany przez teologów za pastoralny, a nie doktrynalny. Dotyczył bowiem bardziej relacji ze światem niż kwestii ściśle dogmatycznych.

Faggioli To był sobór pastoralny, ale nie w sensie opozycji do soboru doktrynalnego. Jego pastoralny charakter oznaczał – w rozumieniu papieża Jana XXIII i większości biskupów – dostrzeżenie, że każda kościelna doktryna powinna mieć intencję pastoralną. Należy więc przewidywać duszpasterskie konsekwencje tego, czego nauczamy. Do doktryny przyłożono kryterium pastoralne, a nie tylko kryterium wewnętrznej spójności w ramach systemu doktrynalnego.

Duda Ale przecież okres posoborowy przyniósł oczywisty kryzys instytucjonalny. Czy to była reakcja na teologiczne propozycje soboru? Ciekawe zresztą, że ojcowie pastoralnego Vaticanum II nawet nie przewidzieli możliwości takiego posoborowego kryzysu instytucjonalnego.

Faggioli Brak refleksji nad wprowadzaniem zmian oraz instytucjonalnymi konsekwencjami soborowej teologii można uznać za grzech pierworodny II Soboru Watykańskiego. Być może wynikało to z faktu, że był to sobór stworzony głównie przez biskupów i głównie dla biskupów.

Sobór ten wyniósł do niespotykanego wcześniej poziomu autorytet biskupów – zarówno symbolicznie, jak i jurysdykcyjnie; zarówno w diecezji, jak i na poziomie krajowych konferencji oraz w łączności z papieżem. Ale w wymiarze kapłaństwa i formacji kapłańskiej wprowadzono zmiany zaledwie minimalne.

Duda W poprzednich stuleciach dominowało w życiu Kościoła – bardziej nawet w życiu niż w dokumentach – specyficzne rozumienie kapłaństwa. Ksiądz był przedstawiany jako występujący in persona Christi, jako drugi Chrystus... Podkreślano ontologiczną wręcz zmianę, jaka w nim zachodzi poprzez święcenia.

Ten model się wyczerpywał. Skandale związane z wykorzystywaniem seksualnym przyłożyły się do jego pełnego upadku. Ale w takim razie: dlaczego ktoś ma zostać księdzem? Nie ma na to dobrej odpowiedzi.

Faggioli Zgoda, to wskazuje też na kryzys metafizyki. Ta ontologiczna zmiana jest niezauważalna.

Mamy obecnie duży spadek zainteresowania kapłaństwem. Często współpracuję z pismami katolickimi uznawanymi za „soborowe”. Jak wielu z ich liberalnych czytelników i czytelniczek chce zostać księdzem?

Nosowski Zwłaszcza po skandalach seksualnych...

Faggioli Rzecz jasna. Przed nami jeszcze długa droga, zanim odkryjemy nowy model kapłaństwa, mający szanse na realizację i przetrwanie. Taki model musi uwzględniać sakramentalność Kościoła, ale też nowe relacje ze świeckimi kobietami i mężczyznami oraz wielość posług wewnątrz wspólnoty.

W drugim tysiącleciu wszystko pod tym względem było jasne: możesz być albo księdzem, albo świeckim, nie było nic pośrodku. Wpływ na to miały również dwa procesy: monastycyzacja modelu księdza (kształtowanie go na wzór mniszy) i sacerdotalizacja monastycyzmu (powszechne święcenie zakonników na kapłanów). A teraz to się bardzo skomplikowało, bo potrzebujemy wielości posług.

Żeby jednak nie upraszczać – ten stary model wciąż gdzieniegdzie funkcjonuje. W niektórych częściach świata nadal bycie księdzem wiąże się z awansem społecznym, ze specyficzną pozycją w lokalnej społeczności. Nawet w niektórych regionach USA wciąż tak jest. Dobrze się w tym modelu odnajdują zwłaszcza nowi konwertyci na katolicyzm. Dla nich ważna jest rola społeczna księdza katolickiego. Sutanna staje się jej wyróżnikiem.

Z kolei w innych środowiskach ksiądz katolicki z definicji niemal uważany jest za co najmniej podejrzanego o pedofilię. To skojarzenie ma katastrofalne konsekwencje dla młodych ludzi, którym o wiele trudniej zdecydować się na wstąpienie do seminarium duchownego.

Również z tego powodu uważam, że godne rozważenia jest – jak proponował synod o Amazonii w 2019 r. – wprowadzenie możliwości wyświęcania viri probati, doświadczonych żonatych mężczyzn. Mogłoby to zmienić społeczny wizerunek duchownych.

Adamiak A może warto dodać także aspekt prawny? To prawo czasem czyni przecież sprawy skomplikowane prostszymi.

Sukces Soboru Trydenckiego polegał w dużej mierze na stosowaniu zobowiązań prawnych do aplikacji soborowych postanowień. Tego zabrakło w ostatnim soborze. Więcej w nim było życzeniowości niż zobowiązujących wymagań.

Podobnie jest w Kodeksie prawa kanonicznego z 1983 r., gdzie często mowa o tym, jaki ksiądz powinien być. Paradoksalnie myślę, że może dawny kodeks z 1917 r. lepiej poradziłby sobie z sytuacjami wykorzystywania seksualnego... Czasem tęsknię za jasnymi przepisami Soboru Trydenckiego, np.jeśli ksiądz ma konkubinę i pomimo upomnienia nie nastąpi zmiana tej sytuacji, to obcina się mu jedną trzecią dochodów. A po następnym upomnieniu – wszystkie. To dość skutecznie oddziaływało... Może zatem potrzebny jest sobór dyscyplinarny, a nie doktrynalny?

Faggioli To prawda, że II Sobór Watykański obradował w kontekście kulturowym, który szybko stawał się antyinstytucjonalny. Stąd te niespójności. Rozwiązania dyscyplinarne wdrażające w życie pewne ustalenia są oczywiście niezbędne. Ale z drugiej strony trudno przecież zmienić kulturę tylko przez prawo.

I jeszcze trzeba wziąć pod uwagę fakt, że wydawanie przepisów, które z dużym prawdopodobieństwem nie będą przestrzegane, niszczy samą możliwość oddziaływania prawa. Z rolą prawa obecnie się zmagamy w Kościele w konsekwencji skandali seksualnych. To naprawdę wiele nas nauczyło.

Trzeba też realistycznie patrzeć na historię. Choć mówię o sukcesie Soboru Trydenckiego, to wiem dobrze, że po tym soborze też było całkiem sporo księży, którzy popełniali poważne przestępstwa, nawet zabójstwa itp. Procesy historyczne trwają długo. Na przykład nepotyzm w Watykanie został zlikwidowany dopiero mniej więcej sto lat po Soborze Trydenckim.

Duda Co może być remedium dzisiaj? Na pewno nie tylko restrykcje... One nie wpływają na motywacje potencjalnych kandydatów do kapłaństwa. Dlatego ja kładę akcent na wymiar doktrynalny.

Pan sugerował jakąś bardziej elastyczną wizję kapłaństwa, bez ścisłego podziału na duchownych i świeckich. Na czym to mogłoby polegać?

Faggioli Nie mam tu gotowych odpowiedzi. Niezbędna wydaje mi się zdolność do lepszej współpracy z diakonami, z kobietami, ze świeckimi asystentami pastoralnymi...

Ale nie mam odpowiedzi uniwersalnych, zwłaszcza że warunki kulturowe i społeczno-ekonomiczne, w których żyją poszczególne Kościoły lokalne, są czasem całkowicie odmienne.

Podam przykład. Pochodzę z Włoch. Bycie tam proboszczem oznacza głównie troskę o celebrowanie Mszy i innych nabożeństw (obecnie zazwyczaj w kilku parafiach) oraz ewentualnie prowadzenie jakichś popołudniowych zajęć dla małych dzieci. Tymczasem moja amerykańska parafia, na przedmieściach Filadelfii, zatrudnia kilkudziesięciu pracowników: w samej parafii, w szkole katolickiej, na cmentarzu. Czyli modele funkcjonowania parafii w tych dwóch krajach są bardzo odmienne. A jeszcze czym innym jest bycie księdzem w Wietnamie czy w Nigerii.

Takich problemów nie mieliśmy 450 lat temu. Ale też nie mieliśmy ich jeszcze 60 lat temu. Podczas II Soboru Watykańskiego pojawiła się już świadomość, że stajemy się Kościołem bardziej globalnym, ale panowało wciąż przekonanie, że katolicyzm jest jeden. Teraz już tak się nie da myśleć.

Archidiecezja Chicago ma około 15 000 pracowników, niczym olbrzymia firma. W takiej sytuacji biskup jest przede wszystkim prezesem czy administratorem, a o wiele mniej pasterzem czy kaznodzieją. Ma dzień wypełniony spotkaniami zarządów kolejnych instytucji.

Albo inny przykład. W USA całkiem sporo diakonów stałych to emerytowani wojskowi. Oni przychodzą ze struktury militarnej, umundurowanej i hierarchicznej. Mają powołanie, ale szukają w Kościele podobnej struktury, do jakiej są przyzwyczajeni. I znajdują ją. A w innych krajach dla odmiany wielu diakonów stałych pochodzi z ruchów lewicowych, progresywnych czy pacyfistycznych. Kompletnie odmienna sytuacja i odmienne oczekiwania! A to są dwa przykłady tylko z półkuli północnej.

Duda Może trzeba będzie tę różnorodność „zalegalizować” kiedyś teologicznie?

Faggioli Zapewne tak. Bo ten Kościół chce pozostać jednością, ale nie może być monolitem. Jest zbyt zróżnicowany. Nie da się już uznawać rozwiązań europejskich za uniwersalne. Zresztą nawet w Europie występują bardzo odmienne modele.

Nie mamy więc w tej dziedzinie dobrego opisu teologicznego, a mamy olbrzymie oczekiwania społeczne. A rozwiązania prawne w skali Kościoła powszechnego są z natury jednolite. Trzeba szukać nowych dróg!

To jest zadanie dla Kościoła na bieżące stulecie. W tym wymiarze Vaticanum II należy w pewnym sensie do poprzedniego wieku. Odpowiedzi na jutro i pojutrze dopiero muszą być wypracowywane. Potrzeba dużej wyobraźni teologicznej, aby to wszystko ogarnąć i zaproponować odpowiednie rozwiązania.

Nosowski Czy widać wielkich teologów zdolnych do takiej nowej syntezy? Bez takich teologicznych wizjonerów II Sobór Watykański byłby niemożliwy.

Faggioli Nie żyjemy w epoce teologicznych proroków, wielkich nazwisk, gigantów. A mówiąc dokładniej, wielu teologów wykonuje dobrą robotę, lecz to już nie jest epoka takich postaci, jak Karl Rahner, Hans Küng czy choćby Joseph Ratzinger, które wpływały na cały Kościół. Teologia jest współcześnie o wiele bardziej zróżnicowana i podzielona.

Rodzi się też pytanie, jaki będzie wkład teologii z Afryki czy z Azji do Kościoła powszechnego. Świat zachodni przyzwyczaił się do dużej przestrzeni swobody wypowiedzi teologów. Z różnych powodów tak nie jest w wielu innych krajach.

Zauważam też tendencję do deteologizacji wśród liderów Kościoła. Teologia nie jest obecnie wysoko ceniona. Dużo łatwiej być dostrzeżonym w Kościele dzięki duszpasterskiemu doświadczeniu pracy na ulicy z ludźmi potrzebującymi albo jako kapelan więzienny niż jako teolog akademicki. Jakie będą konsekwencje takiego procesu – na razie nie wiemy.

Duda To bardzo niebezpieczne zjawisko. Bo propozycja chrześcijańska powinna być zrozumiała także dla ludzi odchodzących od Kościoła. Do tego potrzeba teologii.

Faggioli Owszem, kładziemy teraz silny akcent na praxis, na życie, na doświadczenie, na sprawiedliwość społeczną. Ale przecież musi to być także zrozumiałe w kategoriach intelektualnych. Trzeba umieć odpowiedzieć na pytanie: „Dlaczego?” i wyjaśnić, czym się odróżniamy od podejścia czysto humanitarnego. Należy robić to, czego uczył Jezus, ale trzeba też umieć przedstawić teologiczne i duchowe uzasadnienie takiego sposobu życia w świetle transcendencji – a to ostatnie nie cieszy się obecnie szczególnie dużym zainteresowaniem...

To świetnie, że Kościół chce być szpitalem polowym, jak uczy papież Franciszek. Ale problemem dla szpitala polowego może być brak odpowiedniego przygotowania teoretycznego. Szpitale polowe potrzebują nie tylko pielęgniarek opatrujących rany, ale także lekarzy decydujących o przebiegu leczenia. I profesorów, którzy ich wykształcą. Trudno będzie znaleźć dobrą odpowiedź, ale trzeba szukać.

Nosowski II Sobór Watykański nie byłby też możliwy bez oddolnych ruchów, takich jak biblijny, liturgiczny, ekumeniczny... Czy widać takie inicjatywy dzisiaj?

Faggioli Te ruchy z początków XX wieku były, owszem, oddolne, ale też bardzo powiązane z pewnymi klasztorami, z niektórymi biskupami. Obecnie jest trochę inaczej.

Z nurtów, które wypracowały jakieś owoce na poziomie intelektualnym, wskazałbym przede wszystkim na teologię feministyczną czy szerzej: kobiecą. W tym nurcie wykonano sporo bardzo solidnej pracy, która w pewnych regionach świata przeniknęła już do codziennego sposobu myślenia wielu katoliczek i katolików.

Duda Mówi Pan, że reforma Kościoła to zawsze sięganie do przeszłości. Jakie inne doświadczenia z przeszłości mogłyby być dzisiaj przydatne dla Kościoła pogrążonego w głębokim kryzysie instytucjonalnym?

Faggioli Nie widzę żadnego modelu, który nadawałby się do prostego zastosowania tu i teraz. Zwróciłbym uwagę na takie momenty w historii Kościoła, które pokazują, że – wbrew wcześniejszym przekonaniom – pewne elementy, do których jesteśmy przyzwyczajeni, wcale nie są niezbędne do bycia chrześcijaninem.

Prawdopodobnie w każdej epoce możemy znaleźć coś, co moglibyśmy dziś naśladować, przygotowując odpowiedni bricolage na XXI wiek. Gdzieniegdzie będzie działał model Kościoła mniejszości, gdzie indziej – model Kościoła prześladowanego.

Teologicznie zawsze punktem odniesienia pozostaje wczesna wspólnota chrześcijańska, opisana w Dziejach Apostolskich. Rzecz jasna, nie da się tego modelu dokładnie powielić ze względu na różnice kulturowe i społeczne. Mówię o nim jako punkcie odniesienia, jako formie, która może nas inspirować dzisiaj.

Adamiak W starożytności władza w Kościele była o wiele bardziej rozproszona. Czy to może być inspiracją na dzisiaj?

Faggioli Jak najbardziej! Pierwsze wieki mogą nam podpowiedzieć rozwiązanie kłopotów z teologią kapłaństwa, o których mówiliśmy. Wtedy istniała wielość rozmaitych posług i charyzmatów, bez ostrego podziału na duchowieństwo i świeckich. Później to zanikło. Warto się zastanawiać, jak podobne rozwiązania odkryć i wcielić w życie współcześnie.

Byłoby to trochę nawiązanie do modelu Kościoła misyjnego, w którym kluczowe są nie usługi duszpasterskie sprawowane przez niektórych, lecz wolontariackie zaangażowanie wszystkich. Z pewnością nie jest zaś modelem do naśladowania dzisiaj podejście dominujące w drugim tysiącleciu. Raczej pierwsze wieki – ale też po odpowiedniej adaptacji do współczesności, bez romantyzowania przeszłości.

Adamiak Ale czy wiemy wystarczająco dużo o pierwszych wiekach, aby traktować je jako model na dziś? Zwłaszcza do historii dwóch pierwszych stuleci mamy niewiele źródeł. Może się okazać, że zaczniemy sobie dla dzisiejszych potrzeb raczej wyobrażać wczesne chrześcijaństwo, niż opierać się na rzetelnej wiedzy o nim.

Faggioli Każde odwoływanie się do przeszłości ma pewien aspekt mityczny, wyrażający się w idealizacji danego okresu. To prawda, że istnieje również mit wczesnego chrześcijaństwa. Istnieje niebezpieczeństwo jego instrumentalizacji. Trzeba być tego świadomym.

Adamiak Moc katolickiej reformy XVI wieku polegała też na umiejętności zaproponowania pewnych aktualnych wzorców do naśladowania, np.Karola Boromeusza. Dziś mamy z tym kłopot. Gdy w 2010 r. Benedykt XVI ogłosił Rok Kapłaństwa, patronem tego roku uczynił św.Jana Marię Vianneya. Ale z całym szacunkiem dla świętego proboszcza z Ars, czy model duszpasterza na dziś ma polegać na tym, by odprawiać Msze i odmawiać różaniec w oczekiwaniu, aż penitenci przyjdą do konfesjonału?

Faggioli To prawda, nie ma dzisiaj współczesnych modeli świętych księży. Wiele mamy do nadrobienia.

Funkcjonuje dziś też zresztą wiele innych uproszczeń i zaniedbań. Na przykład w opisie kryzysu skandali seksualnych cała wina jest zbyt łatwo przerzucana wyłącznie na duchownych – podczas gdy również świeccy, którzy posiadali wiedzę o przypadkach wykorzystywania seksualnego czy ich ukrywaniu, mogli coś z nią zrobić, a nie zrobili. Wielu świeckich chce uznawać siebie za czystych i pozostać w diagnozie na poziomie, że kryzys wykorzystywania seksualnego był kryzysem tylko klerykalnym, podczas gdy według mnie był to kryzys głębszy, kryzys katolicki, dotyczący struktury Kościoła, a nie tylko jego hierarchii.

A jeszcze trzeba wspomnieć o konieczności uwzględnienia zdobyczy nowoczesnego zarządzania. Takie kwestie jak rozliczalność czy przejrzystość stają się dziś kluczowe także w sprawowaniu władzy w Kościele. Stopniowo ta świadomość się przebija także w Watykanie.

Nosowski Mamy zatem wiele lekcji, które historia Kościoła nam podpowiada. Ale nie mamy żadnej recepty do błyskawicznego wdrożenia w nowej katolickiej reformie XXI wieku. Pozostają poszukiwania w historii, w naszej wyobraźni i w naszych sumieniach. Dziękujemy Panu za tę rozmowę.  ■

Massimo Faggioli – ur.1970. Historyk Kościoła, profesor teologii historycznej na Uniwersytecie Villanova w Pensylwanii (USA), wcześniej pracował we Włoszech i w Australii. Autor wielu książek, m.in.Vatican II: The Battle for Meaning, Pope Francis. Tradition in Transition, A Council for the Global Church. Receiving Vatican II in History, The Rising Laity. Ecclesial Movements since Vatican II, Catholicism and Citizenship. Political Cultures of the Church in the 21st Century, The Liminal Papacy of Pope Francis. Moving Toward Global Catholicity, Joe Biden and Catholicism in the United States. Publicysta i komentator, stały współpracownik „Commonweal” i „La Croix International”.

kultura

Nowa estetyka chrześcijańska

Aby dziś chrześcijaństwo na Zachodzie nie stało się artefaktem przeszłości, potrzebuje także nowego, estetycznego otwarcia. Sztuka chrześcijańska powinna wciąż poszukiwać tej szczeliny, przez którą – w mroku – dojrzymy jakieś spojrzenie Boga. Czy zdolna jest do tego sztuka abstrakcyjna? A poezja, muzyka i architektura?

Skaleczeni figuracją

Krzysztof Sokolovski w rozmowie z Katarzyną Jabłońską i Ewą Kiedio

Jeśli Kościół nie wpuści w swoje mury sztuki, która będzie pomagać rozumieć dzisiejszą rzeczywistość, podziwiać ją, uwrażliwiać na świat i kochać go, to chrześcijaństwo stanie się mitologią, artefaktem przeszłości. Marzy mi się, żeby Kościół znów stał się mecenasem sztuki.

Katarzyna Jabłońska Sztuka w Kościele od zawsze pełniła nie tylko funkcje estetyczne, ale też teologiczne. Barok na przykład w bardzo trudnym czasie kryzysu po wystąpieniu Lutra pomógł wyrazić treści teologiczne katolickiej reformy, propagować je i uwewnętrzniać. Dziś znowu mamy do czynienia z dramatycznym kryzysem Kościoła. Nasz redakcyjny kolega, Sebastian Duda, uważa, że potrzebujemy nowego Trydentu – to oczywiście metafora nowej ekspozycji treści wiary. Jej wyrażenie domaga się „nowego baroku”. Ty w swoich działaniach artystycznych chcesz tworzyć sztukę dla Kościoła i w kościołach. I uważasz – a my podzielamy to przeświadczenie – że dziś Kościół pilnie potrzebuje nowej sztuki. Jaka ona miałaby być?

Krzysztof Sokolovski Nie taka, z jaką mamy dziś najczęściej w Kościele do czynienia, bo ona nie jest w stanie udźwignąć doświadczenia współczesnego człowieka, w sposób adekwatny mówić o Bogu, o Jego nieskończoności, tajemnicy, o Boskiej naturze. Do pewnego momentu prawdy wiary dla wielu wierzących były oczywiste, traktowano je niemalże – i jeszcze dziś wielu je tak rozumie – jakby były naukowo udowodnione. Tymczasem współczesny człowiek dzięki nauce ma inne podstawy rozumienia świata. Moja osobista droga duchowa miała swój początek właśnie w zainteresowaniu się w dzieciństwie naukami ścisłymi. Chciałem dowiedzieć się dzięki nim, jak zbudowany jest świat, a nawet wszechświat.

To pragnienie wiedzy stało się moją drogą duchową. Pokochałem piękno empiryczne tego świata, a to przecież miłość jest elektrownią duszy. Dzięki temu posiadam najsolidniejsze we współczesnym świecie paliwo dla tej elektrowni, pochodzi ono z nauk przyrodniczych. Natomiast produktem spalania piękna empirycznego w elektrowni duchowej jest piękno metafizyczne. Dlatego myślę, że jeśli Kościół nie wpuści w swoje mury sztuki, która będzie pomagać rozumieć dzisiejszą rzeczywistość, podziwiać ją, uwrażliwiać na świat i kochać go, to chrześcijaństwo – jak przekonywał mnie jakiś czas temu jeden ze znajomych – stanie się mitologią, artefaktem przeszłości.

Dzięki takiej sztuce treści zawarte w Ewangelii i prawdy wiary nie zaginą, nabędą jedynie nowy nośnik wizualny. To, czy pewne treści ewangeliczne są dziś oczywiste, czy nie, zależy od tego, z jak dużym wysiłkiem przychodzi nam wiara, czy dajemy radę zmieścić ją w naszej logice. Logikę kształtuje rzeczywistość, więc i wiara powinna być częścią rzeczywistości. Ma być naturalna, bez większych trudności tkwić w naszej świadomości. Natura w swojej większości, także ludzka, nie lubi wysiłku, idzie po linii najmniejszego oporu.

Jabłońska Nauki ścisłe ożywiły w Tobie duchowość. Czy one również doprowadziły Cię do wiary w Boga?

Sokolovski O istnieniu Boga powiedziała mi w dzieciństwie babcia, również o tym, że On wszystko stworzył. A ja bardzo chciałem wiedzieć, jak skonstruowany jest świat, więc też czym prędzej chciałem spotkać Boga, żeby mi to wszystko wyjaśnił. Dlatego będąc chłopcem, chciałem przeżyć życie bardzo szybko, bo wierzyłem, że kiedy po śmierci spotkam się z Bogiem, zapytam Go, jak stwarzał wszechświat. A On mi to po prostu pokaże. Byłem przekonany, że wtedy zobaczę prawdziwe piękno rzeczywistości. A ono przerośnie każde piękno, jakie mogę spotkać tutaj na ziemi. I to będzie moim rajem i moim zbawieniem.

Dlatego tu na ziemi moim rajem i zbawieniem jest piękno wiedzy. Uwielbiam księdza prof.Michała Hellera. W jednym z wywiadów mówił on, że badanie świata za pośrednictwem nauk ścisłych nie stanowi zagrożenia dla naszej duchowości czy teologii. Co innego neuronauki. One przekonują przecież, że nasze wierzenia i duchowość to po prostu bardzo dobrze rozwinięte pewne połączenia neuronalne w mózgu. Dlatego wydaje mi się, że warto, aby teologia wzięła na warsztat neuronaukę, skorzystała z jej osiągnięć i w dialogu z nią budowała pełniejszy obraz teologiczny rzeczywistości.

Jak podaje Ernan McMullin, wedle św.Augustyna: „Ilekroć zaistnieje konflikt między dosłowną interpretacją jakiegoś tekstu biblijnego a prawdą dotyczącą przyrody, udowodnioną za pomocą wiarygodnych argumentów, chrześcijanin powinien poddać tekst biblijny reinterpretacji metaforycznej”. Neuronauki ogólnie zmieniły dotychczasowe postrzeganie człowieka jako kogoś bardzo różnego od natury. Aby z tym się uporać, należy Biblię zreinterpretować w zgodzie z prawdami przyrody. Obawiam się, że ta reinterpretacja może dać znacznie różniący się od oryginału obraz biblijny. Ale wcale nie musi pozbywać się treści ewangelicznych, ponieważ wynikają one z ludzkiej natury, a to o niej przecież traktują neuronauki. Dla lepszego rozumienia powinienem dodać, że mówiąc o Ewangelii, mam na myśli przede wszystkim nauki Chrystusa, a nie przekaz historyczny.

Ewa Kiedio Spotkaliśmy się, żeby rozmawiać o sztuce, która będzie w stanie pomóc nam w kontakcie z Bogiem, a błyskawicznie przeszliśmy do neuronauk...

Sokolovski Być może się skompromituję, uważam jednak, że neuronauki przenoszą każdą religię w wymiar bardzo ludzki. Usprawiedliwię się tu Siergiejem Bułgakowem, który pisał, że Bóg stworzył człowieka, żeby On sam, czyli Bóg, mógł zaistnieć. Zwierzęta przecież w Boga nie wierzą (chyba), jedynie człowiek to potrafi (na pewno). Nie mam zamiaru twierdzić, że Bóg zaczął się dopiero w człowieku, że przed człowiekiem Go nie było. Wydaje mi się jednak, że nowa teologia – bo Kościołowi, podobnie jak nowa sztuka, potrzebna jest również nowa teologia – za punkt wyjścia powinna wziąć moment zaistnienia ludzkiej świadomości. A ta pojawiła się dzięki ewolucji, daleko po Wielkim Wybuchu. Przeniesienie momentu stworzenia do momentu powstania ludzkiej świadomości ułatwiłoby zbudowanie teologii zgodnie z tym, co mówi nauka.

Kiedio Jak zafascynowanie neuronaukami przekładasz na swoją sztukę?

Sokolovski Moim narzędziem jest sztuka abstrakcyjna, którą w moim indywidualnym wydaniu nazywam kognitostrukturalną. Inspirowana jest poznawaniem człowieka i otaczającego go świata. Bliskie są mi też doświadczenie i droga ks.prof.Hellera i jego przyjaciół, którzy mówią, że pewne struktury matematyczne najpierw zaskakują ich swoim pięknem, a dopiero potem znaczeniem, jakie mogą odegrać w ich poszukiwaniach.

Muszę tu też wyjaśnić, że sztuka abstrakcyjna – wbrew swojej nazwie – nie jest wcale oderwana od rzeczywistości. Jest jednym z jej wyrazów. Abstrakcja to lustro płatów czołowych naszych mózgów. Niektórzy artyści myślą, że dzieło abstrakcyjne, którego są autorami, jest wyłącznie ich własnym tworem. Sam odbieram sztukę abstrakcyjną jako twór natury, który jedynie za pomocą człowieka zostaje ucieleśniony. A co za tym idzie, abstrakcja nie jest poza światem materialnym, nie jest poza teologią, poza sztuką figuratywną. Ona jest elementem każdej z tych rzeczywistości.

Jabłońska Jak się ma sztuka neosakralna, na której tworzeniu dla Kościoła bardzo Ci zależy, do sztuki kognitostrukturalnej?

Sokolovski Sztuka neosakralna jest częścią mojej drogi, wynika ona ze sztuki kognitostrukturalnej, ale powinna kierować się pewnymi regułami. Przede wszystkim pokrywać się z intuicją, najogólniejszym i najprostszym wyobrażeniem sobie granicy między życiem a śmiercią. Musi być nacechowana tym, co chcielibyśmy widzieć po przejściu na drugą stronę.

Moja koncepcja polega na uchwyceniu podstawowych cech obrazu o tematyce sakralnej poprzez ułożenie kompozycji tak, by jej np.statyczność, majestat, szlachetność, cielesność, hierarchia czy świętość były obecne w przekazie. Elementy te będą więc budowały i porządkowały abstrakcyjny obraz sakralny. Reguł tych poszukuję w już istniejących dziełach. Tym samym zachowuję ciągłość historyczną, ucząc się u poprzedzających mnie mistrzów, takich jak Teofan Grek, Andriej Rublow czy z bliższych nam w czasie – Jerzy Nowosielski. Poza tym dorobek poprzedników znacznie ułatwia i przyspiesza pracę, bo daje to, co przez wieki zostało wypracowane. Nie wolno nie zwracać na to uwagi, bo sam tysięcy lat nie przeżyję, żeby samodzielnie do tego dojść. To, co mogę, to jedynie weryfikować tradycję ze współczesnym rozumieniem i wyglądem świata.

Jabłońska W Kościele katolickim istnieje jednak trudne do przekroczenia przeświadczenie, że w związku z wcieleniem Chrystusa – które jest jednym z centralnych dogmatów chrześcijaństwa i podstawą naszej wiary – sztuka sakralna niejako ze swej natury jest i musi być figuratywna.

Sokolovski Jesteśmy skaleczeni przymusem figuracji. Nowosielski utwierdził mnie jednak w przekonaniu, że grunt abstrakcyjny obowiązkowy jest również w sztuce figuratywnej. Weźmy ikonę, ona w pełni dała się zrozumieć dopiero, kiedy narodziła się sztuka abstrakcyjna. Jak już znasz sztukę abstrakcyjną, inaczej widzisz ikonę. Nie znaczy to, że ikona kiedyś nie miała w sobie abstrakcji. Miała, tylko po prostu nie była tak uświadomiona jak dziś.

Jabłońska Czy dobrze rozumiem, że gdyby porównać sztuki plastyczne do literatury, to figuracją byłyby słowa tworzące określony tekst, a abstrakcją – treści zawarte między słowami, a nawet, jak w wypadku poezji, wybrzmiewające ponad słowami?

Sokolovski Tak, chyba tak to właśnie wygląda. Bo sztuka – jak poezja czy dużego formatu proza – to ujęcie sedna rzeczy. Ona sięga głębiej, poza to, co materialne, zewnętrzne, pozwala na przykład w cielesności dostrzec sacrum. Ktoś może więc pytać, co w związku z tym miałoby nam o duchowości czy Logosie mówić przedstawienie roznegliżowanej pani na kanapie. Dobrze namalowana roznegliżowana pani leżąca na kanapie bardzo wiele mówi o Logosie. Pod warunkiem że jest nasycona tym gruntem abstrakcyjnym. Sztuka figuratywna ogołocona z abstrakcji jest płytka.

Kiedio Możesz podać jakiś przykład?

Sokolovski Każda plastikowa figurka w sklepie z dewocjonaliami. Odnaleźć można w niej podobieństwo do figur wyobrażających Chrystusa czy Maryję. Jednak te figurki zrobiono szybko i tanio na sprzedaż, i tylko po to. Nie ma w nich teologicznych czy duchowych treści. I nie ma piękna. A ja, mówiąc: sztuka, mam na myśli Michała Anioła czy Berniniego. Tworzyli oczywiście sztukę figuratywną, ale ich dzieł nie da się oglądać wyłącznie w tym kluczu. Zbyt mocno oddziałują one na inne nasze zmysły niż tylko wzrok. To jest tak wyrzeźbione, że z kamiennej materii emanuje ciepło żywego ciała – wydaje się, że jeśli naciśniemy jakiś fragment tego wyrzeźbionego ciała, to zostanie w nim wgniecenie. Odczuwamy emocje, które malują się w twarzach i gestach tych rzeźb. Miłość czy piękno nie mają przecież postaci twardej. A te rzeźby można uznać za materialny wyraz miłości i piękna, za ich świadków.

Kiedio Biskup Michał Janocha w wywiadzie rzece A piękno świeci w ciemności, który z nim przeprowadziłam, twierdzi – i nie jest tu odosobniony – że problem z obecnością sztuki abstrakcyjnej w świątyniach polega na tym, że ona jest subiektywna, że można ją zupełnie dowolnie odczytywać. Figuracja natomiast jest obiektywna, wyraźnie podaje nam pewne treści, w związku z tym jest właściwa dla kultu, bo czytelna jest dla całej wspólnoty, „wyrasta z doświadczenia wiary Kościoła”.

Sokolovski Jeżeli nasz mózg ma zdolności teologizowania, to i abstrakcja je ma. Z Waszej, Ewo, książki wynotowałem sobie taki cytat z bp.Janochy: „Ale tam, gdzie jest subiektywizm, nie można już mówić o sztuce sakralnej, choć może to być bardzo dobra sztuka religijna”. Może popełniam błąd, ale – według mnie – jest całkowicie odwrotnie: to właśnie sztuka abstrakcyjna jest bardziej obiektywna.

Kiedio Mnie nie przekonuje założenie, że sztuka figuratywna przynosi nam treść zobiektywizowaną. Również ona jest odczytywana w sposób subiektywny i wcale nie zawsze zgodny z wiarą głoszoną przez Kościół. Owszem, jeśli mamy przedstawionego w świątyni długowłosego mężczyznę na krzyżu, to rozpoznajemy, że jest to Chrystus (przynajmniej w naszym kręgu kulturowym). Ale już to, jakie cechy Mu przypiszemy i do jakich zachowań skłoni nas to przedstawienie, jest kwestią indywidualną. Ktoś może z twarzy Chrystusa wyczytać surowość i utwierdzić się w swoich radykalnych przekonaniach, że z wrogami wiary trzeba walczyć. Biskup Janocha zauważał, że jedna osoba, patrząc na dzieło abstrakcyjne, zobaczy w nim treści religijne, wspierające jego modlitwę, ale „ktoś inny wcale nie musi tych odczuć podzielać, ponieważ one są zawarte w podmiocie, a nie w samym dziele”.

Według mnie sytuacja ta nie różni się bardzo od opisanej przeze mnie przed chwilą. W przypadku sztuki figuratywnej znajdującej się w kościołach wprawdzie raczej rozpoznajemy, co zostało przedstawione, ale mam głębokie przekonanie, że odczucia co do tego nawet we wspólnocie wierzących mamy bardzo różne. Łącznie z tym, że dane przedstawienie możemy całkowicie negować i może nam ono modlitwę utrudniać, a nie ją wspierać. To wszystko jest w podmiocie.

Sokolovski Rozumiem niepokoje związane z wprowadzeniem abstrakcji do kościelnych wnętrz. Problem tkwi jednak – moim zdaniem – nie w subiektywności abstrakcji, ale w tym, że daje szalenie dużą łatwość uprawiania jej, często bezmyślnie. Sam cenię nieświadome czy podświadome uprawianie sztuki abstrakcyjnej, bo stwarza możliwość wydobycia z siebie tego, co w nas organiczne, naturalne, intuicyjne, to jednak co innego niż bezmyślność.

Założenie, że w sztuce, która ma budować i ożywiać duchowość chrześcijańską, abstrakcja może funkcjonować jedynie w tle, a w centrum ma być figuracja, czyli zrozumiała, dookreślona treść, sprawia – moim zdaniem – że cierpi nie tylko sztuka abstrakcyjna, ale też ta komunikowana figuracją treść. Dzieje się tak dlatego, że sztuka figuratywna jest czymś w rodzaju tekstu, a sztuka abstrakcyjna jest melodią. Czyli ta pierwsza oferuje nam wiedzę, a druga – przeżycie, ponadzmysłowe odczucie. A człowiek jest całością tylko wtedy, kiedy wie i czuje jednocześnie.

Kiedio Zaskoczyłeś mnie, mówiąc, że wolisz uprawiać sztukę w sposób nieświadomy. Wydawało mi się, że nie masz nic wspólnego ze spontanicznym gestem malarskim, takim jak np.w action painting Jacksona Pollocka. Kojarzę Cię z bardzo przemyślanymi układami, które wyrastają z dokonywanej przez Ciebie analizy rzeczywistości i – jak rozumiem – mają oddawać strukturę, jaką w niej dostrzegasz. To sztuka jako akt logiczny, racjonalny.

Sokolovski Tak, ale to dlatego, że mam taki umysł i jednocześnie chcę pracować dla Kościoła. Pollock to jeden z moich ulubionych artystów. Gdybym był mniej poukładany i nie zależałoby mi na tym, aby pracować dla Kościoła, szedłbym podobną drogą. Jego obrazy są ilustracją tego gąszczu myśli, odczuć, skojarzeń, jakie mogą mieścić się w naszych płatach czołowych mózgu. To jest taki duży kłębek, który się nawija, a nici wchodzą przez nasze uszy, oczy, usta, dotyk.

W moim przypadku najlepsze rzeczy wychodzą w momencie, gdy w procesie twórczym intuicja spotyka się ze świadomością.

Kiedio Co Kościół Ci takiego robi, że nie możesz działać jak Pollock? Coś ci narzuca? Jakąś strukturę logiczną i konieczność obiektywizacji?

Sokolovski Narzuca mi to nie Kościół, tylko moment przejściowy w sztuce kościelnej. Nie da się w sposób przekonujący zrobić nagłego przeskoku ze sztuki figuratywnej do abstrakcyjnej. Najpierw należy pokazać, że sztuka czysto abstrakcyjna jest zdolna do wyrażania treści, na których zależałoby Kościołowi. A jeżeli Kościół chce pomóc człowiekowi przeżyć godnie życie, dać mu nadzieję na zbawienie po śmierci, to musi podać wiarygodne argumenty przemawiające za tym, że zbawienie jest możliwe. Musi być tak samo naturalny i rzeczywisty jak całe nasze otoczenie.

Wyjaśnieniem budowy rzeczywistości empirycznej zajmuje się dziś nauka. Kościołowi pozostał do „zagospodarowania” jedynie jej duchowy wymiar. Moim zdaniem nie da się uwiarygodnić potrzeby istnienia duchowości bez odwołania się do abstrakcji. Jeżeli sztuka ma być figuratywna, to powinna być napełniona przekazem abstrakcyjnym. Jednak dziś bardzo trudno o taką sztukę, ponieważ nastały inne czasy, inne kształcenie, inne wartości plastyczne niż w okresie świetności sztuki figuratywnej.

Gdyby nie zależało mi na Kościele i na dobru, które Kościół może dać człowiekowi, wziąłbym pędzle i dobrze się bawił jak Pollock. Co nie znaczy, że nie uprawiałbym sztuki uduchowionej. Zresztą obrazy Pollocka mogłyby z powodzeniem zaistnieć w Kościele, jednak jeszcze nie teraz. Dopóki nie mamy nowej teologii i zrozumienia dla abstrakcji, trudno byłoby do tego doprowadzić.

Kiedio Masz poczucie bycia w napięciu?

Sokolovski Jestem w nieustannym napięciu. Ale to nie jest coś, co sprawia wewnętrzny ból. To jest napięcie wynikające z bezsilności. W tym sensie, że chcę w swojej sztuce wyrazić duchowe czy teologiczne treści, a często nie potrafię.

Ale też zdarzają się podczas pracy takie momenty, kiedy to napięcie znika, ponieważ widzę w obrazie, który maluję, absolutną jedność wszystkiego, co chciałem wyrazić. Tym swoim malowaniem uprawiam teologię i dochodzę do momentu, w którym wszystko się zgadza. I ogarnia mnie „spokój, który przewyższa wszelkie rozumienie” – jak ujął to Rudolf Otto.

Jabłońska To doświadczenie spokoju jest tylko chwilowe? Czy jest na trwałe związane z tą konkretną pracą, przy której tworzeniu się pojawiło?

Sokolovski Zostaje ze mną. Jednak kiedy pokazuję ten konkretny obraz komuś innemu, to mój przekaz jest narażony na oddziaływanie rozumienia oglądającego. W tym sensie „narażony”, że odebrany może zostać w diametralnie inny sposób. Oglądający go może już nie doświadczyć tej pewności, która stała się moim udziałem.

Jabłońska A zdarza się, że ktoś trafnie odczytuje bez Twojego wsparcia intelektualnego to, co chciałeś powiedzieć?

Sokolovski Tak, i to są dla mnie wskazówki mówiące, że jest to właściwa droga. Ostatnio miałem okazję skomponować całe wnętrze, jest to przestrzeń świecka. Kiedy właściciela mieszkania, w którym pracowałem, odwiedziła znajoma, zapytała: „Czy tu komunia będzie dawana?”. To żart, ale też sygnał dla mnie, że w tej kompozycji w naturalny sposób czytelne jest sacrum, że odpowiada ona temu, co dzisiaj człowiek rozumie jako kościół albo wnętrze sakralne.

Kiedio Realizację dwóch wnętrz sakralnych masz już zresztą na swoim koncie: kaplicy Pokoju w Jerozolimie, w klasztorze sióstr salezjanek, i kaplicy w Klebarku Wielkim koło Olsztyna. W tych wnętrzach w centrum znajduje się przedstawienie figuratywne, poza tym jednak cały wystrój oparty jest na formach abstrakcyjnych, najczęściej geometrycznych. Przy czym są one czymś więcej niż tylko dekoracją, ornamentem, który może być, ale również mogłoby go nie być – to one budują tę duchową przestrzeń. Myślę, że to właśnie może być rozwiązanie tej kwestii, jak z jednej strony wprowadzać język sztuki współczesnej do kościołów i dać przemówić abstrakcji, a z drugiej zachować jasność co do tego, że jest to świątynia chrześcijańska.

Sokolovski Muszę zaznaczyć, że krzyże i przedmioty liturgiczne w zrealizowanych przeze mnie wnętrzach zostały zaprojektowane przez inne osoby i umieszczone tam później. Podczas pracy w Jerozolimie zdarzały się spotkania ważne dla mnie i mojej narzeczonej, Joanny Mazuś, razem z którą tworzyłem wystrój. Do kaplicy Pokoju zaglądali z ciekawością ludzie wyznający różne religie: chrześcijanie, muzułmanie, Żydzi. Wszyscy oni, patrząc na to, co tworzymy, mówili, że to będzie wyjątkowe miejsce.

Swoją abstrakcyjną sztuką chciałbym tworzyć muzykę wizualną, która wyzwoli w człowieku – niezależnie od wyznawanej wiary i od tego, czy jest zajadłym empirystą, czy kimś bardzo emocjonalnym – potrzebę zatrzymania się, refleksji nad swoim życiem, nad samym sobą; sprawi, że zada sobie te najprostsze i najważniejsze pytania: skąd się wziąłem, co jest najważniejsze, czy śmierć jest końcem wszystkiego?

Kiedio Realizacje w Jerozolimie i Klebarku, znane mi na razie tylko ze zdjęć, bardzo mnie intrygują. Myślę, że mogłyby wspierać moją modlitwę. Świątynie, w których mam do czynienia z przeładowaniem świętych wizerunków, mnie rozpraszają. Nie wiem, na ile moje odczucia podzielają inni, ale to, z czym stykam się w takich wnętrzach, nie pomaga mi przeżywać czy rozumieć siebie, świata i Boga.

Jabłońska One często zatrzymują na tym, co zewnętrzne, zamiast prowadzić w głąb. Nie pomagają – jak pewnie czyniły to kiedyś – docierać do istoty ewangelicznych treści, w osobisty sposób mierzyć się z nimi.

Sokolovski Jak mówiłem, jesteśmy w okresie przejściowym. To, co dotąd sprawdzało się w sposobie opisu świata, rozumieniu go, w teologii, w spojrzeniu na relację człowieka z Bogiem, wielu ludziom już nie wystarcza, szukają nowych sposobów i form opisu. Ale duża część ludzi jest do tych dotychczasowych form bardzo przywiązana, nie odczuwa potrzeby zmian. One wzbudzają w nich niepokój. Chociaż sam w tym, co robię w sztuce, jestem z tymi, którzy potrzebują nowego, także w sztuce tworzonej na potrzeby Kościoła katolickiego, to z szacunkiem odnoszę się do osób, które odnajdują się w zastanych metodach i formach.

Posłużę się pewną metaforą, która jednocześnie jest wnioskiem. Jeżeli las ma być zdrowy i odporny na różne choroby i inne niedole, to powinien być różnorodny. Powinno w nim być miejsce dla różnych gatunków drzew, które dają radę rosnąć w danym klimacie. Monokultura prowadzi do chorób wewnętrznych i może osłabić kondycję każdego z drzew, a nawet zniszczyć, zabić całe hektary powierzchni lasu.

Kiedio Niepokoi mnie, że wiele kościelnych wnętrz sprawia wrażenie, jakby były one punktem usługowym. Człowiek może wybrać sobie ulubionego świętego, udać się pod jego figurę lub obraz i założyć, że jeśli odmówi pewną liczbę modlitw, to ten święty mu dopomoże. Takie myślenie bywa zresztą wspierane przez niektórych duszpasterzy i część mediów katolickich. Nic w takich wnętrzach nie wyraża głębokiej myśli teologii apofatycznej, że Bóg jest niezmierzoną tajemnicą i cokolwiek o Nim mówimy czy myślimy, ma się to nijak do prawdy o Nim. Według mnie z teologią apofatyczną dobrze koresponduje właśnie sztuka abstrakcyjna.

Sokolovski Może obecnie w Kościele za mało jest sacrum, a za dużo religii? Religia to pewien porządek, nie chcę mówić: system, bo to źle się kojarzy. Nie chcę też urazić ludzi, którym Kościół jest naprawdę drogi, mnie też jest drogi. Chociaż nie w obecnej postaci. Według mnie religia to po prostu forma, a sacrum to treść.

Teologia apofatyczna staje się dziś bardzo wiarygodna w świetle naszej wiedzy o świecie. To, po przyznaniu Ci racji, daje kolejny powód do zastanowienia się nad abstrakcją w Kościele, ponieważ służy ona do wyrażania rzeczy niematerialnych, tajemnicy.

Idąc na akademię, wcale nie wiedziałem, czy w przyszłości będę się zajmował sztuką. Zrobiłem to dlatego, że moim zdaniem to właśnie sztuka potrafi w najbardziej optymalny sposób opisać świat i pomaga człowiekowi go rozumieć. A to dlatego, że zawiera w sobie to, co empiryczne i zmysłowe, oraz to, co pozaempiryczne i pozazmysłowe. A także korzysta z osiągnieć nauki, kultury oraz intuicji. Dziś Kościół nie poradzi sobie bez sztuki – jest ona niezbędna, aby zmaterializować przekaz wiary. Jak powiedziałaś, Katarzyno, na początku naszej rozmowy, w sztuce tworzonej na potrzeby Kościoła chodzi nie tylko o samą sztukę, ale i o teologię, którą ma ona wyrażać.

Jabłońska Odwołujesz się do abstrakcji, bo to ona, a nie sztuka figuratywna jest dziś – Twoim zdaniem – zdolna pomóc człowiekowi w odkrywaniu duchowości, rozumieniu, jak ważnym jest ona elementem ludzkiego życia. Chcesz stworzyć taką sakralną przestrzeń, w której człowiek zrażony do religii lub w ogóle ją odrzucający zechce się skontaktować z duchowym wymiarem w samym sobie. A on raczej nie pójdzie do katolickiego kościoła, bo w nim – zarówno w samym budynku, ale jeszcze bardziej w głoszonych obecnie przez Kościół treściach – nie odnajduje ewangelicznych prawd, ich wcielania w życie (i w sztukę również). Zastanawiam się więc, czy dziś w naszych kościołach nie należałoby wydzielić miejsca podobnego do dziedzińca pogan w świątyni jerozolimskiej. Wydaje mi się, że Twoja sztuka znakomicie by się tam odnalazła i rezonowała.

Sokolovski Pewnie masz rację. Mnie oczywiście marzy się projektowanie wnętrz kościołów, w których głos zostanie oddany sztuce abstrakcyjnej. Marzy mi się też, żeby Kościół znów stał się mecenasem sztuki. Również dlatego, że współczesna sztuka chętniej zajmuje się tym, co empiryczne. Warto więc, by Kościół odważył się zadać jej poszukiwanie tego, co w świecie i w człowieku duchowe. Poświęcamy tak wiele uwagi na opisywanie mechanizmów zła i tej smugi cienia, która jest w każdym z nas obecna. To bardzo ważne. Jednak chrześcijaństwo ma nieść światu i człowiekowi trudną, ale jednak nadzieję. Jeśli ona ma być wiarygodna, to musi być wypowiadana przez prawdziwą sztukę. Inicjując taką sztukę, Kościół ma szansę pomóc w rozwiązaniu wielu problemów, również tych, które są po stronie empirycznej.

Jabłońska Nie wiem, czy Kościół zechce podjąć to wyzwanie. Wydaje mi się jednak, że relacja między sztuką abstrakcyjną a teologią może dla obu stron okazać się bardzo odkrywcza. A nasza rozmowa o sztuce, która byłaby w stanie unieść zawarte w Ewangelii treści i przedstawić je człowiekowi wątpiącemu w Boga oraz złorzeczącemu Kościołowi, uświadomiła mi, jak bardzo w Kościele ważny jest także... kościół.

Sokolovski Jest ważny, powiedziałbym, że bardzo ważny. Chciałbym też na koniec wyjaśnić, że nie jest tak, jak twierdzą niektórzy krytycy tego, co robię, że zamierzam stworzyć nowy Kościół. Absolutnie nie jest to moim zamiarem. Zależy mi, aby swoją sztuką neosakralną stwarzać przestrzeń, w której człowiek oderwie się na chwilę od tego, co jedynie zewnętrzne, wejrzy w głąb siebie, może odnajdzie tęsknotę za czymś, co go przekracza, może za Bogiem, i zechce tę tęsknotę pielęgnować.

Ogarnia mnie zdumienie, kiedy słyszę z wielu ust, że ważne jest tylko to, co tu i teraz, że po śmierci nie ma nic. Gdyby tak miało rzeczywiście być, gdybym miał przestać tęsknić za tym, że Bóg mi wyjaśni, jak stwarzał świat, to bym się kompletnie załamał.  ■