Między prawem i sprawiedliwością ebook

AdamStrzem-bosz

Między prawemi sprawiedliwością

RozmawiaStanisław Zakroczymski

Tom 334

Biblioteka „Więzi”

Warszawa

Prolog

Przerwana emerytura

SZ Na początku naszych spotkań coś chciałem Panu Profesorowi wyznać.

AS Słucham.

SZ Do niedawna był Pan dla mnie właściwie postacią historyczną...

AS O proszę. Co pan przez to rozumie?

SZ Jako student prawa i historii wiedziałem, że jest Pan niezwykle zasłużonym człowiekiem, ale w serwisach informacyjnych widziałem Pana bodaj tylko raz, kiedy w 2012 roku odbierał Pan Order Orła Białego...

AS To było niezwykle miłe wydarzenie. Zupełnie nie spodziewałem się tego odznaczenia. Otrzymałem już od Lecha Kaczyńskiego Krzyż Wielki Polonia Restituta. Byłem absolutnie pewien, że to będzie moje najwyższe i ostatnie odznaczenie państwowe. Jakież było moje zdziwienie, kiedy pan Jacek Michałowski, szef Kancelarii Prezydenta, poprosił mnie, bym zarezerwował sobie konkretny dzień w związku z wręczeniem Orderu.

SZ Zawodowo czuł się Pan spełniony?

AS Tak, pracę dydaktyczną na KUL-u i w Akademii Polonijnej w Częstochowie skończyłem już w 2004 roku z powodu znacznego pogorszenia wzroku. Od tego czasu żyłem spokojnie na emeryturze. Porządkowałem rodzinne archiwum, zajmowaliśmy się wraz z żoną wnukami, pomagaliśmy dzieciom, jeździliśmy na wakacje zagraniczne, na które wcześniej nie było nas stać. Odwiedziliśmy kilka razy Włochy, Francję, a nawet Libię i Tunezję. W ostatnich latach celem naszych podróży są wprawdzie głównie sanatoria na południu Polski, można jednak stamtąd robić świetne wypady krajoznawcze do Czech czy na Słowację.

SZ Starałem się wyszperać jakiekolwiek Pańskie wypowiedzi na tematy publiczne. Od 1998 roku, kiedy przestał Pan pełnić funkcję pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, można je było policzyć na palcach jednej ręki.

AS Kiedy byłem pierwszym prezesem, często bywałem w telewizji i pisywałem do prasy. Uważałem, że opinia publiczna powinna być informowana o działaniach tak ważnej instytucji jak SN. Jednak od kiedy odszedłem ze stanowiska, nie zabiegałem o zainteresowanie mediów. Sądzę, że nie jest zadaniem sędziego w stanie spoczynku wcielanie się w rolę komentatora życia politycznego. Nie uważałem zresztą, abym miał ku temu specjalne kwalifikacje, a do czystej polityki czułem spory dystans. Zwłaszcza po osobistej lekcji pokory, jaką było dla mnie kandydowanie na prezydenta w 1995 roku.

SZ Skąd więc impuls, aby powrócić do sfery publicznej?

AS Kiedy na przełomie listopada i grudnia 2015 roku rozpoczął się atak nowego rządu na Trybunał Konstytucyjny, grupa moich przyjaciół, sędziów w stanie spoczynku, zaczęła na mnie naciskać, abym zabrał głos.

SZ Nie palił się Pan jednak.

AS Nie paliłem się. Nastąpiło wówczas pewne wzmożenie moralne, głos zabierało tak wiele osób, że groziła nam inflacja wypowiedzi. Szczerze mówiąc, chciałem poczekać z włączeniem się w krytykę rządu do momentu, w którym zaatakuje on bezpośrednio sądy powszechne.

SZ Przewidywał Pan ten atak?

AS Nie miałem żadnych wątpliwości, że nastąpi. Sądzę wręcz, że jedną z głównych przyczyn „unieszkodliwienia” Trybunału była chęć likwidacji niezależnego sądownictwa, z której próbą poprzez podporządkowanie całego sądownictwa z SN włącznie władzy wykonawczej, a właściwie Prokuratorowi Generalnemu, właśnie mieliśmy do czynienia.

SZ Jednak zabrał Pan głos już zimą 2015 roku. Dokładnie 30 grudnia na antenie TVN24.

AS Zgadza się. Przekonał mnie do tego profesor Marek Safjan, mój były aplikant z warszawskiego Sądu Wojewódzkiego i kolega z Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Twierdził, że mój głos będzie wiele znaczył, gdyż nigdy nie byłem bezpośrednio związany z Trybunałem jako jego sędzia. A nawet pozostawałem z nim w sporach.

SZ Poza tym był Pan kojarzony raczej z prawicą...

AS Z pewnością nie byłem i nie jestem człowiekiem z kręgu „Gazety Wyborczej” i liberalnych elit IIIRP, ale też z prawicowymi ugrupowaniami politycznymi od 1995 roku nie miałem nic wspólnego.

SZ W wypowiedziach poszedł Pan ostro... O prezydencie Andrzeju Dudzie powiedział Pan, że „w sposób oczywisty łamie Konstytucję”, do Jarosława Kaczyńskiego skierował Pan słowa: „Człowieku, nie szalej”.

AS Mamy w Polsce bardzo poważną sytuację. Trzeba używać dosadnych słów.

SZ Stwierdził Pan w jednym z wywiadów, że „idziemy w kierunku Białorusi”. To nie przesada?

AS Nie. Ewidentnie rozpoczęliśmy proces odchodzenia od porządku liberalno-demokratycznego i powrotu do tego, co znamy z PRL, czyli jednolitej i nieograniczonej władzy państwowej. Takiej, która centralnie kontroluje wszystkie organy administracji, samorządu i oczywiście sądy. Takiej, która jest w stanie wpłynąć na praktycznie każdą rozstrzyganą przez nie sprawę. To szalenie niebezpieczny, właśnie białoruski kierunek i trzeba o tym głośno mówić.

SZ A co to będzie oznaczać dla zwykłego obywatela?

AS Prawdopodobnie niewiele, dopóki nie znajdzie się w prawdziwym konflikcie z władzą, jak kierowca seicento, który miał wypadek z udziałem limuzyny pani premier, czy pan Stachowiak, zakatowany na komisariacie we Wrocławiu. W takiej sytuacji transparentne mechanizmy kontroli i gwarancje rzetelnego procesu sądowego stają się na wagę złota. Poza tym boję się, że będzie działać efekt mrożący: ludzie będą bali się wychylić ze swoimi poglądami w obawie przed rozmaitymi negatywnymi konsekwencjami ze strony jednolitej władzy państwowej. Proszę mi wierzyć, wiem, o czym mówię. Spędziłem ćwierć wieku w sądownictwie PRL, a następnie zostałem z niego dyscyplinarnie usunięty. Widziałem z bliska, jak działa władza autorytarna. I wydaje mi się, że robiłem w życiu dość dużo, aby ją ograniczać.

Konstytucja wystarczająco dobra

SZ Dziś konstytucja nieoczekiwanie stała się ponownie nośnym medialnie tematem...

AS W swojej istocie to dobre zjawisko, ale smucą okoliczności, w których do niego dochodzi.

SZ Prezydent Duda ogłosił niedawno konieczność wielkiej narodowej debaty nad ustawą zasadniczą i ustrojem naszego państwa. Taka debata miałaby się zakończyć referendum. Popiera Pan ten pomysł?

AS Rozsądną debatę ustrojową popieram, ale wobec pomysłu pana prezydenta mam kilka zastrzeżeń. Po pierwsze, okoliczności nie sprzyjają takiej debacie. Mamy do czynienia z sytuacją, w której obecnie obowiązująca konstytucja jest przez władzę łamana w sposób oczywisty, i to od wielu miesięcy. Ani więc nie jest to dobra pora, aby konstytucję zmieniać, ani obecna władza nie ma, powiem górnolotnie, moralnego prawa inicjować debaty konstytucyjnej w tym momencie. Druga moja wątpliwość jest natury stricte proceduralnej. Nie jestem rzecz jasna specjalistą konstytucjonalistą, ale obecna ustawa zasadnicza wyraźnie przewiduje ewentualne referendum dopiero po zakończeniu procedury zmiany konstytucji w sejmie i w senacie. Mam więc przypuszczenie graniczące z pewnością, że panu prezydentowi i całemu obozowi rządzącemu chodzi tu o obejście aktualnych przepisów o zmianie konstytucji. A to grzech ciężki. Po trzecie wreszcie, sądzę, że całe przedsięwzięcie ma charakter wybitnie propagandowy i obliczony na doraźne cele polityczne. Poważni politycy powinni zaś rozumieć, że zmiana konstytucji to problem znacznie wykraczający poza bieżące spory.

SZ Ale tak się też tę sprawę przedstawia. Rządzący mówią między innymi, że obecna ustawa zasadnicza to twór „postkomunistyczny” i przyszedł wreszcie czas na prawdziwą konstytucję niepodległej Rzeczypospolitej. Nie mają racji? W końcu obecną konstytucję uchwalił sejm, w którym większość miały ugrupowania wywodzące się z poprzedniego systemu.

AS To prawda, ale trzeba zwrócić uwagę na to, że ugrupowania solidarnościowej prawicy nie wykorzystały szansy na uchwalenie konstytucji w pierwszych latach po 1989 roku, a następnie właściwie na własne życzenie nie weszły do sejmu w roku 1993. Nikt im nie kazał dzielić się na kilkanaście małych komitetów i grzebać tym samym swoich szans na sukces. Ostatecznie nie można było mieć pretensji do koalicji SLD-PSL, że wykorzystała swoją przewagę w parlamencie. Pamiętajmy, że nie uchwaliła konstytucji sama. Poparły ją także Unia Wolności i Unia Pracy, których członkowie w dużej mierze wywodzili się z „S”. Zwłaszcza ta pierwsza, głównie dzięki wielkiemu wysiłkowi Tadeusza Mazowieckiego, wywarła na kształt ustawy zasadniczej istotny i moim zdaniem pozytywny wpływ.

SZ Żałował Pan, że nie udało się uchwalić konstytucji wcześniej?

AS Oczywiście, że tak. W ten sposób stracono szansę na swego rodzaju symboliczne przejście do nowej niepodległości i stworzenie naszej odmiany, jak to pan ładnie nazywa, „patriotyzmu konstytucyjnego”. Proszę zauważyć, że w IIRP konstytucja marcowa pojawiła się raptem dwa i pół roku po powstaniu państwa. I niecały rok po odstąpieniu Sowietów spod Warszawy!

SZ Elity IIIRP były mniej dojrzałe od swoich przedwojennych poprzedniczek?

AS Myślę, że miały słabiej zakodowane myślenie o państwie jako o pewnym dobru nadrzędnym. I nie doceniały znaczenia, jakie ma dla niego ustawa zasadnicza. Poniekąd jest to zrozumiałe, bo wówczas dominowały kwestie transformacji ekonomicznej i warunków życia. Wydaje mi się jednak, że nie zadbano o sferę symboliczną i prawną.

SZ Premier Mazowiecki wyrażał później swój żal, że nie docenił wagi przygotowania nowej konstytucji za swojej kadencji.

AS Jestem w stanie zrozumieć, dlaczego nie udało się to pierwszemu premierowi. Tak jak wspominałem, jemu i jego ministrom robota paliła się w rękach. Ale przecież tą kwestią mógł się zająć choćby sejm czy senat. Nic nie stało na przeszkodzie!

SZ Prace nad ostatecznym projektem nieoczekiwanie nabrały tempa po wyborze Aleksandra Kwaśniewskiego. Nie da się ukryć, że miało to związek z interesem politycznym postkomunistów.

AS Nie przeczę temu. Uważałem jednak, że dobrze, aby konstytucja w końcu została uchwalona. Można sobie wyobrazić, że gdyby nie doszło to do skutku wówczas, długo czekalibyśmy na następny sprzyjający moment... Uzbieranie większości dwóch trzecich głosów w Zgromadzeniu Narodowym jest bardzo trudne, a kolejne parlamenty były jeszcze silniej podzielone między zwalczające się siły.

SZ Wspominaliśmy o tym, że zabierał Pan głos w komisji konstytucyjnej w kwestii uprawnień Trybunału Konstytucyjnego. Czy zdarzało się Panu zajmować stanowisko także w innych sprawach dotyczących prac nad nową ustawą zasadniczą?

AS Brałem udział w początkowej fazie prac nad projektem konstytucyjnym „Solidarności”, zainicjowanym przez grupę skupioną wokół redaktora Stanisława Remuszki. Jednak widząc małe szanse powodzenia, a także w związku z licznymi obowiązkami zawodowymi nie zaangażowałem się w ten projekt na dalszym etapie. Byłem natomiast w miarę na bieżąco informowany o pracach komisji Zgromadzenia Narodowego, ale nie uważałem za zasadne, by wypowiadać się w sprawach, które nie dotyczyły bezpośrednio sądownictwa. Uważałem, że byłoby to przekroczenie moich kompetencji. Sprawy wymiaru sprawiedliwości uregulowano w ostatecznym projekcie zgodnie z moimi oczekiwaniami, w duchu postanowień Okrągłego Stołu. Co do gwarancji niezawisłości sędziowskiej nie miałem właściwie zastrzeżeń.

SZ Sędziowie są nawet jedyną w Polsce grupą zawodową mającą konstytucyjnie zagwarantowane godne wynagrodzenie, a jak wiadomo, trudno mówić o niezawisłości bez niezależności finansowej i braku pokus na tym tle.

AS Był to niewątpliwie również wynik naszych starań związanych z doświadczeniem masowych odejść sędziów z zawodu.

SZ Był Pan zadowolony z kształtu, jaki ostatecznie przybrały główne rozstrzygnięcia konstytucji?

AS Powiedziałbym inaczej: nie byłem w sposób zasadniczy niezadowolony.

§7Jak nie zostać prezydentem

Rozmowy o państwie i polityce