Z kim miałem przyjemność- Aleksander Bukowiecki ebook

Copyright © by W. L. Białe Pióro

Copyright © by Aleksander Bukowiecki

Warszawa 2024

Projekt okładki: Agnieszka Kazała

Zdjęcie: Zbigniew Kazała

Skład i łamanie: WLBP

Wysłano do druku: 05.04. 2024

Wydawnictwo Literackie Białe Pióro

www.wydawnictwobialepioro.pl

Wydanie: II, Warszawa

ISBN: 978-83-66945-99-9

SPIS TREŚCI

Z KIM MIAŁEM PRZYJEMNOŚĆ

WPROWADZENIE

Z TADEUSZEM KANTOREM

Z IRENĄ SANTOR – I

Z IRENĄ SANTOR – II

ZE STANISŁAWEM LEMEM

Suplement pierwszy

Suplement drugi

Z OLGIERDEM TERLECKIM

Z JERZYM STEFANEM STAWIŃSKIM

Z MAŁGORZATĄ DESZKIEWICZ

Z MARIĄ WIŚNIEWSKĄ

Z ALEKSANDREM GIEYSZTOREM

ZE ZBIGNIEWEM ZAPASIEWICZEM

Z JERZYM MAKSYMIUKIEM

Z MIRĄ ZIMIŃSKĄ-SYGIETYŃSKĄ

Z EDYTĄ GEPPERT

Z WOJCIECHEM MANNEM

Z BRONISŁAWEM CIEŚLAKIEM

Z MARKIEM KOTAŃSKIM

Z WIKTOREM NIEDZICKIM

Z EDMUNDEM KOSIARZEM

Z WALDEMAREM ŁYSIAKIEM

Z OLGĄ JACKOWSKĄ, KORĄ

Z ADAMEM HANUSZKIEWICZEM

Z IGNACYM MACHOWSKIM

Z JANUSZEM PIECHURSKIM

Z DOROTĄ POMYKAŁĄ

Z ANNĄ BRANICKĄ-WOLSKĄ

Z MACIEJEM NIESIOŁOWSKIM

Z RAFAŁEM OLBIŃSKIM

Z LECHEM EMFAZYM STEFAŃSKIM

Z MARYLĄ RODOWICZ

Z KRZYSZTOFEM FUSEM

ZE STEFANEM FRIEDMANNEM

Z WŁADYSŁAWEM PAWELCEM

Z HALINĄ STARZYŃSKĄ

Z KAROLEM STRASBURGEREM

Z HENRYKIEM TALAREM

Z EWĄ SAŁACKĄ

Z KAZIMIERZEM GÓRSKIM

Z SERGIUSZEM (SERGE) SACHNO

Z HANNĄ I ANTONIM GUCWIŃSKIMI

Z ALINĄ JANOWSKĄ I WOJCIECHEM ZABŁOCKIM

Z DANUTĄ RINN

PODZIĘKOWANIA

WPROWADZENIE

„Przepraszam, a z kim mam przyjemność?” – to nieco może zapomniana forma zwracania się z pytaniem do kogoś, kto nam się nie przedstawił lub przedstawił niezbyt wyraźnie.

Przez wiele lat uprawiałem dziennikarstwo. Pośród nieustającej pogoni za żyjącymi z reguły jeden dzień wiadomościami (newsami), zdarzały się i chwile wytchnienia, kiedy można było napisać coś „z głowy, czyli z niczego”, mianowicie felieton lub nawet esej. Wreszcie od czasu do czasu równą, jeśli nie większą, miałem przyjemność rozmawiać, czyli przeprowadzać wywiady z osobami niebanalnymi, o ciekawych poglądach i wybitnych osiągnięciach.

W latach 80. ubiegłego wieku pracowałem w radiowo-telewizyjnym tygodniku „Antena”, a w 90. – w ilustrowanych czasopismach: „TIM” („Tygodniowy Ilustrowany Magazyn”), następnie w jego sprywatyzowanej, powiedzmy, „mutacji” zatytułowanej „TiM” („Ty i My”).

Wywiady w tamtych latach przeprowadzane przeze mnie dla tych periodyków zachowały się w wycinkach i przeleżały szmat czasu, poupychane do tekturowych teczek i pudeł, które z kolei upychałem w szafach i tapczanach.

Co prawda nieraz nosiłem się z zamiarem udostępnienia ich nowym, dzisiejszym Czytelniczkom i Czytelnikom, lecz przez długie lata spełzało to, przyznaję, na niczym.

Wreszcie profesor Jadwiga Pstrusińska przekonała mnie, że materiały owe mogą i dzisiaj okazać się interesujące. Nawet dla tych odbiorców, których w czasach ich przygotowywania jeszcze nie było na świecie.

Początkowo chciałem je nieco „podredagować”, uaktualnić. Nie miałoby to jednak wielkiego sensu. Nie tylko bowiem zawarte w nich treści zasadnicze, ale i pewne odniesienia wypunktowane przez moich Szanownych Rozmówców – wtedy oczywiste, dziś najpewniej zapomniane – oraz sama forma wypowiedzi, są po prostu znakami czasu minionej epoki. Nie należy ich zatem na siłę dopasowywać do świadomości dzisiejszej. Zaciekawiony a zarazem wnikliwy odbiorca bez trudu odszuka w sieci wyjaśnienia obcych mu realiów przeszłości.

Samochwalczo dodam jeszcze, że starałem się prowadzić owe rozmowy… na swój sposób. Moi „bohaterowie” nie przedstawiają swoich karier od kołyski do chwili udzielania mi wywiadu, nie wyliczają wszystkich stworzonych lub odtwarzanych przez siebie utworów itp. A ja im nie kadzę – wprost przeciwnie: dyskutuję z nimi albo chociaż się przekomarzam.

Może dlatego na przykład Irena Santor, acz nieco rozczarowana, że nie rozmawiamy tylko o piosenkach, opowiedziała mi o sprawach ogólniejszych. Jej obserwacje i wnioski dotyczące życia społecznego również dzisiaj mogą się okazać jak najbardziej aktualne. Nie trzeba szukać w sieci, żeby zrozumieć, o czym mówi!

Zaś Stanisław Lem nie obraził się i nie przerwał wywiadu – co podobno potrafił czynić – gdy mu przypomniałem, że jego wyprzedzająca epokę „Summa technologiae” prawie nie była recenzowana i nie stała się zaczynem ogólnonarodowej dyskusji. Wprost przeciwnie: w charakterystycznym dla siebie stylu – to jest równie dowcipnie, jak celnie – znakomity pisarz wyjaśnił mi przyczyny tego (nie)stanu rzeczy.

Tak więc przeczytacie tu, Państwo, wywiady przedstawiające obraz epoki czy też epok dla wielu z Was zapewne zamierzchłych. Przy okazji jednak prezentujące problemy wciąż aktualne – jak je wtedy widzieli moi Rozmówcy. Wierzę, że obcowanie z Nimi (albo z Ich duchami, bo część z Nich już nie żyje) także Wam sprawi, równą mojej, PRZYJEMNOŚĆ.

Chcę podkreślić, że prawie wszyscy moi Rozmówcy autoryzowali zamieszczone w tej książce wywiady przed ich opublikowaniem w wymienionych periodykach. Z autoryzacji sami zrezygnowali bodaj najwięksi z największych:Mira Zimińska-Sygietyńska,Tadeusz Kantor,Stanisław Lem orazRafał Olbiński.

Aleksander Bukowiecki

ANTENA NR 15

1985 r.

Z TADEUSZEM KANTOREM

ZAGLĄDANIE PRZEZ OKNO

Kraków, ul. Kanonicza 5. Ośrodek Teatru „Cricot 2”. Po wejściu do skromnego pomieszczenia zasłanego zdjęciami ze spektakli, wita mnie Dziewczyna. W moich notatkach nie zachowało się jej imię ani nazwisko (pewnie nie zapytałem). W pamięci pozostawiła wrażenie cichego, skupionego piękna i dyskretnej pomocy w trafianiu na właściwe tropy. Kręci się tu jeszcze kilkoro młodych ludzi. W kąciku pracują państwo Denis i Jacqueline Bablet z Francji, przygotowujący książkę o teatrze Kantora. Przeglądają jakieś materiały. Mistrza nie ma. Ale wróci.

Dziewczyna, jedna ze współpracownic, prowadzi mnie na razie na wystawę (widziałem plakaty na mieście). To chyba fotograficzne sprawozdanie z przedstawień „Umarłej klasy”. Pośrodku pomieszczenia odtworzony mały budynek z niskim okienkiem. Zaglądam do środka, widzę wnętrze dawnej prowincjonalnej szkółki, „Umarłej klasy” właśnie.

Silniej przemówią teraz do mnie słowa z „manifestu” Kantora wręczonego mi przez Dziewczynę:

„Rok 1971 lub 72. Nad morzem. W małej mieścinie. Prawie wieś. Jedna ulica. Małe biedne parterowe domki. I jeden, chyba najbiedniejszy: szkoła (…). Była pusta i opuszczona. Miała tylko jedną klasę. Można ją było oglądać przez zakurzone szyby dwu małych nędznych okien umieszczonych nisko, tuż nad trotuarem. Robiło to wrażenie, że szkoła się zapadła poniżej poziomu ulicy (…). Byłem znowu małym chłopcem, siedziałem w biednej wiejskiej klasie, w ławce pokaleczonej kozikami (…). Dokonałem pewnego odkrycia. Jakoś niezwykle jaskrawo uzmysłowiłem sobie istnienie wspomnienia”.

I dalej:

„WSPOMNIENIE ŻYJE NA RÓWNEJ STOPIE Z REALNYMI WYDARZENIAMI NASZEGO CODZIENNEGO ŻYCIA”.

To chyba mogłoby być motto obecnej twórczości TadeuszaKantora. Wracamy do pokoju ze zdjęciami na podłodze, pełnego cichej krzątaniny, jakby potajemnych prac duchów. Zjawia się Profesor. Tak tu wszyscy mówią. Ja wolałbym starą formę „Mistrz”, ale widocznie nie jest to przyjęte.

– Panie Profesorze, w tekście, który trzymam w ręku, pisze Pan, iż groziły Panu „PŁOMIENIE STOSU, WYROKI ŚWIĘTEJ INKWIZYCJI ROZUMU”. Czy chodziło Panu o wewnętrznego „cenzora”, który – według koncepcji Freuda – nie pozwala nam na wyzwalanie zbyt burzliwych namiętności, a nawet myślenie o rzeczach „wstydliwych”?

– Nie. „Cenzor” Freuda to sprawa wewnętrzna. A mnie chodziło o zewnętrzne warunki twórczości. Czas, kiedy podejmowałem te rozmyślania, był czasem bezwzględnego panowania rozumu. Scjentyzm, sztuka konceptualna, abstrakcja – wszystko wymyślone, wszystko tylko „z głowy”. Ceniono jedynie czysty intelekt. Ja natomiast nie jestem scjentystą, nie jestem za przewagą intelektu. Nie występuję przeciwko niemu w ogóle! Ale potrzebny on jest tylko do pewnego stopnia. W twórczości powinno być jakieś dziesięć procent świadomości. Resztę – 90 procent – trzeba jednak pozostawić instynktowi, intuicji. Bez owych dziesięciu procent myślenia powstaje bełkot. To błąd widzieć na przykład w Van Goghu tylko szaleńca. Jego sztukę porządkuje swoista logika, konsekwencja. I to jest konieczne. Ale nie za dużo. Mnie groziła wtedy opinia, że jestem zacofany. Prawo do wspomnień przyznawano tylko „STAROŚCI I NIELETNIM PANIENKOM”. Sprawy tak metafizyczne nie były w modzie.

– A jednak proklamował Pan „TRIUMF PRZESZŁOŚCI”. Ale jaki to triumf? Pisze Pan: „Była to era mojej własnej awangardy. Awangardy: wspomnienia, pamięci, niewidzialnego, pustki i śmierci. ŚMIERĆ. NA NIEJ KOŃCZY SIĘ TO NIEWINNE POCZĄTKOWO ZAGLĄDANIE PRZEZ OKNO”. No i teraz, kiedy idę ulicą, Panie Profesorze, co najmniej z trzech plakatów na płocie szczerzą do mnie zęby trupie czaszki. Przy czym jeden plakat może reklamować jakiś niewinny film, a drugi może i musical…

– Od czasu „Umarłej klasy” jest jakby zarażenie śmiercią. To nie tylko ja mówię. Czytałem parę artykułów na ten temat. I nie twierdzę, że ja odkryłem śmierć dla sztuki. Prawie cała sztuka traktuje o śmierci. Ta prawdziwa sztuka. Pojęcie śmierci jest niedostępne, niewyobrażalne dla żywych, a więc stanowi doskonały temat. Ono stworzyło religię, kulturę. Dziś wydaje się to nowe, zaskakujące, bo przez wiele lat śmierć była tabu, nie wspominano o niej. Zapewne spowodowały to urazy wojenne.

– W Pańskim tekście jest też wiele rozważań o widzialności, wizualności: „wizualność jako warunek percepcji, to oglądanie «od zewnątrz» – wywołało we mnie określony sprzeciw i dążenie, by przekroczyć próg widzialności”. I jeszcze: „nie chcieć poprzestać na tym «zewnątrz», usiłować obraźliwie je obejść, próbować oglądnąć inaczej, od «wewnątrz», podglądnąć”. Jakoś bardzo to wszystko kojarzy mi się z telewizją. A właśnie telewizyjna wersja Pańskiego „Wielopola, Wielopola” – ostatnio zresztą sprzedana do Szwecji (patrz „Antena” nr 10 – przyp. red.) – wywołała liczne spory. Obrazowi tv zarzucano zbytnią „dosłowność”, kamerze – dokonywanie wyboru niejako w zastępstwie widza. Byłby to więc bardzo „zewnętrzny ogląd”…

– Nie mam nic przeciwko telewizji. Bywam tylko przeciwnikiem złej telewizji. Ale na przykład jedynie dzięki telewizji (z RFN) udało się zdokumentować robiony przez nas w latach 60. w Jugosławii „spektakl” sztuki „W małym dworku” Witkacego. Działo się to przez trzy miesiące, na lodowcu, w górach, w pałacu, na plaży, na stacji kolejowej. W górach widzami byli np. uczniowie szkółki narciarskiej, na stacji – oczekujący podróżni i tak dalej. Tylko telewizja mogła to scalić, choć ja właśnie celowo rozbiłem, unieważniłem jedność czasu i przestrzeni. Lecz z zasady telewizja, podobnie jak film – fałszuje, deformuje. To nie jest nawet zarzut w stosunku do niej. Trudno tego uniknąć. Wszystko, co zamyka się w kadrze – jest iluzją. Jeśli spektakl ma być realnością, to nie może być filmem.

– A Jean Cocteau mawiał właśnie: „sfotografowane – znaczy prawdziwe”.

– Tak? (Kantor nie podejmuje tego tematu). Paru artystów próbowało zrobić z filmu spektakl autonomiczny. Widziałem nawet taki film, tworzący się i znikający podczas rzutowania. Taśma była chyba palona w projektorze. Ale to nie wyszło poza sferę eksperymentu.

– A radio? Myślał Pan o radiu?

– Cały czas mam na to ochotę! Ale musiałbym się stać muzykiem, a nie malarzem. Sfera dźwiękowa w radiu może być realna! To jego ogromna zaleta. Stać się muzykiem, to nie znaczy robić ilustrację muzyczną!

Rozmowa powoli kończy się, wygasa. Tadeusz Kantor wstaje, zaczyna chodzić po pokoju, zagląda co robią Babletowie. Żałuję, że nie mam magnetofonu, na pewno nie wszystkie Jego myśli (mówił szybko, potoczyście) zdążyłem zanotować.

Wychodzę myśląc, jak też Tadeusz Kantor wyraziłby swój teatr w radiu? Chciałbym usłyszeć to „NIEWINNE POCZĄTKOWO ZAGLĄDANIE PRZEZ OKNO” starej szkoły, zapadłej w ulicę i pamięć…

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Tadeusz Kantor (1915–1990) – polski malarz i reżyser, scenograf, teoretyk sztuki, twórca Teatru „Cricot 2” w Krakowie, autor i reżyser m.in. sztuk: „Umarła klasa”, „Wielopole, Wielopole”, „Niech szczezną artyści”. Zmarł nagle po próbie spektaklu „Dziś są moje urodziny”.

ANTENA NR 52

1984 r.

Z IRENĄ SANTOR – I

JEST MI CZCZO

– Ma Pani wystąpić, w plejadzie gwiazd i sław, w wigilijnej audycji radiowej Trójki „A kiedy pora wspomnień nastaje”. Pozwoli Pani jednak, że moje pytania nie będą nastrojowo–świąteczne. Szkoda byłoby mi na przykład okazji, żeby nie zapytać, czy Pani jest zadowolona z obrazu, jaki powszechnie się z Panią kojarzy – ze swego „image'u”?

– Gdybym powiedziała, że nie, zabrzmiałoby to zapewne fałszywie. Zresztą byłoby w części fałszem. Przecież lubię śpiewać, a los dał mi możliwość robienia tego, co lubię i zarabiania w ten sposób na życie. Zapewne jest to udziałem bardzo niewielu ludzi. Ale jeśli powiem, że jestem zadowolona, to też nie będzie prawda. Bo zdaję sobie sprawę, że było, a może i jest mnóstwo możliwości „zmiany siebie”, których nie wykorzystałam. To już taki zawód: ukazuje adeptowi wielkie przestrzenie, ale idzie się potem na ogół bardzo wąską ścieżynką. Nie każdy jest Rayem Charlesem, który równie naturalnie i łatwo śpiewa muzykę czarną, białą, nakrapianą i tęczową, i nikt się nie dziwi, że Murzyn uprawia na przykład białe country. W pewnym momencie człowiek na tej wąskiej ścieżce zaczyna się jednak sobą nudzić, zaczyna mu być ciasno. Nie powiem więc, czy jestem zadowolona, czy nie. Ale powiem: jest mi czczo.

– Wydaje mi się, że w pewnym momencie wytworzyła się wokół Pani aura piosenkarki „poruszającej serca Polaków na obczyźnie” i tak już zostało. A przecież oprócz „Powrócisz tu” czy „Maleńkiego znaku”, pamiętam choćby Pani przekorną, leciutką piosenkę „Byle mi cię chłopcze mieć” Orłowa i Bianusza, która jednak jakoś nie zrobiła kariery. Choć mogła zmienić obraz Pani w oczach czy uszach słuchaczy.

–To dobry przykład. Sama bardzo lubię i cenię tę piosenkę. A rzeczywiście nadawano ją rzadko. Dlaczego? Może dlatego, że u nas nie ma menedżerów i impresariów z prawdziwego zdarzenia. Ich rolą wszędzie na świecie jest zarówno zmuszanie podopiecznego do rozwoju, do szukania nowych dróg, do sprawdzania się w nowych sytuacjach, do ryzyka po prostu, jak i dbanie o to, żeby produkty takim kosztem wytworzone trafiały na rynek. Żeby nie porastały kurzem w zaciszu fonotek. Krótko mówiąc: eksploatacja ale i kreacja! Tymczasem moje przynajmniej pokolenie estradowe uczyło się wszystkiego samo i zdobywało wszystko samo, pracując. Było to jakby przyuczenie przy warsztacie. W moim przypadku – z pewną poprawką. Szkołę zasadniczą wyniosłam z „Mazowsza”, a potem przez czas pewien moim menadżerem, impresariem, wydawcą było radio. Tu, na Myśliwieckiej odbyły się moje prawdziwe urodziny. Tu podpowiadano, a potem oceniano surowo, choć życzliwie. Wymagano! Ale tylko w dziedzinach radio obchodzących: muzykalności, emisji głosu itp. Z literaturą, czyli słowami piosenek, było już nieco gorzej. No a ruchu scenicznego, stroju, makijażu, całego zachowania na estradzie radio oczywiście nikogo nie nauczy, bo radia to nie interesuje. Dlatego wszystko, co się działo potem, uważam już za jedno wielkie chałupnictwo.

– Przepraszam, ale – niezależnie od ocen Pani repertuaru – za profesjonalistkę jest Pani uważana na pewno.

– A jednak podkreślam, że moje pokolenie uczyło się po amatorsku. Braliśmy to, co przypadkowo udało się podejrzeć, podchwycić gdzie indziej. Długie suknie, to długie suknie. Tapirowane głowy, to tapirowane głowy. I chyba tak jest nadal. Najpierw była moda na piosenkę „francuską”– rzewną i refleksyjną, teraz jest na „amerykańskiego” rocka. I każda następna fala, nie wiem czemu, musi zupełnie zmieść poprzednią, jakby to co starsze, czy po prostu inne, nie miało żadnej wartości. A tymczasem w wielu krajach można w radiu złapać rocka, ale można bez trudu i tango. A jeśli np. country czy bluesa – to jest to muzyka wypływająca z miejscowych tradycji, po prostu muzyka narodowa, chociaż lekka, łatwa i przyjemna. Natomiast u nas „narodowy”, „rodzimy”, „ludowy” kojarzy się z jakąś nudną piłą do odśpiewywania na akademiach szkolnych.

– Pani jednak nagrała pieśni Moniuszki po prostu jako piosenki, które mogą wpaść w ucho i które można by nucić przy goleniu.

– Można by, gdyby ta płyta nie czekała już prawie pięć lat na wydanie. Chciałabym jednak uniknąć nieporozumień. Nie chodzi mi, albo nie chodzi tylko o śpiewanie Moniuszki w nowej aranżacji, nawet nie o kolędy, które też przecież śpiewałam (były dwie płyty), a już na pewno nie o lansowanie jakichś beat–mazurków czy rock–polonezów, jak to się zdarzało. Chodzi o pewien trudny do nazwania walor miejsca, w którym piosenka się rodzi. Użyję odległego porównania. U nas literaturę współczesnego „nurtu chłopskiego” uważa się często za niegodną uwagi. Ale kiedy Caldwell mówi o niepiśmiennych farmerach z Południa USA lub pisarze latynoamerykańscy analizują zbiorową duszę potomków niewolników z plantacji cukru i kawy – okazuje się często, że „nurt chłopski” niesie w sobie zniewalający urok. I okazuje się jeszcze, że „lokalne”, „zaściankowe” jest najbardziej uniwersalne, że świat najchętniej to właśnie kupuje! Chcę podkreślić, że nie mówię tego ani jako była „Mazowszanka”, ani jako przeciwniczka np. rocka. Śpiewać można wszystko i niech młodzi śpiewają rocka. Byle robili to profesjonalnie, bylem mogła zrozumieć choć jedno słowo!

– Wymagania Pani są spore, kryteria ostre. Czemuż jednak Pani sama, reprezentantka „muzyki środka”, nie poszerza tego środka o nowe doświadczenia – dla siebie i słuchaczy?

– Bo całe ryzyko musiałabym wziąć na siebie. To właśnie ów brak impresaria, który by człowieka mądrze poprowadził w nieznane strony, pozwalając ominąć niektóre choćby rafy. A tak, niech pan powie: czemu mam spać niespokojnie, jeśli mogę spać spokojnie? Przecież my i tak w pewnym sensie umieramy przy każdym wyjściu na estradę. Mam umierać jeszcze bardziej?

– Ja nigdy nie uwierzę, że szuka Pani tylko spokoju, Rozmawia Pani ze mną z tak niezwykłą energią! A na estradzie, jak wszędzie, można umrzeć i można na nowo się narodzić.

– A jednak potrzebuję spokoju i wyciszenia. Żeby móc pracować. Taki impresario byłby zapewne przede wszystkim od tzw. układów. Ja nie znoszę układów! Nienawidzę uroczystości innych niż rodzinne czy w gronie przyjaciół. Nie cierpię bankiecików z toastami za zdrowie prezesa. Nie chcę pamiętać, kiedy jakiś Kowalski ma imieniny. A u nas trudno coś zrobić, zwłaszcza coś nowego, bez tego wszystkiego. Ale wolę utratę zawodu niż to! Nie dlatego, że jestem dumna czy nieużyta. Po prostu mnie to nudzi. I powiem panu coś jeszcze: kiedy się osiągnęło nawet bardzo mało, ale nie zawdzięcza się tego żadnym układom, to się wie, że to naprawdę do nas należy!

– Komuś, kto osiągnął wiele, łatwo mówić: „małe jest piękne”. Cóż, życzymy wszystkim

takiej „malizny”. A Pani życzę spokoju. Twórczego spokoju!

– Mam pewne plany…

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Irena Santor (1934 – ) – Wokalistka wykonująca szeroko pojęty pop tradycyjny, współpracująca z kabaretami i teatrami. Jej przeboje to m.in. „Powócisz tu”, „Tych lat nie odda nikt”, „Już nie ma dzikich plaż”. Głos: mezzosopran koloraturowy o ogromnej rozpiętości. Pierwsza polska piosenkarka uhonorowana doktoratem honoris causa.

TIM Nr 13

31.03.1989 r.

Z IRENĄ SANTOR – II

OBRONA PRZED NIEWIADOMĄ

– I Panią rzadko ostatnio słyszę, i o Pani jakoś mało słychać. Czyżby w czasach reformy i pieriestrojki Pani akurat przeżywała epokę zastoju?

– Rzeczywiście, wygląda to na pewien zastój. Ale nie jest tak źle. Nie tak dawno powstała m.in. płyta z piosenkami w moim wykonaniu – z muzyką Ryszarda Szeremety, do słów różnych autorów…

– Nie trafiłem na nią w sklepie. A chętnie kupiłbym płytę, na której śpiewa Pani piosenki inne od tych, które w swoim czasie tak uparcie lansowało radio.

– Tak. Z płyty, o której mowa, piosenka „Już nie ma dzikich plaż” była w swoim czasie przebojem. Wymienię jeszcze takie tytuły jak „Najpiękniejsi są kochankowie” lub „Najlepiej lubię z tobą ranki”. Panowie Jan Zalewski i Lucjan Kaszycki napisali dla mnie również cykl „Malowanki polskie”, z bardzo rzeczywiście polską w charak-terze muzyką. Jestem z tego zadowolona, bo uważam, że trzeba akcentować to, co od czasu pewnego serialu w telewizji, nazywa się popularnie „korzeniami”. Wreszcie nagrałam też cały duży cykl piosenek dla dzieci „Dzięcioł i sosna” z muzyką Witolda Rudzińskiego do słów Stanisława Karaszewskiego, w znakomitym opracowaniu Romana Czubatego.

– Domyślam się już, co z płytami.

– Jak wyżej.

– No, dobrze, ale dlaczego nie słychać Pani w radiu, skoro ono właśnie Panią nagrywa?

– Mnie proszę o to nie pytać.

– Czasem wolałbym, żeby Pani ewentualnie zasugerowała na „przebudzankę”, że lubi ze mną ranki, niż żebym musiał używać heavymetalowego budzika.

– To, że w radiu panuje moda na muzykę pewnego typu, można jeszcze zrozumieć, choć podzielam pana pogląd co do heavy metalu. Bardziej mnie denerwuje, że którykolwiek nacisnę guzik, muszę wysłuchiwać elaboratu o reformie gospodarczej. Moim zdaniem, nie powinno się tym tematem przez 24 godziny na dobę absorbować społeczeństwa. Są przecież ludzie, którzy mają obowiązek zajmować się tym zawodowo.

– Co w tej sytuacji Pani czyni?

– Mniej słucham radia, częściej spotykam się z publicznością na koncertach w kraju i za granicą.

– W zeszłym roku koncertowała Pani mniej.

– Bo chorowałam. Na szczęście mam to już za sobą. Za to zbierałam materiał do nowych nagrań. Moim zdaniem ciekawy. Mam np. parę tekstów Jonasza Kofty.

– Czy napisał je z myślą o Pani?

– Tak, zostały świadomie napisane dla mnie – po tysięcznym spotkaniu. Taki był Jonasz… Tym bardziej te teksty cenię. Mam nadzieję, że zostaną odpowiednio, jak to my mówimy, zrealizowane muzycznie.

– Wykonywane przez Panią piosenki niosą na ogół jakieś przesłanie. Nawet ta o braku dzikich plaż może być interpretowana jako utwór proekologiczny. Czy to wynika z jakichś osobistych doświadczeń? Czy dobiera Pani repertuar celowo, tak żeby powiedzieć coś ważnego od siebie?

– Nie sądzę, aby Krzysztof Logan napisał „Dzikie plaże” na zamówienie ekologów. Jeżeli jednak podczas słuchania dają też trochę do myślenia, to dobrze.

– W żadnej jeszcze piosence nie przekazała Pani jednak czegoś równie ważnego jak w opowieści, kiedyś, przed mikrofonem radiowej Trójki. Radio jest ulotne, chciałbym więc, żeby Pani powtórzyła dziś tę historię.

– Z Francuzem?

– Nie, z Niemcem.

– Ach, to. Cóż, podczas wojny mieszkałam z matką w Solcu Kujawskim. Byłam wtedy małą dziewczynką. I oto pewnego dnia, przed Wigilią, pojawił się nagle w naszym domu niemiecki żołnierz. Nie wiem, do jakiej należał formacji, nie zapamiętałam koloru munduru. Przyniósł mi… lalkę. Wyjaśnił, że w Niemczech zostawił córeczkę w moim wieku i że chce mi dać prezent niejako w jej zastępstwie. Polskie dzieci wtedy i tam (na Pomorzu) szczególnie unikały kontaktów z Niemcami. Jednocześnie dziś chyba nawet dziecko z ubogiej rodziny nie jest w stanie wyobrazić sobie, co czuła ówczesna dziewczynka na widok wspaniałej lalki. W końcu mama pozwoliła mi ją przyjąć… Podkreślam jednak: nie widziałam tego żołnierza przedtem ani potem, choć on zapewne jakoś mnie wcześniej obserwował. Nic więc o nim nie wiem, a zwłaszcza tego, co mógł mieć na sumieniu. Może za jego uczynkiem kryła się chęć ekspiacji? Ale przecież nie mogę zapomnieć tego wydarzenia, z którego chyba dadzą się wyciągnąć jakieś ogólniejsze wnioski, ważne i w dzisiejszych czasach?

– A Francuz?

– O nim już łatwiej mi opowiadać. Tym razem był to francuski żołnierz z obozu jenieckiego, który od czasu do czasu jeździł na pocztę po paczki żywnościowe dla swoich kolegów–jeńców. Spotykał mnie, idącą po mleko, i często rzucał mi ukradkiem czekoladę z tych paczek. Po wyzwoleniu przyszedł jeszcze do naszego domu z wystruganym dla mnie z drewna zajączkiem.

– Na Wielkanoc?

– Nie, też na Boże Narodzenie, to jest trochę niety-

powe, prawda? Zajączka tego miałam jeszcze długo. Lecz jego twórcy też już potem nigdy nie widziałam. Być może ci jeńcy dostawali całkiem obfite paczki. Trzeba jednak mieć trochę serca, żeby podczas wojny, będąc w obozie, „podkraść” smakołyk sobie i kolegom, by podzielić się z polskim dzieckiem. I oto, proszę pana, wielki paradoks: właśnie z tamtych, najcięższych czasów datuje się moje zaufanie do ludzi, moja chęć zbliżenia do nich.

– Ma Pani szczęście do ludzi?

– Muszę przyznać, że nie zawsze. Albo może… „nadmierne”. Czasami, niestety, miewam do czynienia z upartymi natrętami. Nie uchylam się od pomocy. Lecz takie natrętne wdzieranie się w moje życie prywatne jest, delikatnie mówiąc, fatygujące. Dlatego czasem jednak muszę stosować pewną selekcję w kontaktach, a nawet… sama zwracać się o pomoc.

– Ludzie są pod ciśnieniem warunków, w których żyją.

– Oczywiście. Lecz: żyj i pozwól żyć innym.

– Uciążliwi dla siebie i innych bywają ludzie o niespełnionych marzeniach.

– Marzyć trzeba. Trzeba też marzenia powolutku realizować. Rzecz w tym, by niespełnione nadzieje nie zapaskudzały nam dnia. Żebyśmy nie byli wściekli, że przed nami w kolejce czeka pięć osób. Nauczmy się szanować to, na co nas stać.

– To jest program minimum!

– Minimum dla mnie byłoby, gdyby się udało na co dzień realizować jedno jedyne przykazanie: kochaj bliźniego swego jak siebie samego. I na tym tle dopiero dopracowywać się kolorowych telewizorów, aut, domów, pięknych miast. Może nawet jest to program maksimum?

– Z tym bliźnim zgoda. Lecz owa zasada zawiera także jakby przyzwolenie na kochanie siebie. Niektórzy obawiają się tu pochwały egoizmu.

– To nie jest egoizm. To szacunek dla siebie. Dla tego co się robi, czego się człowiek podejmuje, co obiecuje innym. Cóż można dawać, jeśli się samemu nic nie ma? Jeśli się samego siebie uważa za zero?

– Wiele kobiet uważa za zera dzisiejszych mężczyzn. W „Polityce” czytałem niedawno wywiad, który był właściwie paszkwilem na nich. Jakże może szanować samego siebie ten, komu odmawia się wszelkich zalet?

– Nie zgadzam się z taką oceną! Pomijając patologiczne przypadki, o których wcześniej wspomniałam, muszę powiedzieć, że znam wielu mężczyzn, którzy naprawdę bardzo serdecznie troszczą się o byt swoich rodzin. A przy tym jeszcze w domu robią wszystko to, o czym kobiety mówią, że nie robią.

– Lecz niektóre panie i na takich narzekają.

–Tak naprawdę narzekają na życie. Nieustabilizo-wane, pełne uciążliwych drobiazgów. Trzeba jednak uważać, żeby sprawy drobne nie pożarły tych rzeczywś-

cie ważnych. Pewnych rzeczy. np. prac domowych, i ja bardzo nie lubię. Dlatego staram się odwalić je szybko, lecz możliwie dokładnie – żeby nie robić tego zbyt często. Osoby rozciągające wszystko w czasie i robiące ze wszystkiego problem na pewno mają trudniejsze życie. Ale ja tu za dużo moralizuję! Myślałam, że będziemy rozmawiać o piosenkach.

– Bez płyt? Kiedy się one wreszcie ukażą?

– Nie wiem – mimo pewnych obietnic. Wróżyć przecież nie umiem. A tak w ogóle myślę, że najgorsze jest to, że nikt z nas nie wie, co będzie. Nie wie nawet, co się stanie z owocami jego pracy. Gdyby ludzie wiedzieli, że będzie źle, to by się jakoś zabezpieczyli. Gdyby wiedzieli, że będzie dobrze, to by coś zaryzykowali, Tymczasem dziś tak naprawdę w nic nie inwestują – czasu, emocji, zapału.

– Pani jednak inwestuje siebie i – czeka.

– Ja też nie wiem, co będzie. Lecz powiedziałam sobie, że nie może to na mnie wpływać aż tak destrukcyjnie, abym przestała – jak śpiewa Wojciech Młynarski – robić swoje. I to jest moja obrona przed niewiadomą.

„TiM – Ty i My”

Nr 29/30

19 – 26.07.1991 r.

ZE STANISŁAWEM LEMEM

ROBIŁEM TO, CO CHCIAŁEM

– Mój synek dowiedział się niedawno, że pierwszą „dorosłą” książką, jaką przeczytałem, był pański „Obłok Magellana”. I wciąż pyta, gdzież ów Obłok Magellana można zobaczyć?

– Gołym okiem to nie byłoby łatwe. Są to właściwie dwa obłoki, które prawdopodobnie oddzieliły się od naszej Drogi Mlecznej paręset milionów lat temu. Każdy z nich ma, dokładnie nie wiem ile, ale w każdym razie paręnaście milionów gwiazd. Jak są w tej chwili rozmieszczone w stosunku do nas? Trzeba by wziąć solidną lunetę, a przedtem poszukać na mapie nieba. Nie jestem specjalistą od astronomii obserwacyjnej.

– Przypuszczam, że usiadł Pan do maszyny i po prostu pojawił się dobrze brzmiący tytuł, zważywszy, że jest Pan znanym „wymyślaczem” nowych słów. Wymienię tylko: kurdle, ośmioły i sepulenie z „Podróży ljona Tichego” oraz prześwietne grdysie z „Inwazji z Aldebarana”.

– Rzeczywiście tych neologizmów wymyśliłem bardzo wiele. To jest taka zdolność, nie wiem, czy przyrodzona. Swoje neologizmy wymyślałem tak, jak było mi to potrzebne w pisaniu. Bez kontekstu, bez utworu, samego słowa – nie potrafię wymyślić.

– Był Pan posądzany o „emigrację w science fiction” po kłopotach z wydaniem pańskiej normalnej współczesnej powieści „Szpital przemienienia”. Nie wierzę, żeby fantastyka była dla Pana „emigracją”, ale rzeczywiście, posługując się jej językiem, przemycał Pan sporo. Gdy dziś czytam, napisany w roku 1958 „Eden”, widzę ostro skreślony obraz totalitaryzmu usiłującego przetworzyć żywe istoty na „lepsze”.

– W 1959 roku byliśmy z żoną na wycieczce w Pradze. „Eden” był wtedy świeżo wydany w Czechosłowacji. Jeździliśmy autem od hotelu do hotelu i rzekomo nigdzie nie było miejsc. Ale w jednym z tych hoteli był taki recepcjonista w okularach, który popatrzył na mnie i mówi: „Vyšte Lem?”Ja mówię: „Tak”. On na to: „To wyście napisali ten »Eden«? Ja dobrze rozumiem, a co tam chodziło!” i zaraz dał nam klucz do pokoju. To znaczy, że ludzie bystrzy, zwłaszcza z naszych stron, powiem nieco metaforycznie: ci, co nosili „jarzmo komunizmu”, od razu pojmowali, o czym piszę. Chociaż nie tylko oni. Przyjechał kiedyś facet z Argentyny, w której panował wtedy peronizm, i powiada, że mój „Pamiętnik znaleziony w wannie”, z policją, agentami, kontragentami, to sama Argentyna.

– A cenzorzy nie byli tak bystrzy?

– Na wydanie „Szpitala przemienienia” czekałem sześć czy siedem lat. Ale i z „Obłokiem Magellana” miałem trudności. Właściwie ze wszystkim. Wtedy jeszcze cybernetyka była nauką burżuazyjną. Ja ją przerobiłem na mechaneurystykę. Lecz i tak główny recenzent zrobił na mnie donos, że jestem przemytnikiem ideologicznym. Na samym początku nawet do „Astronautów” w Sowietach się przyczepili i chcieli, żebym zrobił kilkadziesiąt poprawek. Nie zgodziłem się na żadną i w końcu to wyszło, bo cały system ulegał powolnemu rozmiękczeniu. Bardzo pomału, pomału… Teraz tam znowu stwardniało. Ale w tym roku wychodzi tam jedenaście moich książek. Tylko z tych radzieckich dolarów nie widzę nawet jednego centa.

– A „Wysoki zamek” w swoim czasie nie miał trudności? Pan był przecież jednym z niewielu, którzy ogłosili publicznie, że istniał jakiś Lwów i że Polak może stamtąd pochodzić.

– Nie. To wyszło w Wydawnictwie Ministerstwa Obrony Narodowej i to pomogło (śmiech). Otrzymałem wtedy dużo listów od ludzi, którzy w życiu nie brali do ręki żadnej science fiction. Ale gdy usłyszeli, że tam jest o Lwowie, to oczywiście rzucili się. Muszę jednak powiedzieć, że ani nie należę do Towarzystwa Miłośników Lwowa, ani nie zbieram pamiątek. Nie jestem też chętny tym wszystkim wspominkom o Lwowie. Taki, jakim go pamiętamy, był. Ale już go nie ma.